Distacco da centralizzato

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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peritopistoia
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Distacco da centralizzato

Messaggio da peritopistoia »

Salve a tutti.
Avrei necessità di chiarirmi le idee circa la possibilità di distacco di un appartamento da un impianto centralizzato.
Con la riforma del condominio (in vigore dal 18 giugno) è possibile attuare il distacco a patto che venga dimostrato che l'utente che si distacca, non arrechi "particolari danni" all'impianto.
Secondo voi, cosa significa in termini pratici ... "particolari danni" ?
E' corretto se considero come "danno" il peggioramento dell'Epi post-opera ??

Secondo me ... dovrei:
1- fare una simulazione sul sistema edificio-impianto ante e post opera;
2- la relazione ex legge 10/91 per il nuovo appartamento.

Inoltre non so capire come gestire la questione della canna fumaria del nuovo generatore di calore ? (E' possibile scaricare a parete ???)

Grazie mille a chi vorrà aiutarmi.

girondone
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da girondone »

Io la risposta non la so
Ma la penso come aoma su progetto 2000 n 44
Lavoro futuro x avvocati
:-)

SimoneBaldini
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da SimoneBaldini »

1- fare una simulazione sul sistema edificio-impianto ante e post opera;
E che risultati avresti, realisticamente parlando?
E quanto costerebbe?
Alla fine riusciresti a dichiarare e prendertene la responsabilità che non si arreca danno?

peritopistoia
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da peritopistoia »

SimoneBaldini ha scritto:
1- fare una simulazione sul sistema edificio-impianto ante e post opera;
E che risultati avresti, realisticamente parlando?
E quanto costerebbe?
Alla fine riusciresti a dichiarare e prendertene la responsabilità che non si arreca danno?
1- Non so quali risultati otterrei ... credo che i fattori che influenzano il calcolo siano molteplici, quelli più importanti che mi vengono in mente in prima battuta sono:
- potenzialità della caldaia in relazione al reale fabbisogno dell'intero edificio;
- natura della caldaia (se a condensazione piuttosto che a in ghisa o addirittura con bruciatore a tappetto e camera aperta ... alucne le trovo ancora);
- rapporto S/V dell'appartamento che si distacca (un attico è sicuramente diverso energitacamente parlando da un piano intermedio);

2- Per il discorso del costo ... a cosa ti riferisci ? Al costo dell'operazione o alla mia parcella ?

3- Per quanto riguarda il "danno arrecato" ... avrei piacere di capire anche da voi (te) ... cosa intendete (intendi) con questo termine ???
Se per danno si intende "danno energetico" (mia interpretazione) allora ... saranno i calcoli a dirmelo ... dovrebbe essere un semplice confronto tra l'Epi prima e dopo l'intervento ... allora non dovrei aver problemi a dichiararlo.

Secondo te sbaglio ?

Altra cosa importante ... secondo te posso scaricare a parete con la canna fumaria della nuova caldaina singola ?

Grazie.

girondone
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da girondone »

Per lo scarico la cosa più aggiornata è il parere cig assotermica eccc
Che presumo legalmente valga 0

SimoneBaldini
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da SimoneBaldini »

1- Non so quali risultati otterrei ... credo che i fattori che influenzano il calcolo siano molteplici, quelli più importanti che mi vengono in mente in prima battuta sono:
- potenzialità della caldaia in relazione al reale fabbisogno dell'intero edificio;
- natura della caldaia (se a condensazione piuttosto che a in ghisa o addirittura con bruciatore a tappetto e camera aperta ... alucne le trovo ancora);
- rapporto S/V dell'appartamento che si distacca (un attico è sicuramente diverso energitacamente parlando da un piano intermedio);
Che distacchi un attico o un appartamento con una parete rivolta a sud, poco importa.
Non so tu che mestiere fai, ma se hai un programma qualunzue per L10, fai una prova su un condominio che hai in memoria, togli un appartamento mantenendo il resto e vedi cosa esce.
2- Per il discorso del costo ... a cosa ti riferisci ? Al costo dell'operazione o alla mia parcella ?
Si la parcella, cosa costa fare una relazione del genere per un condominio di 60 appartamenti?
3- Per quanto riguarda il "danno arrecato" ... avrei piacere di capire anche da voi (te) ... cosa intendete (intendi) con questo termine ???
Se per danno si intende "danno energetico" (mia interpretazione) allora ... saranno i calcoli a dirmelo ... dovrebbe essere un semplice confronto tra l'Epi prima e dopo l'intervento ... allora non dovrei aver problemi a dichiararlo.
Il danno è di due tipi, squilibrio impianto, che si potrebbe anche dimostrare che non c'è chiaramente ribilanciando l'impianto, e di maggior spese anche nergetiche, e qui per me è impossibile dimostrarlo.

Inoltre bisogna ricordare che chi si distacca in questo modo, cioè senza l'approvazione dell'assemblea, dovrà pagare le spese straordinarie, cioè se cambiano la caldaia lui dovrà pagarla, il che non mi sembra una cosa positiva.

HUGO
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da HUGO »

girondone ha scritto:Io la risposta non la so
Ma la penso come aoma su progetto 2000 n 44
Lavoro futuro x avvocati
:-)
Soma dimentica però di dire che con il distacco si tolgono delle superfici e delle volumetrie disperdenti a carico del centralizzato. Da una parte si toglie, dall'altra si aggiunge....bisogna vedere il bilancio.

Per il resto sono concorde con SimoneBaldini, ogni relazione è priva di un reale senso tecnico.
L'unica cosa che si può fare è un confronto sul "convenzionale" con le squinternate UNI 11300
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

jerryluis
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da jerryluis »

HUGO ha scritto:
girondone ha scritto:Io la risposta non la so
Ma la penso come aoma su progetto 2000 n 44
Lavoro futuro x avvocati
:-)
Soma dimentica però di dire che con il distacco si tolgono delle superfici e delle volumetrie disperdenti a carico del centralizzato. Da una parte si toglie, dall'altra si aggiunge....bisogna vedere il bilancio.

Per il resto sono concorde con SimoneBaldini, ogni relazione è priva di un reale senso tecnico.
L'unica cosa che si può fare è un confronto sul "convenzionale" con le squinternate UNI 11300
Concordo, ma secondo me c'è un'altrao aspetto che qualcuno tace:
Normalmente in condominio se c'è la bvolontà collettiva di rendere efficiente l'impianto pochi o nessuno si distacca perchè costa.
Se però andiamo a frugare tra i contartti di gestione calore;
Contratti di fornitura del combustibile;
Contratti di manutenzioen impianto;
Contratti di letture consumi;
Impianti fatiscenti dove l'unica cosa di che torna è una prova di combustione effettuaa 10 sec. dopo la pulizia del bruciatore, camera di combustione;
Allora il distacco ribalta i centri di interesse.
Se poi tu vendi 100 m2 con caldaietta (anche che abbia 30 anni) la tua abitazione vale mediamente 20% in più sul mercato immobiliare e non serve neanche la certificazione energetica in classe superspaziale!
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

cooperate
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da cooperate »

peritopistoia ha scritto: Secondo me ... dovrei:
1- fare una simulazione sul sistema edificio-impianto ante e post opera;
2- la relazione ex legge 10/91 per il nuovo appartamento.
scusami, ma ritengo che distaccando un alloggio dal resto dell'edificio (in termini di impianto termico) oltre alla variazione del rendimento energetico del singolo alloggio dovresti considerare anche ciò che rimane del condominio.
quindi aggiungerei:
3- la relazione ex-legge 10/91 dell'edificio meno l'alloggio distaccato.

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redHat
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da redHat »

girondone ha scritto:Io la risposta non la so
Ma la penso come aoma su progetto 2000 n 44
Lavoro futuro x avvocati
:-)
Non vorrei sembrare il bastian contrario e neppure il saputello, però per me l'articolo sul distacco nel n° 44 di Progetto 2000 non solo è scritto in modo equivoco e non coordinato (si vede proprio che è stato scritto da 3 persone che pensano con testa diversa) ma fa affermazioni contrarie al buon senso.
Rileggetevi quello che è scritto a pag. 26 con tanto di sottolineatura, ma come si fa a dire che la norma impone al distaccante solo il pagamento delle spese di conservazione dell'impianto e non gli aggravi?
Questa probabilmente è la farina dell'avvocato, mi meraviglio del buon Soma che si è fatto coinvolgere in una affermazione simile, c'è anche chi ci può credere.....

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redHat
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da redHat »

peritopistoia ha scritto: ....particolari danni....
Secondo me ... dovrei:
1- fare una simulazione sul sistema edificio-impianto ante e post opera;
2- la relazione ex legge 10/91 per il nuovo appartamento.
E' possibile scaricare a parete .....
Un solo consiglio, con molta simpatia, lascia perdere.
Nell'operare un distacco già sarebbe un azzardo farlo se tu fossi pieno di certezze, se hai tali dubbi finirai nei guai e poi quando annaspi chi verrà ad aiutarti? Il forum?
Avresti solo una possibilità di uscirne integro: dire al cliente subito che il distacco è un azzardo e se vuole distaccarsi molto probabilmente spenderà non solo per il nuovo autonomo ma anche per buona parte del centralizzato che voleva lasciare.
Lascia a lui la scelta, stai defilato che è meglio.

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redHat
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da redHat »

jerryluis ha scritto: ...se vendi 100 m2 con caldaietta (anche che abbia 30 anni) la tua abitazione vale mediamente 20% in più sul mercato immobiliare e non serve neanche la certificazione energetica in classe superspaziale!
Putroppo hai ragione ma la colpa probabilmente, oltre che dei pseudotecnici che remano contro, è anche nostra che non siamo ancora riusciti a sfatare questo mito, basterebbe far capire che è meglio ammodernare il centralizzato che distaccarsi.

Augusto
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da Augusto »

[/quote]
Non vorrei sembrare il bastian contrario e neppure il saputello, però per me l'articolo sul distacco nel n° 44 di Progetto 2000 non solo è scritto in modo equivoco e non coordinato (si vede proprio che è stato scritto da 3 persone che pensano con testa diversa) ma fa affermazioni contrarie al buon senso.
Rileggetevi quello che è scritto a pag. 26 con tanto di sottolineatura, ma come si fa a dire che la norma impone al distaccante solo il pagamento delle spese di conservazione dell'impianto e non gli aggravi?
Questa probabilmente è la farina dell'avvocato, mi meraviglio del buon Soma che si è fatto coinvolgere in una affermazione simile, c'è anche chi ci può credere.....[/quote]

Però mi sembra che il senso della frase sia che, in base alla legge in vigore dal 18-6-2013, se non sono dimostrati aggravi, "chi si stacca resta tenuto a concorrere solo alle spese ......"
Diventa pertanto importante fare una valutazione accurata dei maggiori oneri derivanti ai condomini che rimangono collegati all'impianto centralizzato dopo gli eventuali distacchi.
Augusto 44

Lomby
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da Lomby »

Ragazzi do ragione a tutti voi sul discorso del rendimento energetico complessivo ma, in controtendenza alle corrette leggi della termotecnica devo fare i conti con la realtà della pratica..... gli impianti centralizzati oggetto di possibile dismissione sono vecchi e fatiscenti mica nuovi di pacca!

Vi assicuro che ho fatto alcune perizie (non senza timore) per il distacco unilaterale ed ho monitorato negli anni l'andamento delle spese.

Riferendomi alle sole spese di combustibile (gasolio) vi ASSICURO che col passare degli anni gli importi sono DIMINUITI SENSIBILMENTE!!!

Questo perchè?

Semplicemente perchè si trattava di un condominio di ca 24 unità immobiliari in Liguria di cui solo 3 o 4 erano occupate nel periodo invernale con grosse dispersioni dovute all'involucro (assenza di coibentazione ed elevate superfici disperdenti per la particolare geometria con attici sfalsati) ed all'impianto (rete di distribuzione non coibentata ed estesa e soprattutto fatiscente)

D'inverno è tutto spento tranne 3/4 appartamenti che sono pure contenti per aver raggiunto una autonomia di funzionamento auspicata da anni!

E' vero, hanno speso per la creazione dei singoli impianti interni ma hanno evitato di riparare tutta la rete di distribuzione (costo ingente) ma eviteranno anche di allagare di nuovo il vano ascensore bruciando il motore (altro danno che è costato non poco).

Hanno l'ACS diretta senza dover accendere il boiler (molti sono anziani)!

Hanno recuperato il locale caldaia che forse affiterranno a qualcuno, hanno smantellato il serbatoio di gasolio ricavando un posto per le biciclette ed un ulteriore posto macchina (in Liguria dove vanno a ruba).


So che faccio un 'affermazione poco gradita ma la realtà è che globalmente hanno risparmiato, hanno inquinato di meno (le nuove murali sono a gas ed alcune anche a condensazione e basse emissioni), hanno guadagnato e se vednono la casa a qualcuno oggi capitalizzano molto di più dei 4-6 mila € spesi per l'impianto singolo: è questa la realtà!

PaoloFu
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da PaoloFu »

Ma il distacco deve essere operato su un condominio con meno di 5 alloggi?

Altrimenti si ricade nel vincolo della 192 giusto?

girondone
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da girondone »

qualcuno è giunto a delle "conclusioni" ed ha fatto qualcosa....
mi hanno appena cercato appunto per un distacco di un appartamento all ultimo piano in liguria
dove il problema pare sia che si raggiungono al max i 19 gradi monitorati dalla signora

hanno sicuro le vt e forse la contabilizzazione...
scommetto che basterebbe sistemare l impianto che dovrebbe essere con colonne montanti in vano scala ed anello ad ogni appartamento

senza contare tutto il solaio verso sottotetto non riscaldato da isolare

ps. inoltre un app a fianco hanno chiuso le vt e quindi pè freddo . esiste qualcosa che imporre una t minima nell appartamento? e se si .. può essere solo nel regolamento condominiale?

ps. 2 un altro app allo stesso piano ma con finestre più vecchie a vetro singolo raggiunge i 18 °


io sono cnvinto che si può sistemare il tutto ma mi hanno cercato per il distacco

girondone
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da girondone »


Lomby
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da Lomby »

girondone ha scritto:qualcuno è giunto a delle "conclusioni" ed ha fatto qualcosa....
mi hanno appena cercato appunto per un distacco di un appartamento all ultimo piano in liguria
dove il problema pare sia che si raggiungono al max i 19 gradi monitorati dalla signora

hanno sicuro le vt e forse la contabilizzazione...
scommetto che basterebbe sistemare l impianto che dovrebbe essere con colonne montanti in vano scala ed anello ad ogni appartamento

senza contare tutto il solaio verso sottotetto non riscaldato da isolare

ps. inoltre un app a fianco hanno chiuso le vt e quindi pè freddo . esiste qualcosa che imporre una t minima nell appartamento? e se si .. può essere solo nel regolamento condominiale?

ps. 2 un altro app allo stesso piano ma con finestre più vecchie a vetro singolo raggiunge i 18 °


io sono cnvinto che si può sistemare il tutto ma mi hanno cercato per il distacco

Ciao girondone,

la solita grana del distacco ma oggi la maggior parte della gente vuole proprio quello!!!!
Io ne sto facendo diversi in diversi comuni e sono stato a parlare con i vari uffici tecnici che non hanno affatto osteggiato il distacco del singolo (in realtà un caso riguarda addirittura una trasformazione da centralizzato a tutti autonomi).

Non so che dirtre, capisco che si potrebbe risolvere in altro modo ma la gente vuole essere INDIPENDENTE!!!!

In questo periodo son molti che vorrebbero distaccarsi..... e noi che facciamo?????

girondone
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da girondone »

che il comune non possa opporsi è fuori discussione...

il porblema è la nostra relazione.... che poi il condomnio ne fa fare un altra ecc...
ed i riferimenti fumosi nella nuova legge

infatti guarda che post che c'è qui ! come per lo scarico a parete ( che poi nel mio caso secondo me è il primo ostacolo nel caso in cui il condominio non permetta una camino esterno o attraversante solaio e tetto)


che tipo di relazioni hai fatto cmq?

Lomby
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da Lomby »

girondone ha scritto:che il comune non possa opporsi è fuori discussione...

il porblema è la nostra relazione.... che poi il condomnio ne fa fare un altra ecc...
ed i riferimenti fumosi nella nuova legge

infatti guarda che post che c'è qui ! come per lo scarico a parete ( che poi nel mio caso secondo me è il primo ostacolo nel caso in cui il condominio non permetta una camino esterno o attraversante solaio e tetto)


che tipo di relazioni hai fatto cmq?
Ce ne sono due che girano:

1) tieni conto del risparmio di combustibile per non scaldare quel volume (ti serve il consdumo medio dell'ultimo triennio) e poi però consideri il furto termico da parte dell'immobile distaccao nei confronti di quelli confinanti riscadlati col centralizzato

2) Fai un APE di tutto il condominio e poi un seconod APE col "buco>" di quello che si è distaccato e, soprattutto se l'appartamento è perimetrale e all'ultimo piano ti viene un EPi inferiore (perchè diminuisce la sup. disperdente)

Ora sono un pò incasinato ma possiamo approfondire...

Ciao

girondone
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da girondone »

volentieri.. sinceramente sono in difficoltà su come muovermi e naturalmente si pensano di fare tutto in 10 giorni prima del freddo
ps.. già c'è furto di caole da un vicino a fianco all eventuale cliente.. cheda quando hanno messo le vt le tiene chiuse

girondone
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da girondone »


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redHat
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da redHat »

Lomby ha scritto:.. tieni conto del risparmio di combustibile per non scaldare quel volume (ti serve il consumo medio dell'ultimo triennio) e poi però consideri il furto termico da parte dell'immobile distaccato nei confronti di quelli confinanti riscaldati col centralizzato....
Quello che dici è ormai superato da giurisprudenza consolidata post 2011 che ha decretato irrisolvibile e comunque irrilevante lo scambio di calore tra gli alloggi.

Per approfondimenti: http://www.academia.edu/4176710

SuperP
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da SuperP »

Grande ing Russo

fp67
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da fp67 »

In Piemonte, salvo alcune deroghe, è espressamente vietato il distacco dall'impianto centralizzato in edifici con più di 4 unità abitative, già nella LR 13/2007, confermato nella Deliberazione della Giunta Regionale 4 agosto 2009, n.43-11965 e ribadito in occasione dell'uscita della legge 220/2012 sulla conduzione dei condomìni:
http://www.regione.piemonte.it/ambiente ... eb2013.pdf
Le sanzioni vanno da € 5'000 a € 15'000, oltre all'obbligo di ripristinare lo stato ante distacco non autorizzato.
Naturalmente questo a chi vende caldaiette non fa piacere ma è così, e meno male.

F.

SuperP
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da SuperP »

fp67 ha scritto:Naturalmente questo a chi vende caldaiette non fa piacere ma è così, e meno male.
Fino a che non farà ricorso Assotermica a qualche tribunale.
Non so fino a quanto una regione può normale in tale senso.

HUGO
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da HUGO »

fp67 ha scritto:In Piemonte, salvo alcune deroghe, è espressamente vietato il distacco dall'impianto centralizzato in edifici con più di 4 unità abitative, già nella LR 13/2007

F.
Quali sarebbero o potrebbero essere queste deroghe ?
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

fp67
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da fp67 »

SuperP ha scritto: Fino a che non farà ricorso Assotermica a qualche tribunale.
Non so fino a quanto una regione può normale in tale senso.
Bravo SuperP hai subito centrato il nocciolo del problema italiano! Ecco chi veramente fa le leggi sull'efficienza energetica in Italia e del perché non si sta andando da nessuna parte. Ecco perché recepiamo con clamoroso ritardo di tempo (un anno) e alla ..... di cane la Direttiva 2010/31/UE, ecco perché tutti pagano sulle bollette energetiche le multe europee per le infrazioni commesse per i comodi di pochi, ecco perché i fattori di energia primaria continuano ad essere un mistero in Italia e di fatto certifichiamo sull'energia finale, ecco perché di tanti misteri compreso quello che la fisica tecnica in Italia rispetta altre leggi da tutto il resto dell'universo. Finché le leggi sono fatte per soddisfare l'interesse economico di pochi e non l'interesse economico e ambientale di tutti sprechiamo solo tempo.
Poi due cose:
- la regione non "norma", "legifera", è diverso: la legge deve essrer rispettata
- ribalto il tuo dubbio: mi domando in virtù di cosa l'Assotermica potrebbe far ricorso contro una legge che semplicemente applica il buon senso, forse i produttori di armi fanno ricorso contro la legge che dice che uccidere è reato?

Comunque vedremo.
HUGO ha scritto: Quali sarebbero o potrebbero essere queste deroghe ?
Se hai tempo e voglia di leggere ecco i paragrafi della DGR:
"...
1.4.9 Gli impianti termici installati in edifici di cui alla Scheda 1 con un numero di unità abitative superiore a 4 devono essere di tipo centralizzato e dotati di termoregolazione e contabilizzazione del calore per ogni singola unità abitativa.
1.4.10 Negli edifici di nuova costruzione di cui alla Scheda 1 con un numero di unità abitative superiore a 4 è consentita, in alternativa all’installazione dell’impianto termico centralizzato di cui al punto precedente, l’installazione di sistemi di climatizzazione separati per ogni unità abitativa basati esclusivamente su pompe di calore prive di sistemi di combustione e aventi caratteristiche conformi a quanto indicato nell’Allegato 4. Nel caso di locali destinati ad attività commerciali, artigianali, di servizio e assimilabili, facenti parte di edifici di nuova costruzione classificati nella categoria E(1) del d.p.r. 412/1993, è consentita, anche in presenza di impianto termico centralizzato a servizio delle restanti unità abitative,
l’installazione di analogo sistema di climatizzazione, purché rappresenti l’unico dispositivo adibito a tale funzione.
1.4.11 In caso di ristrutturazione totale di edificio di cui alla Scheda 1, che coinvolga, nel caso sia presente, l’impianto termico (anche autonomo) a servizio dello stesso e che comporti, al termine dell’attività edilizia, un numero di unità abitative superiore a 4, l’impianto termico installato deve essere di tipo centralizzato e dotato di
termoregolazione e contabilizzazione del calore per ogni singola unità abitativa.
1.4.12 Nel caso di installazione di nuovo impianto termico o di ristrutturazione di impianto termico in un edificio esistente di cui alla Scheda 1, nel caso l’intervento interessi un numero di unità abitative superiore a 4 è consentita l’installazione od
il mantenimento di un impianto termico autonomo solo nei seguenti casi:
- l’edificio non è dotato di un impianto termico centralizzato oppure non è tecnicamente possibile il collegamento a tale impianto delle unità abitative interessate dalla ristrutturazione; in ogni caso tali condizioni consentono l’installazione od il mantenimento di un impianto termico autonomo esclusivamente se non è tecnicamente possibile la realizzazione di un impianto centralizzato a servizio delle unità abitative interessate dall’intervento;
- ricorrono le condizioni di deroga di cui al punto 1.4.14.
1.4.13 Gli edifici di cui alle Schede 2, 3, 4, 5 e 6 di nuova costruzione o soggetti ad interventi di cui alle lettera n. nonché, nel caso di interventi di cui alla lettera o. effettuati nell’ambito di ristrutturazioni che coinvolgano l’intero involucro, devono
essere dotati di impianto termico centralizzato che permetta la termoregolazione e, se necessario, la contabilizzazione del calore per le zone dell’edificio con diverso fattore di occupazione.
1.4.14 Ai sensi dell’articolo 19, comma 2 della l.r. 13/2007 è possibile derogare dalle disposizioni di cui ai punti 1.4.9, 1.4.10, 1.4.11 e 1.4.12 negli edifici di cui alla Scheda 1 ubicati nei Comuni turistici, come definiti da apposito provvedimento
dell’Amministrazione provinciale a seguito della delibera della Giunta regionale n. 9-9082 del 16 aprile 2003, e caratterizzati da un rapporto tra il numero complessivo di abitazioni ed il numero di abitazioni con almeno una persona dimorante abitualmente superiore a 6. Tale rapporto deve essere calcolato utilizzando i dati riportati nel più recente censimento ISTAT.

1.4.15 Negli edifici di cui alla Scheda 1 con un numero di unità abitative superiore a 4 nell’ambito di attività di cui alla lettera o. non possono essere realizzati interventi finalizzati alla trasformazione da impianti termici centralizzati ad impianti con
generazione di calore separata per singola unità abitativa. A tale prescrizione non sono soggette le attività di cui alla lettera o. che interessano locali destinati ad attività commerciali, artigianali, di servizio e assimilabili, facenti parte di edifici
classificati nella categoria E(1) del d.p.r. 412/1993, qualora prevedano l’installazione di sistemi di climatizzazione basati esclusivamente su pompe di calore prive di sistemi di combustione e aventi caratteristiche conformi a quanto indicato nell’Allegato 4.
..."

Saluti
F.

SuperP
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da SuperP »

fp67 ha scritto:- la regione non "norma", "legifera", è diverso: la legge deve essrer rispettata
- ribalto il tuo dubbio: mi domando in virtù di cosa l'Assotermica potrebbe far ricorso contro una legge che semplicemente applica il buon senso, forse i produttori di armi fanno ricorso contro la legge che dice che uccidere è reato?
Tieni presente che io NON sono contro l'autonomo. Anzi.
Al di là di tutte le questioni tecniche che potremo perderci anni a discutere, c'è il fattore economico. In molti non pagano. QUindi? Tieni conto che un appartamento uguale ad un altro, ma con impianto autonomo, vale di +.
Tornando a bomba. Assotermica se leggi le news recenti, è in prima fila per permettere il discacco e lo scarico a parete. E la loro interpretazione è semplice. Poi gli azzaccagarbugli dei fumisti sono dall'altra parte.
E' logico che il distacco risulta sempre e dico sempre discutibile, per cui o si fa con l'assemblea che concorda, oppure meglio lasciare stare.

Sulle regioni.
Che normi o che legiferi poco cambia. Non so se le regioni possono andare a legiferare anche qui, anche in contraddizione con le norme statali.
In Italia il problema è che tutti legiferano, non che legifera solo 1.

fp67
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da fp67 »

SuperP ha scritto: Tieni presente che io NON sono contro l'autonomo. Anzi.
Forse non si è capito dal mio intervento precedente ma io lo sono, eccome. Per diversi motivi:
- in un condominio di 20 alloggi, dove ogni alloggio ha bisogno di 5 kw scarsi (nel momento peggiore), vengono installate nel 95% dei casi 20 caldaiette da 24-28 kW per una potenza totale installata di circa 480 kW anziche forse poco più di 100 kW, con tutti i consumi e la schifezza nell'aria che ne consegue
- gli ausiliari e relativi consumi non sono moltiplicati per 20 ma poco ci manca
- la manutenzione ed il controllo dell'efficienza dell'impianto il singolo non la fa neanche a fucilate, tranne qualche ligio alla legge (persone ormai in via di estinzione in questo dannato paese)
- 20 dannate caldaiette hanno 20 volte in più la probabilità di scassarsi
- e via discorrendo.

Ribadisco finché si scrivono le leggi facendo gli interessi di chi vende le caldaiette e non degli utenti e dell'ambiente (che noi ci dimentichiamo sempre essere il primo motivo di tutte le leggi sull'efficienza energetica e sulle direttive europee in merito, il risparmio economico è un mezzo non il fine) non andiamo da nessuna parte.
Il fatto che un alloggio "termoautonomo" sia più appetibile sul mercato è solo frutto di una martellante e più che trentennale campagna pubblicitaria che ha sempre solo fatto vedere gli aspetti negativi degli impianti centralizzati, che, se fatti a cavolo, ovviamente funzionano male. Se la contabilizzazione del calore fosse fatta seriamente si avrebbero tutti i vantaggi dell'autonomia termica e del risparmio economico.

Ciao
Fabrizio

SuperP
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da SuperP »

fp67 ha scritto:Tieni presente che io NON sono contro l'autonomo. Anzi.
Forse non si è capito dal mio intervento precedente ma io lo sono, eccome. Per diversi motivi:
- in un condominio di 20 alloggi, dove ogni alloggio ha bisogno di 5 kw scarsi (nel momento peggiore), vengono installate nel 95% dei casi 20 caldaiette da 24-28 kW per una potenza totale installata di circa 480 kW anziche forse poco più di 100 kW, con tutti i consumi e la schifezza nell'aria che ne consegue
- gli ausiliari e relativi consumi non sono moltiplicati per 20 ma poco ci manca
- la manutenzione ed il controllo dell'efficienza dell'impianto il singolo non la fa neanche a fucilate, tranne qualche ligio alla legge (persone ormai in via di estinzione in questo dannato paese)
- 20 dannate caldaiette hanno 20 volte in più la probabilità di scassarsi
- e via discorrendo.[/quote]

Lasciamo perdere fp67..
A parte che oggi le caldaiette non le installeresti, a parte che anche le caldaiette modulano in rapprto 1:10, e quindi da 2kW a parte che le caldaiette si scassano come la caldaiona, a parte che gli ausiliari di sicuro ne hai meno (ricicolo lo togli, no) a parte le minori dispersioni delle reti, a parte ... che costa anche al costruttore di + costruire autonomo!
fp67 ha scritto:Ribadisco finché si scrivono le leggi facendo gli interessi di chi vende le caldaiette e non degli utenti e dell'ambiente
Anche le UNI sono fatte e si sa e lo scrivono pure, dai rappresentanti delle associazioni. Ognuno tira l'acqua al suo mulino.
Per i discorsi ambientali lasciamo perdere, stai guardando il pelo.
Io sono forse + estremista di te su questo aspetto, ma ti sfugge che l'inquinamento grosso è sull'inefficienza energetica (ed i piccoli impianti sono efficienti come i grandi). Ti sfugge tutto il mangia mangia dietro le "bio"masse (biogas in primis, ma anche gli altri)..
fp67 ha scritto:. Se la contabilizzazione del calore fosse fatta seriamente si avrebbero tutti i vantaggi dell'autonomia termica e del risparmio economico.
E se in 5 non pagano tu ti accolli le spese e non puoi staccargli il riscaldamento!

girondone
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da girondone »

avete ragione tutti e 2

purtroppo a storia di chi non paga è sempre maggiore però...
servirebbero altre cose e leggi che nulla hanno a che vedere con la termotecnica...

per poino parlare dicome fanno dalle ie parti la contabilizzazione
chiemano un idraulico gli installa degli apparecchi che chissa dove li compra e sparisce...

lunedi vado giusto a vederne uno dove all ultimo piano si vogliono staccare perchè prima aveveano anche loro 23 grasdi ed ora stanno al freddo dopo aver installato la contabilizzazione

e la cosa mi fa strano strano....
di solito dovrebbe essere il contrario
se prima si scaldavano anche troppo devo funzionare anche ora no!???

HUGO
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da HUGO »

Forse sarebbe il caso di fare qualche direttiva/legeg in meno e:
- Verificare a livello regionale, europeo, mondiale i risultati di 10 anni di orgia normativa e terrorismo psicologico nel campo degli impianti termici.

- Verificare cosa ha prodotto concretamente la retorica del "rinnovabile a tutti i costi".

- "Spostrare" il tiro sulle altre fonti di inquinamento (dai trasporti, alle industrie alle scoregge delle mucche....).

- Chiedersi se in un momento di crisi come questo ha ancora senso in Europa "castrarsi" con slogan tipo 20/20/20 quando i paesi che inquinano di più se ne sbattono bellamente di Kyoto e s.m.i.
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

fp67
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da fp67 »

SuperP ha scritto:Per i discorsi ambientali lasciamo perdere, stai guardando il pelo.
Non è il pelo è la sostanza della questione, che ci piaccia o no. Solo in Italia non se ne parla mai, noi abbiamo solo il calcio per la testa e le chiappe e le minne della "velina" o "olgettina" di turno (che sono un'ottima cosa percarità ma se crepi di cancro ai polmoni a 15 anni perché da quando sei nato respiri m...da non potrai godertele).

La gente non paga: perché non ha più i soldi, è semplice. E non siamo ancora in fondo, tra un po' dovremo fare come mia nonna in tempo di guerra che bruciava in cucina la segatura costipata in una grossa latta di pelati trasformata in stufetta, sempre che si trovi ancora la segatura.
Comunque se gli inquilini o i condomini non pagano l'amministratore è tenuto a mettere in atto tutte le iniziative giudiziarie che del caso fino al pignoramento. Ti assicuro che poi pagano, rinunciano magari all'abbonamento a Sky, al decimo smart phone in casa e all'occhiale da sole di grido (per cui i soldi ci sono sempre) e pagano, con gli interessi.

Se gli edifici fossero coibentati come si deve, la gente non dovrebbe spendere per riscaldarsi, punto. Le caldaione o le caldaiette non si accenderebbero, punto. E le caldaione o caldaiette quando quest'inverno l'amico Putin chiuderà i rubinetti (e lo farà, sicuro) del gas estratto sì dall'Italia ma i cui tubi, grazie a decisioni del governo del suo amico italiano, passano inspiegabilmente nel giardino di casa sua cosa bruceranno?

E non mi sfugge il mangia mangia delle bio masse, fenomeno di nuovo tutto italiano, tanto che me ne respiro i prodotti di una centrale di sola produzione elettrica (rendimento forse 28-30%?) di fronte a casa mia (che doveva essere di teleriscaldamento ma il teleriscaldamento non c'è, che doveva utilizzare fibre di cellulosa lignea di filiera locale ma i tir con dentro di tutto arrivano da mezza europa, di cui non si conoscono i dati di emissione perché se li controlla la cofely suez da sola e dice che va tutto bene)

F.

PS Hai un sorso di soluzione Schoum, grazie.

SuperP
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da SuperP »

fp67 ha scritto: Ti assicuro che poi pagano,
Conosco casi in cui non pagano e gli altri si sobbarcano le spese. E loro si guardano anceh Sky
fp67 ha scritto: Se gli edifici fossero coibentati come si deve, la gente non dovrebbe spendere per riscaldarsi, punto.
Certo. Involucro.... e a quel punto anche l'impianto inefficiente sarebbe economico perchè funzionerebbe poco.
Il centro del discorso è qui.

fp67 ha scritto: Hai un sorso di soluzione Schoum, grazie.
se passi a trovarmi ho 2 liquori della mamma, un limoncino e uno alla liquirizia..

fp67
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da fp67 »

SuperP ha scritto: se passi a trovarmi ho 2 liquori della mamma, un limoncino e uno alla liquirizia..
Un giorno o l'altro passo, grazie. Magari ti porto il miele della api del mio babbo per il piccolo SuperP :D

HUGO
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da HUGO »

SuperP ha scritto:Se gli edifici fossero coibentati come si deve, la gente non dovrebbe spendere per riscaldarsi, punto.
Certo. Involucro.... e a quel punto anche l'impianto inefficiente sarebbe economico perchè funzionerebbe poco.
Il centro del discorso è qui.

..
E io mi domando: per scoprire l'acqua calda (far coibentare dei muri) era necessario un massacro degli zebedei come da 10 a questa parte in campo normativo......

P.S. Viste le argomentazioni in sostegno dell'uno o dell'alto
Il centralizzato è di sx, mentre l'autonomo è di dx :lol:
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

SuperP
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da SuperP »

HUGO ha scritto:E io mi domando: per scoprire l'acqua calda (far coibentare dei muri) era necessario un massacro degli zebedei come da 10 a questa parte in campo normativo......
Solai, muri etc... Non serve nessuna norma del piffero, servirebbero solo dei giusti incentivi, meccanismi esco semplificati, meno vincoli, meno burocrazia.. e più controlli sostanziali.
HUGO ha scritto:Il centralizzato è di sx, mentre l'autonomo è di dx :lol:
:lol:

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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da fp67 »

HUGO ha scritto: E io mi domando: per scoprire l'acqua calda (far coibentare dei muri) era necessario un massacro degli zebedei come da 10 a questa parte in campo normativo......

P.S. Viste le argomentazioni in sostegno dell'uno o dell'alto
Il centralizzato è di sx, mentre l'autonomo è di dx :lol:
Certo che è l'acqua calda (per rimanere in argomento), ma questo in tutto il mondo tranne che in Italia: infatti i 10 anni di scassamento di maroni si sarebbero risparmiati se non si desse retta ai capricci di chi vende caldaiette (che ne venderebbe di meno) e di chi vende gas e altri combustibili (che non ne venderebbe quasi più).

Circa la citazione del mitico Gaber ("Cos'è di dx? Cos'è di sx?"): certamente l'impianto centralizzato suppone l'uso civile in comune di un oggetto di tutti, mentre le caldaiette "autonome" si sposano perfettamente con la filosofia italiota (che ha origini antiche di secoli se non di millenni) del "io faccio per me gli altri si fottano", che permette di svuotare il portacenere al semaforo (tanto la strada è degli altri non è mia), di rubare i fiori nelle aiuole comunali, di distruggere le bici a noleggio nelle stazioni di Torino. Io sarò scemo ma l'idea di buttare una lattina per terra per strada o il pacchetto di sigarette dal finestrino mi fa subito pensare che lo sto buttando sul tappeto del soggiorno di casa mia perché per me quella strada o quel marciapiede sono miei e degli altri non solo miei.

Non so se sia di dx o sx ma io ne ho le scatole piene del non rispetto delle regole anche basilari perché dalla sx vengono subito scambiate per fascismo e dalla destra per danni a interessi privati.

E la smetto perché ho già le vene del collo gonfie...

Saluti
F.

mat
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:e a quel punto anche l'impianto inefficiente sarebbe economico perchè funzionerebbe poco.
Sarebbe come dire che il Suv 5.0 di cilindrata usato solo la domenica è economico perché fa poca strada :roll:
Io la trovo una filosofia sbagliata, quella di fare impianti del piffero solo perché la casa è ultra coibentata.

HUGO
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da HUGO »

mat ha scritto:
SuperP ha scritto:e a quel punto anche l'impianto inefficiente sarebbe economico perchè funzionerebbe poco.
Sarebbe come dire che il Suv 5.0 di cilindrata usato solo la domenica è economico perché fa poca strada :roll:
Io la trovo una filosofia sbagliata, quella di fare impianti del piffero solo perché la casa è ultra coibentata.
Premesso che l'ultima cosa che secondo me Super P vuole è un impianto inefficiente, la tua metafora è forzata ma efficace.
Infatti la filosofia è sbagliata ma il risultato è giusto.
E'come quando il giorno dopo le elezioni i sondaggisti, dopo aver cannato le previsioni, si ostinano
a dire che i principi che avevano ispirato i loro sondaggi erano giusti ma gli italiani hanno votato divresamente :lol:
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

soloalfa
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da soloalfa »

mat ha scritto:
SuperP ha scritto:e a quel punto anche l'impianto inefficiente sarebbe economico perchè funzionerebbe poco.
Sarebbe come dire che il Suv 5.0 di cilindrata usato solo la domenica è economico perché fa poca strada :roll:
Io la trovo una filosofia sbagliata, quella di fare impianti del piffero solo perché la casa è ultra coibentata.
Diciamo che una sorta di logica potrebbe dire:
visto che l'involucro disperde poco potrei fare un impianto semplice. Non poco efficiente; semplice...
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !

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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da girondone »

fp67 ha scritto:
HUGO ha scritto: E io mi domando: per scoprire l'acqua calda (far coibentare dei muri) era necessario un massacro degli zebedei come da 10 a questa parte in campo normativo......

P.S. Viste le argomentazioni in sostegno dell'uno o dell'alto
Il centralizzato è di sx, mentre l'autonomo è di dx :lol:
Certo che è l'acqua calda (per rimanere in argomento), ma questo in tutto il mondo tranne che in Italia: infatti i 10 anni di scassamento di maroni si sarebbero risparmiati se non si desse retta ai capricci di chi vende caldaiette (che ne venderebbe di meno) e di chi vende gas e altri combustibili (che non ne venderebbe quasi più).

Circa la citazione del mitico Gaber ("Cos'è di dx? Cos'è di sx?"): certamente l'impianto centralizzato suppone l'uso civile in comune di un oggetto di tutti, mentre le caldaiette "autonome" si sposano perfettamente con la filosofia italiota (che ha origini antiche di secoli se non di millenni) del "io faccio per me gli altri si fottano", che permette di svuotare il portacenere al semaforo (tanto la strada è degli altri non è mia), di rubare i fiori nelle aiuole comunali, di distruggere le bici a noleggio nelle stazioni di Torino. Io sarò scemo ma l'idea di buttare una lattina per terra per strada o il pacchetto di sigarette dal finestrino mi fa subito pensare che lo sto buttando sul tappeto del soggiorno di casa mia perché per me quella strada o quel marciapiede sono miei e degli altri non solo miei.

Non so se sia di dx o sx ma io ne ho le scatole piene del non rispetto delle regole anche basilari perché dalla sx vengono subito scambiate per fascismo e dalla destra per danni a interessi privati.

E la smetto perché ho già le vene del collo gonfie...

Saluti
F.

straquoto

SuperP
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Re: Distacco da centralizzato

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto: quella di fare impianti del piffero solo perché la casa è ultra coibentata.
l'impianto è collegato strettamente alla casa.
Io ho detto che inquinerbbe poco (anche l'impianto scarso) e non ho cmq mai parlato di inefficienze.

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