Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
scorpionrock
Messaggi: 350
Iscritto il: gio set 25, 2008 14:45

Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da scorpionrock »

per una ristrutturazione impianto riscaldamento/condizionamento bar, mi chiedono:

- la relazione (no legge 10) inerente il dimensionamento degli impianti, è obbligatoria se è stato redatto un progetto da professionista? quale norma richiama la relazione?

Preciso che non è stato dato l'incarico per la legge 10 ma solo per la progettazione dell'impianto.

Il Dm 37/08 per impianti inferiori ai 40.000 frigorie non richiede obbligo di progetto da parte di professionista, pertanto, è dovuta tale relazione?
Avatar utente
gararic
Messaggi: 1782
Iscritto il: mer mag 06, 2009 09:48
Località: treviso

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da gararic »

la relazione non è dovuta per un obbligo di legge, ma se il cliente te la chiede . . .
soprattutto se riesci a fartela pagare !
riccardo - affetto da superbonus
scorpionrock
Messaggi: 350
Iscritto il: gio set 25, 2008 14:45

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da scorpionrock »

no, dopo un anno di lavoro, e oggi in fase di contestazione, mi chiedono la relazione allegata al progetto.

mi confermi no obbligo? posso citare il dm 37/08?
paolo m
Messaggi: 543
Iscritto il: sab ott 03, 2009 11:41

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da paolo m »

Secondo il DM 37/08 il progetto degli impianti è sempre obbligatorio (art. 5 comma 1), deve essere redatto da un professionista iscritto all'albo per gli impianti nei casi elencati al comma 2, in tutti gli altri casi dal responsabile tecnico dell'impresa installatrice.
Cosa deve contenere il progetto lo dice il comma 4: "I progetti contengono almeno gli schemi dell'impianto e i disegni planimetrici nonché una relazione tecnica sulla consistenza e sulla tipologia dell'installazione, della trasformazione o dell'ampliamento dell'impianto ..."
Più avanti, all'art. 7 comma 2: "Nei casi in cui il progetto è redatto dal responsabile tecnico dell'impresa installatrice l'elaborato tecnico è costituito almeno dallo schema dell'impianto da realizzare, inteso come descrizione funzionale ed effettiva dell'opera da eseguire eventualmente integrato con la necessaria documentazione tecnica attestante le varianti introdotte in corso d'opera."
scorpionrock
Messaggi: 350
Iscritto il: gio set 25, 2008 14:45

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da scorpionrock »

paolo m ha scritto:Secondo il DM 37/08 il progetto degli impianti è sempre obbligatorio (art. 5 comma 1), deve essere redatto da un professionista iscritto all'albo per gli impianti nei casi elencati al comma 2, in tutti gli altri casi dal responsabile tecnico dell'impresa installatrice.
Cosa deve contenere il progetto lo dice il comma 4: "I progetti contengono almeno gli schemi dell'impianto e i disegni planimetrici nonché una relazione tecnica sulla consistenza e sulla tipologia dell'installazione, della trasformazione o dell'ampliamento dell'impianto ..."
Più avanti, all'art. 7 comma 2: "Nei casi in cui il progetto è redatto dal responsabile tecnico dell'impresa installatrice l'elaborato tecnico è costituito almeno dallo schema dell'impianto da realizzare, inteso come descrizione funzionale ed effettiva dell'opera da eseguire eventualmente integrato con la necessaria documentazione tecnica attestante le varianti introdotte in corso d'opera."
d'accordo ma nel caso in cui non c'è obbligo di progetto da parte di professionista, in quanto non ricadente nel art. 5 comma f (impianto P<40 000 frigorie), sono in difetto se non ho presentato la relazione con il progetto?
paolo m
Messaggi: 543
Iscritto il: sab ott 03, 2009 11:41

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da paolo m »

Il DM 37/08 mi sembra chiaro in tal senso.
scorpionrock
Messaggi: 350
Iscritto il: gio set 25, 2008 14:45

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da scorpionrock »

nell'incarico (orale) non ho progetto e relazione, ma solo progetto...

e la relazione è stata fatta dalla ditta installatrice con la dichiarazione di conformità.. può bastare?
Avatar utente
gararic
Messaggi: 1782
Iscritto il: mer mag 06, 2009 09:48
Località: treviso

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da gararic »

scorpionrock ha scritto:nell'incarico (orale) non ho progetto e relazione, ma solo progetto...

e la relazione è stata fatta dalla ditta installatrice con la dichiarazione di conformità.. può bastare?
secondo me si, ma se ti devono ancora pagare mi sa che ti conviene fargliela
p.s.: mi pare che gli incarichi "orali" siano fuori legge
riccardo - affetto da superbonus
scorpionrock
Messaggi: 350
Iscritto il: gio set 25, 2008 14:45

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da scorpionrock »

gararic ha scritto:
scorpionrock ha scritto:nell'incarico (orale) non ho progetto e relazione, ma solo progetto...

e la relazione è stata fatta dalla ditta installatrice con la dichiarazione di conformità.. può bastare?
secondo me si, ma se ti devono ancora pagare mi sa che ti conviene fargliela
p.s.: mi pare che gli incarichi "orali" siano fuori legge
mi puoi dare maggiori riferimenti riguardo l'incarico "orale" fuori legge?

allora è proprio vero quello che diceva un vecchio saggio (in dialetto veneto):

"Queo che non sè scritto non sè dito" traduzione: "Quello che non è scritto non è detto"
paolo m
Messaggi: 543
Iscritto il: sab ott 03, 2009 11:41

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da paolo m »

scorpionrock ha scritto:nell'incarico (orale) non ho progetto e relazione, ma solo progetto...
Insisto. Leggi quello che dice il DM 37/08:
"I progetti contengono almeno gli schemi dell'impianto e i disegni planimetrici nonché una relazione tecnica sulla consistenza e sulla tipologia dell'installazione, della trasformazione o dell'ampliamento dell'impianto ..."
La relazione fa parte del progetto.
scorpionrock
Messaggi: 350
Iscritto il: gio set 25, 2008 14:45

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da scorpionrock »

paolo m ha scritto:
scorpionrock ha scritto:nell'incarico (orale) non ho progetto e relazione, ma solo progetto...
Insisto. Leggi quello che dice il DM 37/08:
"I progetti contengono almeno gli schemi dell'impianto e i disegni planimetrici nonché una relazione tecnica sulla consistenza e sulla tipologia dell'installazione, della trasformazione o dell'ampliamento dell'impianto ..."
La relazione fa parte del progetto.
ok sono d'accordo ma in parte...

la ditta installatrice mi potrebbe aver dato l'incarico solo del progetto e non della relazione, in quanto in possesso dei requisiti tecnici per poterla espletare.
paolo m
Messaggi: 543
Iscritto il: sab ott 03, 2009 11:41

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da paolo m »

Indipendentemente da chi la redige rimane il fatto che il committente ha tutte le ragioni per chiederla.
Avatar utente
gararic
Messaggi: 1782
Iscritto il: mer mag 06, 2009 09:48
Località: treviso

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da gararic »

paolo m ha scritto:
scorpionrock ha scritto:nell'incarico (orale) non ho progetto e relazione, ma solo progetto...
Insisto. Leggi quello che dice il DM 37/08:
"I progetti contengono almeno gli schemi dell'impianto e i disegni planimetrici nonché una relazione tecnica sulla consistenza e sulla tipologia dell'installazione, della trasformazione o dell'ampliamento dell'impianto ..."
La relazione fa parte del progetto.
modalità italiota truffaldino : ON

son due cose diverse

il 37/08 dice come deve essere il progetto ufficiale da depositare presso le autorità competenti

nulla vieta che il committente si faccia fare da un professionista un progetto da mandare in gara tra gli installatori , poi l'nstallatore che vince realizza un impianto (simile a quello progettato) e redige infine il progetto 37/08 da presentare

non mi pare sia un caso raro
riccardo - affetto da superbonus
Avatar utente
gararic
Messaggi: 1782
Iscritto il: mer mag 06, 2009 09:48
Località: treviso

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da gararic »

scorpionrock ha scritto:
mi puoi dare maggiori riferimenti riguardo l'incarico "orale" fuori legge?

allora è proprio vero quello che diceva un vecchio saggio (in dialetto veneto):

"Queo che non sè scritto non sè dito" traduzione: "Quello che non è scritto non è detto"
art. 9 del D.L. 24/1/2012 n. 1 e s.m.i.. ?
bea frase ciò ! queo che no strosa ingrasa
riccardo - affetto da superbonus
paolo m
Messaggi: 543
Iscritto il: sab ott 03, 2009 11:41

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da paolo m »

gararic ha scritto:il 37/08 dice come deve essere il progetto ufficiale da depositare presso le autorità competenti
Non è proprio esatto. Infatti (art. 7 comma 1): ".. l'impresa installatrice rilascia al committente la dichiarazione di conformità degli impianti realizzati nel rispetto delle norme di cui all'articolo 6. Di tale dichiarazione, resa sulla base del modello di cui all'allegato I, fanno parte integrante la relazione contenente la tipologia dei materiali impiegati, nonché il progetto di cui all'articolo 5.
Quindi al committente va consegnato il progetto, indipendentemente da chi l'abbia redatto, nelle forme previste dall'articolo 5.
In nessuna parte del DM si fa distinzione di contenuti fra progetto da depositare presso autorità competenti e progetto da consegnare al committente.
scorpionrock
Messaggi: 350
Iscritto il: gio set 25, 2008 14:45

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da scorpionrock »

paolo m ha scritto:Indipendentemente da chi la redige rimane il fatto che il committente ha tutte le ragioni per chiederla.
che il committente abbia le sue ragioni per chiederla non lo contesta nessuno, ma che io sia obbligato a presentarla insieme al progetto è un altro paio di maniche...

art. 9 del D.L. 24/1/2012 n. 1 e s.m.i.

" In ogni caso la misura del compenso, previamente resa nota al cliente anche in forma scritta se da questi richiesta"

il se lascia scampo alla frase successiva "L’inottemperanza di quanto disposto nel presente comma costituisce illecito disciplinare del professionista."????
Avatar utente
gararic
Messaggi: 1782
Iscritto il: mer mag 06, 2009 09:48
Località: treviso

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da gararic »

paolo m ha scritto:
gararic ha scritto:il 37/08 dice come deve essere il progetto ufficiale da depositare presso le autorità competenti
Non è proprio esatto. Infatti (art. 7 comma 1): ".. l'impresa installatrice rilascia al committente la dichiarazione di conformità degli impianti realizzati nel rispetto delle norme di cui all'articolo 6. Di tale dichiarazione, resa sulla base del modello di cui all'allegato I, fanno parte integrante la relazione contenente la tipologia dei materiali impiegati, nonché il progetto di cui all'articolo 5.
Quindi al committente va consegnato il progetto, indipendentemente da chi l'abbia redatto, nelle forme previste dall'articolo 5.
In nessuna parte del DM si fa distinzione di contenuti fra progetto da depositare presso autorità competenti e progetto da consegnare al committente.
senz'altro hai ragione tu, è il mondo che sbaglia (detto senza intento polemico, s'intende ! )
riccardo - affetto da superbonus
Avatar utente
gararic
Messaggi: 1782
Iscritto il: mer mag 06, 2009 09:48
Località: treviso

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da gararic »

scorpionrock ha scritto:
paolo m ha scritto:Indipendentemente da chi la redige rimane il fatto che il committente ha tutte le ragioni per chiederla.
che il committente abbia le sue ragioni per chiederla non lo contesta nessuno, ma che io sia obbligato a presentarla insieme al progetto è un altro paio di maniche...

art. 9 del D.L. 24/1/2012 n. 1 e s.m.i.

" In ogni caso la misura del compenso, previamente resa nota al cliente anche in forma scritta se da questi richiesta"

il se lascia scampo alla frase successiva "L’inottemperanza di quanto disposto nel presente comma costituisce illecito disciplinare del professionista."????
caso dubbio, come sempre, purtoppo
SIGH !
riccardo - affetto da superbonus
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da SuperP »

L'obbligo di progetto dell'impianto è nella legge 10.
Il DM 37/2008 non fa riferiimento agli impianti di riscaldamento, per la quale la legge c'è.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
scorpionrock
Messaggi: 350
Iscritto il: gio set 25, 2008 14:45

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da scorpionrock »

SuperP ha scritto:L'obbligo di progetto dell'impianto è nella legge 10.
Il DM 37/2008 non fa riferiimento agli impianti di riscaldamento, per la quale la legge c'è.
Pertanto non avendo avuto l'incarico della legge 10 ma solo del progetto, il progetto non è valido?

oppure sono tenuto a fare ciò che non mi chiedono?
Avatar utente
gararic
Messaggi: 1782
Iscritto il: mer mag 06, 2009 09:48
Località: treviso

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da gararic »

SuperP ha scritto:L'obbligo di progetto dell'impianto è nella legge 10.
Il DM 37/2008 non fa riferiimento agli impianti di riscaldamento, per la quale la legge c'è.
la relazione ex legge 10 sarebbe quindi, o meglio dovrebbe essere, un derivato del progetto dell'impianto
ma obbliga a produrre una relazizone di calcolo dell'impianto?
riccardo - affetto da superbonus
mat
Messaggi: 3182
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:Il DM 37/2008 non fa riferiimento agli impianti di riscaldamento, per la quale la legge c'è.
Ma stai delirando amico caro? :shock:
lettera c: impianti di riscaldamento, di climatizzazione, di condizionamento e di refrigerazione di qualsiasi natura o specie, comprese le opere di evacuazione dei prodotti della combustione e delle condense, e di ventilazione ed aerazione dei locali.

Mi sembra altrettanto chiaro quanto riportato dal DM in merito al contenuto documentale del progetto: se redatto da un responsabile tecnico dell'impresa (quando ciò è possibile), basta uno schema; se a redigerlo (in qualsiasi caso) è un professionista, occorre relazione tecnica, piante e schemi. Tradotto in termini terra terra, visto il livello della discussione (non me ne vogliano i partecipanti): se il progetto l'hai fatto tu, ma l'ha firmato l'impresa, la relazione non serviva, se viceversa la cartaccia riporta la tua firma condita da un bel timbro, la relazione serviva, e non era la "relazione ed il progetto" come continua a dire scorpionrock, ma la "relazione di progetto", quindi aldilà degli accordi presi col cliente, se tu sei stato pagato per un progetto la relazione eri tenuto a farla.
Proseguendo con questo ragionamento, il mio personale consiglio è di fare molta attenzione anche a concordare o meno la relazione ex legge 10 nei vostri preventivi: questa di fatto, checchè se ne pensi in giro, è una relazione che i progettisti sono tenuti a presentare, quando richiesto, per dimostrare di aver ottemperato, ciascuno per la sua parte, agli obblighi di legge in materia di contenimento energetico. Qualora dunque incontraste un cliente un po' smaliziato, questi potrebbe pretendere la suddetta relazione, a mio avviso a buon diritto, anche se non concordata preliminarmente (leggi: pagata al professionista). E' un esatto parallelo delle Dico: che siano o meno esplicitate nel preventivo, l'installatore è tenuto a rilasciarle per legge.

Per quanto riguarda il preventivo: non siamo tenuti a redigerlo in forma scritta, è chiaramente specificato nella frase del DL già citata qui sopra, ed è quello che qualsiasi ordine o collegio vi dirà.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da girondone »

mat sulla legge10 non concordo.. nel senso che se non me la paghi non la faccio..

ed anceh sul porgetto = schema + relazione
basta che abbiamo concordato bene cosa volevi come cliente....

specialmente se siamo sotto il limite dell obbligo del professionista
dove ppotrebbe bastare schema dell installatore.. tanto più basta schema del progettista anche firmato


cmq
i dubbi ci sono
io no riesco a capacitarmi come ci possano ancora essere dopo così tanti anni... che tristezza
argonauta
Messaggi: 278
Iscritto il: mar gen 29, 2008 12:36

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da argonauta »

DM 37/08 si applica a tutti gli impianti e richiede che se il progetto è redatto da un professionista sia corredato dalla relazione tecnica. Il DM 37/08 dice che deve essere redatta una "relazione tecnica sulla consistenza e sulla tipologia dell'installazione, della trasformazione o dell'ampliamento dell'impianto stesso, con particolare riguardo alla tipologia e alle caratteristiche dei materiali e componenti da utilizzare e alle misure di prevenzione e di sicurezza da adottare. "

Di per se quindi non chiede una relazione di dimensionamento, ma che la relazione ci sia.
mat
Messaggi: 3182
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da mat »

girondone ha scritto:mat sulla legge10 non concordo.. nel senso che se non me la paghi non la faccio..
Ciascuno si regoli come preferisce, però se segui questo ragionamento allora dovresti concordare con l'installatore che ti dice "la Dico te la faccio se me la pagano": tu concordi? Io no.
girondone ha scritto:ed anceh sul porgetto = schema + relazione
basta che abbiamo concordato bene cosa volevi come cliente....
Perdonami giro, ma attaccare l'asino dove vuole il padrone non mi sembra il presupposto per fare bene il proprio mestiere... che poi nella realtà si debba lottare per sbarcare il lunario lo so benissimo, ma almeno partiamo con i concetti giusti. E mica solo per rispettare la Giustizia (cosa che non mi sembra essere il fine di questo topic :mrgreen: ), ma anche per evitare inchiap... dopo.
girondone ha scritto:dove ppotrebbe bastare schema dell installatore.. tanto più basta schema del progettista anche firmato
Se leggi il DM non dice così; l'intenzione poteva anche essere quella, ma non dice così.
argonauta ha scritto:Di per se quindi non chiede una relazione di dimensionamento, ma che la relazione ci sia.
Concordo, può essere anche solo una relazione descrittiva. Più o meno quella che nel linguaggio degli appalti viene chiamata relazione tecnica specialistica (RTS).
moebius
Messaggi: 357
Iscritto il: gio nov 05, 2009 10:11

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da moebius »

Faccio solo notare che gli impianti di riscaldamento, per quanto previsto nella L10 e s.m.i (e nel DPR 380, art. 123.3 e 125.1), che tutti gli impianti non di processo associati agli edifici pubblici o privati, qualunque ne sia la destinazione d'uso, devono essere progettati da professionista abilitato e non mi risulta che dunque nessun installatore possa firmare progetti di impianti termici (a differenza di quelli elettrici, gas, fumari, condizionamento), qualunque ne sia la dimensione. Questa è la prassi che viene adottata anche nel comune di Torino, dunque chiunque presenti una pratica in cui dice che rifà gli impianti, senza un progetto, secondo me fa un abuso e ancor di più la DiCo 37/08 (non considero neanche l'ipotesi non vi siano allegati, caso frequentissimo), ma anche nell'ipotesi che il progetto ci sia, ma a firma dell'installatore, per me (e anche per molti giudici) non ha alcun valore. Cosa ne pensate?
scorpionrock
Messaggi: 350
Iscritto il: gio set 25, 2008 14:45

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da scorpionrock »

mat ha scritto:
girondone ha scritto:mat sulla legge10 non concordo.. nel senso che se non me la paghi non la faccio..
Ciascuno si regoli come preferisce, però se segui questo ragionamento allora dovresti concordare con l'installatore che ti dice "la Dico te la faccio se me la pagano": tu concordi? Io no.
(piccola parentesi che chiudo subito: tempistica entro il quale rilasciare la di.co. ?)

mat ha scritto:
argonauta ha scritto:Di per se quindi non chiede una relazione di dimensionamento, ma che la relazione ci sia.
Concordo, può essere anche solo una relazione descrittiva. Più o meno quella che nel linguaggio degli appalti viene chiamata relazione tecnica specialistica (RTS).
allora può andare bene qll che fa l'installatore in allegato alla di.co. ?
paolo m
Messaggi: 543
Iscritto il: sab ott 03, 2009 11:41

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da paolo m »

gararic ha scritto:senz'altro hai ragione tu, è il mondo che sbaglia (detto senza intento polemico, s'intende ! )
Non è questione di aver o meno ragione. Io ho semplicemente fatto riferimento al testo della legge. Che mi sembra chiaro. Che poi il mondo (non solo dell'impiantistica) vada in un altro verso lo constato anch'io tutti i giorni.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da girondone »

che tutti gli impianti non di processo associati agli edifici pubblici o privati, qualunque ne sia la destinazione d'uso, devono essere progettati da professionista abilitato


io non mi ricordo sta cosa...
la legege 10 ha sempre detto che vanno progettati


poi la relaz legge10 fa fatta da un tecnico abilitato...


mamma mia che italialand

poi ripeti.. io alla parola porgetto cerco fdi associare sempre "ai sensi di....." se non non ci si capisce

perchà la legge10 nulla dice della sicurezza.... per quello c'è il dm 37.. e/o ispesl ecc..ecc..
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto:
SuperP ha scritto:Il DM 37/2008 non fa riferiimento agli impianti di riscaldamento, per la quale la legge c'è.
Ma stai delirando amico caro? :shock:
lettera c: impianti di riscaldamento, di climatizzazione, di condizionamento e di refrigerazione di qualsiasi natura o specie, comprese le opere di evacuazione dei prodotti della combustione e delle condense, e di ventilazione ed aerazione dei locali.
In relazione a quanto citato, nel provvedimento di cui sopra si richiama:
Art. 5
1. Per l’installazione, la trasformazione e l’ampliamento degli impianti di cui all’articolo 1, comma 2, lettere a), b),c), d), e), g), è redatto un progetto. Fatta salva l’osservanza delle normative più rigorose in materia di progettazione, nei casi indicati al comma 2, il progetto è redatto da un professionista .......
2. Il progetto per l’installazione, trasformazione e ampliamento, è redatto da un professionista iscritto agli albi professionali secondo le specifiche competenze tecniche richieste, nei seguenti casi:
f) impianti di cui all’articolo 1, comma 2, lettera c), dotati di canne fumarie collettive ramificate, nonché impianti di climatizzazione per tutte le utilizzazioni aventi una potenzialità frigorifera pari o superiore a 40.000 frigorie/ora;

Il delirio come vedi non ce l'ho.
Visti i personaggi, mi blocco qui con la discussione.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
mat
Messaggi: 3182
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:Il delirio come vedi non ce l'ho.
No, non hai il delirio, ti esprimi malissimo come al solito :lol:
Mi pare di capire, interpretando il tuo ultimo messaggio, che tu volessi dire che secondo il DM 37/08 il progetto non dev'essere necessariamente a firma di professionista a meno che non si ricada nella lettera f) del comma 2; tuttavia esistono normative più rigorose che impongono il progetto del professionista sempre e comunque.
Ora, capisci bene che se invece scrivi "Il DM 37/08 non fa riferimento agli impianti di riscaldamento" dici qualcosa di completamente diverso, oltre che una colossale sciocchezza.
SuperP ha scritto:Visti i personaggi, mi blocco qui con la discussione.
Problemi di acidità di stomaco? O sei in quei giorni?
danilo2
Messaggi: 1664
Iscritto il: ven dic 21, 2007 14:22

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da danilo2 »

Intervengo solo per sottolineare che come sempre le discussioni sui forum siano il tentativo di trovare chiarezza in norme scritte da analfabeti (sia in senso tecnico che grammaticale).
Analisi normativa secondo DM 37/08:
il progetto redatto da professionista iscritto "dell'Impianto di riscaldamento" è obbligatorio solo se l'impianto è dotato di "canne collettive ramificate", e siccome queste ultime servono le caldaie a camera aperta se ne desume che il progetto il Professionista non lo fa praticamente mai.
Se invece l'impianto è di "climatizzazione" oltre le 40.000 frigorie/ore allora il progetto del Professionista è richiesto (ovvero dove è meno coinvolta la sicurezza allora il DM è più severo);
il progetto redatto da professionista iscritto "dell'Impianto di distribuzione ed utilizzazione del gas", il quale riguarda solo il gas e lo scarico dei prodotti di combustione, è obbligatorio solo se si superano i 50 kW oppure se ci sono le solite canne collettive ramificate (che evidentemente incutevano nel legislatore un sacro terrore).

Lasciamo perdere la Legge 10/91 e le norme collegate. La definizione di progetto non esiste, si parla solo di progetto esecutivo per gli impianti sopra i 10 megawatt per i quali si chiedeva il contributo in conto capitale. I vari 192, 311 e 59 non hanno definizione di progetto, e ciò che noi intendiamo per progetto è sostituito dalla richiesta di allegazione di "N. schemi funzionali degli impianti contenenti gli elementi di cui all'analoga voce del paragrafo 'Dati relativi agli impianti'.", che tradotto significa: fai uno schema che spieghi energeticamente come funziona; richiesta che pare più che sufficiente nell'ambito di una verifica energetica.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da girondone »

quoto danilo2
:-)

da legge 10 coord fino al 59...


Il proprietario dell'edificio, o chi ne ha titolo, deve depositare... il progetto delle opere stesse corredate da una relazione tecnica, sottoscritta dal progettista
o dai progettisti, che ne attesti la rispondenza alle prescrizioni del presente capo



a leggerla progettista e porgettisti no specifica chi debba essere ..
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da SuperP »

danilo2 ha scritto:Lasciamo perdere la Legge 10/91 e le norme collegate. La definizione di progetto non esiste
L 10/91
Art.28
Relazione tecnica sul rispetto delle prescrizioni.
1. Il proprietario dell'edificio, o chi ne ha titolo, deve depositare in comune, in doppia copia, insieme alla denuncia dell'inizio dei lavori relativi alle opere di cui agli articoli 25 e 26, il progetto delle opere stesse corredate da una relazione tecnica, sottoscritta dal progettista o dai progettisti, che ne attesti la rispondenza alle prescrizioni della presente legge.

Amen, deve esistere una definizione di tutto?
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da girondone »

il progetto

abbiamo sempre detto che per es io posso fare legge 10 con progett fatto da un altro.. magari da installatore....


anche se in teoria per firmare la legge10 devo essere progettista almeno o dell isolamento o dell impianto
moebius
Messaggi: 357
Iscritto il: gio nov 05, 2009 10:11

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da moebius »

Io continuo con la mia opinione:
il progetto ai sensi del dm 37/08 va comunque fatto per qualsiasi impianto termico perchè esiste una normativa più stringente (vedi L10 recepita dal DPR 380/01) che lo richiede (cosa prevista dal dm 37/08). Detto questo la relazione di rispondenza del progetto ai requisiti energetici (in gergo L10) prevede che sia inserito uno schema dell'impianto che serve per verificare i parametri energetici. Dunque normalmente io faccio così:
se mi pagano il progetto faccio L10 e progetto impianti,
se vogliono solo la L10, assumo (perché nonostante sia obbligatorio il progetto anche in fase di ottenimento dei permessi, non lo fa nessuno) dei parametri che schematizzo in una rappresentazione dell'impianto allegata alla L10.

dunque progetto impianti e L10 sono cose diverse e come tali devono essere trattate. Va da sé che se c'è il progetto impianti a firma di qualcun altro non storco il naso e verifico solo il tutto nella L10, senza neanche inserire lo schema dell'impianto ma facendo riferimento a quello.
mat
Messaggi: 3182
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:L 10/91
Art.28
Relazione tecnica sul rispetto delle prescrizioni.
1. Il proprietario dell'edificio, o chi ne ha titolo, deve depositare in comune, in doppia copia, insieme alla denuncia dell'inizio dei lavori relativi alle opere di cui agli articoli 25 e 26, il progetto delle opere stesse corredate da una relazione tecnica, sottoscritta dal progettista o dai progettisti, che ne attesti la rispondenza alle prescrizioni della presente legge.

Amen, deve esistere una definizione di tutto?
Ma no, per carità. Mi spieghi però cosa apporta alla discussione il passo della legge 10 che hai citato? Dice che ci vuole un progetto per gli impianti di riscaldamento, e allora? Per quello bastava già il DM 37/08. Dice forse che tale progetto debba essere redatto da un professionista abilitato? Specifica forse quali debbano essere i contenuti e i documenti di tale progetto? No, dunque siamo punto e a capo.
Comunque per conto mio ci stiamo allontanando dall'oggetto della discussione, che era se la relazione ai sensi del DM 37/08 andasse redatta o meno; io ritengo che ci volesse, se il progetto l'ha firmato un professionista, indipendentemente dall'obbligo o meno del professionista medesimo.
girondone ha scritto:anche se in teoria per firmare la legge10 devo essere progettista almeno o dell isolamento o dell impianto
Anche in pratica... che poi si siano create "strane abitudini" è un altro discorso. Peraltro, io nella famosa circolare cui stai facendo riferimento, ci leggo che debbano firmarla almeno il progettista dell'impianto E quello dell'isolamento (se non sono la stessa persona), non uno o l'altro in alternativa.
moebius ha scritto:il progetto ai sensi del dm 37/08 va comunque fatto per qualsiasi impianto termico perchè esiste una normativa più stringente (vedi L10 recepita dal DPR 380/01) che lo richiede (cosa prevista dal dm 37/08)
E dagliela.... ma lo volete capire che il PROGETTO non è solo quello che firma il professionista?? SECONDO 37/08 QUALSIASI IMPIANTO DI RISCALDAMENTO NECESSITA DI PROGETTO!!
moebius ha scritto:dunque progetto impianti e L10 sono cose diverse e come tali devono essere trattate. Va da sé che se c'è il progetto impianti a firma di qualcun altro non storco il naso e verifico solo il tutto nella L10, senza neanche inserire lo schema dell'impianto ma facendo riferimento a quello.
E ti firmi come progettista dell'isolamento?
moebius
Messaggi: 357
Iscritto il: gio nov 05, 2009 10:11

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da moebius »

Tutto corretto, ho scritto esattamente quello che dici tu. Poi che la L10 sia a firma di professionista abilitato, mentre per qualsiasi tipo di impianti (penso anche centrali nucleari se dici che ti servono solo per scaldarti) non c'è bisogno del professionista, basta il RT di turno... maaa
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto: Ma no, per carità. Mi spieghi però cosa apporta alla discussione il passo della legge 10 che hai citato? Dice che ci vuole un progetto per gli impianti di riscaldamento, e allora? Per quello bastava già il DM 37/08.
Come ti ho evidenziato sopra, no.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
mat
Messaggi: 3182
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da mat »

Moebius, secondo me non abbiamo scritto le stesse cose, ma non importa, forse concettualmente concordiamo.
SuperP ha scritto:Come ti ho evidenziato sopra, no.
Non afferro, ma sarà senz'altro un problema mio.
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto: Non afferro.
Danilo dice
Analisi normativa secondo DM 37/08:
il progetto redatto da professionista iscritto "dell'Impianto di riscaldamento" è obbligatorio solo se l'impianto è dotato di "canne collettive ramificate", e siccome queste ultime servono le caldaie a camera aperta se ne desume che il progetto il Professionista non lo fa praticamente mai.


E convergo. Ma questo è il progetto per il DM 37/08. Ok?
Bene. La legge 10 ti parla invece del progetto degli isolamenti e degli impianti. Ok?
Non serve molto.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Avatar utente
gararic
Messaggi: 1782
Iscritto il: mer mag 06, 2009 09:48
Località: treviso

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da gararic »

SuperP ha scritto:
danilo2 ha scritto:Lasciamo perdere la Legge 10/91 e le norme collegate. La definizione di progetto non esiste
L 10/91
Art.28
Relazione tecnica sul rispetto delle prescrizioni.
1. Il proprietario dell'edificio, o chi ne ha titolo, deve depositare in comune, in doppia copia, insieme alla denuncia dell'inizio dei lavori relativi alle opere di cui agli articoli 25 e 26, il progetto delle opere stesse corredate da una relazione tecnica, sottoscritta dal progettista o dai progettisti, che ne attesti la rispondenza alle prescrizioni della presente legge.

Amen, deve esistere una definizione di tutto?
e allore tutte le casette fatte con legge 10 senza progetto depositato al comune che facciamo, le abbattiamo?
vabbè le leggi, ama nche un poco di sano realismo, please
riccardo - affetto da superbonus
mat
Messaggi: 3182
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:E convergo. Ma questo è il progetto per il DM 37/08. Ok?
Bene. La legge 10 ti parla invece del progetto degli isolamenti e degli impianti. Ok?
Non serve molto.
E ti dice che debba essere fatto da professionisti abilitati iscritti ad un albo? No. Mi segui adesso?
gararic ha scritto:e allore tutte le casette fatte con legge 10 senza progetto depositato al comune che facciamo, le abbattiamo?
vabbè le leggi, ama nche un poco di sano realismo, please
Quale sarebbe il realismo Riccardo? Siccome le cose in Italia si fanno a ca**o continuiamo così che va bene lo stesso? Siamo, in teoria, in un forum di professionisti, possiamo perlomeno discutere e ragionare come tali? La realtà purtroppo la conosciamo tutti, grazie.
Tom Bishop
Messaggi: 5240
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da Tom Bishop »

Ripesco questa discussione per un ulteriore approfondimento.

Il DM37/08 al comma 2 dell'art.7 recita:
Nei casi in cui il progetto è redatto dal responsabile tecnico dell’impresa installatrice l’elaborato tecnico è costituito almeno dallo schema dell’impianto da realizzare, inteso come descrizione funzionale ed effettiva dell’opera da eseguire eventualmente integrato con la necessaria documentazione tecnica attestante le varianti introdotte in corso d’opera.
Un installatore con cui sto lavorando insiste nel dire che la descrizione tipologica dei materiali utilizzati e la descrizione delle opere eseguite sia equivalente allo schema dell'impianto. Io interpreto invece diversamente il Decreto. Per me almeno uno schema grafico deve essere redatto e deve essere una descrizione funzionale dell'impianto realizzato.

Che ne pensate?
Tom Bishop
Avatar utente
grifo68
Messaggi: 997
Iscritto il: ven feb 24, 2012 13:02
Località: Genova

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da grifo68 »

Tom Bishop ha scritto: mer ott 31, 2018 09:10 Ripesco questa discussione per un ulteriore approfondimento.

Il DM37/08 al comma 2 dell'art.7 recita:
Nei casi in cui il progetto è redatto dal responsabile tecnico dell’impresa installatrice l’elaborato tecnico è costituito almeno dallo schema dell’impianto da realizzare, inteso come descrizione funzionale ed effettiva dell’opera da eseguire eventualmente integrato con la necessaria documentazione tecnica attestante le varianti introdotte in corso d’opera.
Un installatore con cui sto lavorando insiste nel dire che la descrizione tipologica dei materiali utilizzati e la descrizione delle opere eseguite sia equivalente allo schema dell'impianto. Io interpreto invece diversamente il Decreto. Per me almeno uno schema grafico deve essere redatto e deve essere una descrizione funzionale dell'impianto realizzato.

Che ne pensate?
quando nel 2005, in pieno delirio delibera 40/04, il CIG pubblicò il famoso libretto blu con i modelli degli allegati obbligatori con le istruzioni di compilazione era scritto che relazione e schema grafico potevano essere alternativi uno all'altro, a patto che fossero esaustivi di tutte le informazioni necessarie, quindi chi faceva solo il disegno sullo stesso doveva scrivere tutto (diametri, lunghezze, materiali, tipologia di installazione, estremi di omologazione e chi più ne ha più ne metta) con ovvi problemi di leggibilità del documento, soprattutto per impianti un po' più complessi; idem per relazione senza disegno... a mio avviso però facendo entrambi si riesce a descrivere meglio l'impianto, e questo vale sia per gli accertamenti ex Delibera 40/14 (dubito che un accertatore dia parere positivo per allegati senza disegno e/o senza relazione... vedi la linea guida 1 del CIG, ultima edizione del maggio 2018, a quella si attengono gli accertatori e li negli esempi ci sono entrambe) che per la necessità, sottovalutata dagli installatori, di descrivere bene l'impianto al fine di non vedersi addossare responsabilità sulle famose "successive modifiche" fatte da chissà chi.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da girondone »

QUOTO GRIFO
Tom Bishop
Messaggi: 5240
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da Tom Bishop »

Non mi riferivo nello specifico agli impianti gas, ma agli impianti in generale. In particolare stavo pensando alla consegna comunale ai fini autorizzativi. Quando non serve la firma di un professionista abilitato è necessario depositare il progetto a firma del Responsabile Tecnico della ditta installatrice. Questo progetto va consegnato contestualmente al deposito della pratica.
Tom Bishop
lbasa
Messaggi: 738
Iscritto il: ven giu 19, 2015 22:41

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da lbasa »

Sull'ultimo post (non leggo tutto il passato):
- Se ci si preoccupa soprattutto dei requisiti a rispettare per gli enti locali: come anche in altre discussioni similari, invito Tutti a verificare non solo la legislazione nazionale ma anche le locali prescrizioni inserite ad esempio fra le varie spuntine dei moduli da asseverare; qualche Comune potrebbe chiedere specificatamente documentazione grafica; fino all'esaurimento regionale della deroga sulla modulistica unificata, ne hanno ancora facoltà.
- Tornando all'esame del DM 37: quanto detto ultimamente da Grifo corrisponde ai requisiti minimi della nota [6] dell'allegato modulo DICO; per tutti gli impianti.

@Bishop: se insisti sullo schema in quanto "grafico", non ne trovi l'obbligo nel tuo caso (ma certamente ne dai valore aggiunto: quando noi prepariamo Dico per installatori, lo forniamo sempre).
Per chi non ha dimestichezza con le norme CEI: dal 2002 c'è la guida Cei 0-2 "Guida per la documentazione di progetto degli impianti elettrici"; è vero che mira praticamente all'I.E., ma era stata redatta soprattutto pensando alla 46/90 che, prima del 37/08, dettava le condizioni della Dico principalmente per gli I.E.

Illustra i tre noti livelli di documentazione (preliminare, definitiva, esecutiva, obbligatori per i LL.PP.), e ne specifica la consistenza in base all'obbilgio di progetto professionale.
Sintetizzo:
"Per gli impianti elettrici al di sotto dei limiti dimensionali stabiliti dalla legge 46/90, art. 6 e dal D.M. 6-12-91 n. 447, articolo 4, comma 1, quindi non soggetti all’obbligo di redazione del progetto da parte di professionisti iscritti negli albi professionali nell’ambito delle rispettive competenze, in generale non è necessario eseguire il progetto preliminare e definitivo; inoltre, per detti impianti, la documentazione di progetto è semplificata rispetto a quella prevista per i progetti degli impianti elettrici al di sopra dei limiti dimensionali stabiliti dalla Legge 46/90, art. 6 e dal D.M. 6-12-91 n. 447, articolo 4, comma 1."
Quindi limita alla consistenza del livello "progetto esecutivo".

Successivamente, in una tabella di riepilogo della consistenza della documentazione del progetto esecutivo, per gli impianti al di sotto dei limiti dimensionali, indica come:
- OBBLIGATORI: "Schema (descrizione) dell’impianto elettrico";
- FACOLTATIVI: "Elaborati grafici".
Tom Bishop
Messaggi: 5240
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da Tom Bishop »

Grazie Ibasa.

Resto il dubbio se lo schema debba essere grafico o solo descrittivo e per descrittivo intendo a parole, senza alcun disegno.
Tom Bishop
Avatar utente
grifo68
Messaggi: 997
Iscritto il: ven feb 24, 2012 13:02
Località: Genova

Re: Progetto - relazione dimensionamento e Dm 37/08

Messaggio da grifo68 »

Tom Bishop ha scritto: gio nov 01, 2018 05:20 Non mi riferivo nello specifico agli impianti gas, ma agli impianti in generale. In particolare stavo pensando alla consegna comunale ai fini autorizzativi. Quando non serve la firma di un professionista abilitato è necessario depositare il progetto a firma del Responsabile Tecnico della ditta installatrice. Questo progetto va consegnato contestualmente al deposito della pratica.
hai ragione, sono un po' monotematico :)
Rispondi