Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

[redHat]

Sul problema rumore segnalo un caso particolare che mi è capitato: il rumore non era dovuto all'eccesso di pressione differenziale prodotto dalla pompa ma dal fatto che l'installatore aveva invertito le valvole (termostatica sul ritorno e detentore sulla mandata). Il problema è stato di difficile individuazione in quanto si trattava di uno scaldasalviette che notoriamente non hanno gli attacchi laterali alto e basso ma entrambi in basso.
Il flusso in contro corrente faceva vibrare lo stelo in modo anomalo fino a raggiungere una rumorosità di circa 68dB(A) contro i circa 20-30 db(A) che si hanno con un funzionamento ordinario.

PS: volevo aggiungere un immagine da 55kB ma il sistema dice che "il limite massimo di allegato impostato è stato raggiunto", meno di così che ci metto la gif di un francobollo?

[gianna63]

ahh ok, credevo parlassi di interventi su impianti esistenti per inserire la contabilizzazione, non di impianti nuovi.

Ma io stavo proprio parlando di un intervento su un condominio di inizio anni '70.

[gianna63]

Sul problema rumore segnalo un caso particolare che mi è capitato: il rumore non era dovuto all'eccesso di pressione differenziale prodotto dalla pompa ma dal fatto che l'installatore aveva invertito le valvole (termostatica sul ritorno e detentore sulla mandata). Il problema è stato di difficile individuazione in quanto si trattava di uno scaldasalviette che notoriamente non hanno gli attacchi laterali alto e basso ma entrambi in basso.
Il flusso in contro corrente faceva vibrare lo stelo in modo anomalo fino a raggiungere una rumorosità di circa 68dB(A) contro i circa 20-30 db(A) che si hanno con un funzionamento ordinario.

Con gli scaldasalviette installati successivamente non è così raro trovare gli attacchi invertiti. Una volta montata la termostatica, attraversata da un flusso in senso contrario, questa comincia a picchiare.
Per la cronaca, in un condominio mi è capitata una colonna completamente al contrario, in cui tutte le valvole si mettevano a picchiare. Problema poi risolto invertendo le tubazioni alla base.

[Dorianoz]

sono off topic ma mi ricollego all'invertitura di valvola/detentore in uno scaldasalviette. un cliente voleva citarmi in giudizio per un radiatore del bagno che vibrava misteriosamente dopo 5 anni che gli avevo fatto il progetto. han verificato pompa, caldaia, tutto ma il problema non spariva....... poi non l'ho più sentito. ma questa potrebbe essere LA soluzione all'enigma
(era un impianto a pannelli radianti con gli scaldasalviette ad integrazione)

[SimoneBaldini]

Io solitamente metto a capitolato valvole pre regolabili e che possano lavorare anche a flusso inverso tipo
http://products.ecc.emea.honeywell.com/ ... 1r0106.pdf

[redHat]

Io solitamente metto a capitolato valvole pre regolabili e che possano lavorare anche a flusso inverso tipo
http://products.ecc.emea.honeywell.com/ ... 1r0106.pdf

Simone mi sa che ti sbagli le Honeywell V3xx non lavorano affatto a flusso inverso, il problema che ho segnalato di 68db(A) era proprio su una V320.
Nonostante prescrivo sempre e solo Honeywell (per una questione logistica degli installatori), il diagramma di taratura delle Honeywell è una vera schifezza (è anche sbagliato), nonostante infruttuosi solleciti a Milano e Zurigo senza risposta mi sono rassegnato a smanettare per pratica ed esperienza. Mi chiedo come fate voi a tararle se dai loro diagrammi non c'è correlazione tra numero di giri e portata a dP prefissato.

[SimoneBaldini]

Sbagli tu, per questo ho messo la scheda
• Flusso bidirezionale
Personalmente con queste valvole non mi sono mai capitati problemi di rumore, solo un caso ma abbassando la prevalenza della pompa è sparito, andavano in vibrazione. Ma tutto dipende dall'impianto.
Per quanto riguarda le tarature non saprei, prove di laboratorio con manometri non ne ho mai fatte, ma ripeto problemi non ne ho mai avuti.

[redHat]

Sbagli tu, per questo ho messo la scheda
• Flusso bidirezionale
Personalmente con queste valvole non mi sono mai capitati problemi di rumore, solo un caso ma abbassando la prevalenza della pompa è sparito, andavano in vibrazione. Ma tutto dipende dall'impianto.
Per quanto riguarda le tarature non saprei, prove di laboratorio con manometri non ne ho mai fatte, ma ripeto problemi non ne ho mai avuti.

Anche io mi ero fidato della scheda, però finchè non ho invertito le valvole queste facevano rumore, se non credi prova e vedrai a tue spese.
Tra l'altro se guardi sul corpo valvola è stampigliato il senso di flusso vuol dire che tanto inverso non può essere, infatti se provi a tagliare in 2 un corpo valvola V320 vedrai che c'è un otturatore piatto (otturatore SL1122 o SL 1200) ed il flusso non è che sia gran chè avviato.

Infine se hai capito qualcosa del tuo diagramma di fig. 6 rispondi a queste 2 semplici domande:
1. con dP=15kPa e 1,2 giri (12 tacche) che portata avresti?
2. per avere una banda proporzionale K=1°C con dP=15kPa su quale tacca devi posizionare la preregolazione?

I diagrammi di preregolazione devono dare immediate risposte a questi problemi reali e magari sovrapporre anche le curve di rumorosità.
Siccome io regolo girando l'otturatore questo deve essere il riferimento di partenza.

Nonostante il diagramma, che definisco "bello ma inutile" (c'è comunque chi fa peggio), utilizzo dal 2007 le V320 Honeywell ma mi guardo bene dal vantarmene.

Ti ringrazio anticipatamente per le risposte che vorrai dare ai miei 2 quesiti, invito che estendendo a tutti i partecipanti al forum. In palio una cartolina con vista del porto di Genova sul retro i miei sentiti ringraziamenti e infinita riconoscenza che invierò al primo che riuscirà a risponde alle 2 banali domande soprastanti.

[SimoneBaldini]

Tra l'altro se guardi sul corpo valvola è stampigliato il senso di flusso vuol dire che tanto inverso non può essere

Se guardi il foglio d'installazione è proprio indicato che se la valvola è sul ritorno la freccia deve essere contraria al flusso.

1. con dP=15kPa e 1,2 giri (12 tacche) che portata avresti?

12 tacche praticamente hai un kv pari all'apertura, qundi non pre regoli nulla. La preregolazione la ottieni da 1 a 5 valori superiori non hanno gran senso. Se poi leggi bene il manuale troverai "Valori di pre-selezione superiori a 4 non sono adatti per funzionamento con testine termostatiche e dovrebbero essere adoperati solo con attuatori per funzionamento aperto-chiuso." quindi è logico che con termostatica avrai problemi di vibrazione, il problema stà proprio nel fatto che l'otturatore rimane troppo aperto. E non è che lo dice honeywell, ma anche caleffi e tutti gli altri produttori si preregola sempre sulle prime tacche.
Comunque rispondendo alla tua domanda avresti 1400 kg/h (praticamente impossibile), per me la valvola non va bene, sei quasi fuori dal grafico.

2. per avere una banda proporzionale K=1°C con dP=15kPa su quale tacca devi posizionare la preregolazione?

Scusa ma non capisco cosa intendi.

In ogni caso non è il "mio" grafico, io le metto a capitolato come eventualmente le metti tu. Poi francamente non capisco in che caso si debba avere una perdita di carico da 1,5 mca, anche considerando che tu sia al piano terra della colonna montante e sopra hai 10 piani avrai 0,5 mca già esagero, poi soprattutto oggi che si ridimensiona anche con dT molto maggiori ai canonici 10°C.
Le valvole con pre regolazione sono un aiuto, ma non bisogna pretenderci l'impossibile, se vuoi una perdita del genere devi avere accorgimenti differenti.

[redHat]

1. con dP=15kPa e 1,2 giri (12 tacche) che portata avresti?

12 tacche praticamente hai un kv pari all'apertura, qundi non pre regoli nulla. La preregolazione la ottieni da 1 a 5 valori superiori non hanno gran senso. Se poi leggi bene il manuale troverai "Valori di pre-selezione superiori a 4 non sono adatti per funzionamento con testine termostatiche e dovrebbero essere adoperati solo con attuatori per funzionamento aperto-chiuso." quindi è logico che con termostatica avrai problemi di vibrazione, il problema stà proprio nel fatto che l'otturatore rimane troppo aperto. E non è che lo dice honeywell, ma anche caleffi e tutti gli altri produttori si preregola sempre sulle prime tacche.
Comunque rispondendo alla tua domanda avresti 1400 kg/h (praticamente impossibile), per me la valvola non va bene, sei quasi fuori dal grafico.

Fai lo stesso errore che facevo io nel 2007.
I valori 1k,2k,3k,4k che trovi nella parte alta del diagramma non si riferiscono alle tacche di preregolazione ma bensì all'errore che l'extra flusso produce sulla precisione della testina termostatica, ovvero all'errore della banda proporzionale che si esprime in gradi kelvin (essendo una differenza di temperatura equivalgono ai gradi centigradi).
La valvola V320 ha la completa apertura dopo ben 2,3 giri (23 tacche) mentre alla tacca 2 (0,2giri) l'otturatore risulta ancora sulla sede.
Per radiatori da 500W a 2000W (30-120kg/h) le regolazioni necessarie alle normali pressioni differenziali che si possono trovare sugli impianti (4-10kPa) richiedono aperture che vanno da un minimo di 5 ad un massimo di 12 tacche.
Sei fuori strada come lo ero io quando insistendo per regolazioni su tacca 2 e 3 ho fatto ridere gli idraulici perchè nessun radiatore si scaldava.
Ripeto 1k....4k non sono le tacche di preregolazione ma rappresenta l'errore in kelvin (unità SI ufficiale) indotto sulla banda proporzionale della testina termostatica, non dimenticare che regolatore (testina) e attuatore (valvola) sono solidali tra loro e interdipendenti anche negli errori.

Purtroppo dal diagramma non hai alcun riferimento ai giri di preregolazione, questo è il problema.

Se hai voglia di sperimentare ti consiglio questa semplice verifica che non richiede nessun strumento costoso ed è di assoluta precisione (alla genovese):
Prendi una valvola V320 e attacca in ingresso un tubo di gomma, l'altra estremità del tubo collegala ad un contenitore graduato con almeno 10-20 litri d'acqua e posizionalo ad una quota, rispetto alla valvola, pari alla pressione differenziale che vuoi testare (ad esempio 9,8kPa=1m) e prova a verificare quanta acqua passa dalla valvola variandone le tacche di preregolazione e vedrai che ho ragione io.

Con l'esperienza acquisita (con errori e sperimentazioni) nei miei capitolati non faccio più riferimento a quel diagramma fuorviante ma creo una apposita tabellina in cui correlo potenza del radiatore e giri necessari dell'otturatore valutando caso per caso il tipo di pressione differenziale della zona di impianto.

[SimoneBaldini]

Hai ragione il grafico in italiano ha qualcosa che non va (per me la scala portate sotto), forse meglio usare quello in inglese ma anche questo ha un errore sulla scala in litri/secondo.
http://products.ecc.emea.honeywell.com/ ... 5r1111.pdf
qui ci trovi anche le tacche.
Oppure basta usare il foglietto che trovi nella confezione per individurare la pre regolazione
http://products.ecc.emea.honeywell.com/ ... 5r0511.pdf
mi sembra piu' semplice.

Lasciamo stare poi la precisione che si ha sulla regolazione, cioè quando inizi a contare le tacche da tutto chiuso che è un'altra storia e che qui mi trovi concorde sul fatto che basta 1/10 di giro e cambia il mondo, ma rimane il fatto che la regolazione la ottieni solo su mezzo giro su queste valvole e non ci si puo' pretendere il mondo, sono semplicemente un aiuto in certi casi. Poi voglio vedere quanti idraulici sano cosa sia la pre regolazione e quanti la usano. Io faccio montare valvole con pre regolazione ma solo per avere un qualcosa in caso di problemi e poter agire in qualche modo, ma se hai dP molto alti non ci fai nulla se non intervieni sulla colonna tipo quello che mi parlavi di 15kPa.
Tu hai ragione nel dire che poi son problemi nostri, ma io non calcolo la pre regolazione anche perchè non so se effettivamente useranno honeywell o altro, io dò i dati di portata e perdita che deve avere la valvola, la pre regolazione la lascio all'idraulico che nel 99,9% dei casi non fa'.

La valvola V320 ha la completa apertura dopo ben 2,3 giri (23 tacche) mentre alla tacca 2 (0,2giri) l'otturatore risulta ancora sulla sede.

L'otturatore si trova sulla sede ma se ci soffi dentro il passaggio c'è. Poi che con quel passaggio basti un'ora di funzionamento per otturarsi o la stessa dilatazione della gomma lo ottturi è un problema.

[redHat]

Hai ragione il grafico in italiano ha qualcosa che non va ......oppure usa il foglietto che trovi nella confezione per individurare la pre regolazione
http://products.ecc.emea.honeywell.com/ ... 5r0511.pdf mi sembra piu' affidabile.

Tutti e 3 i diagrammi non sono di aiuto nella preregolazione e sono carenti dato che nelle istruzioni si riferiscono a giri di preregolazione che poi nel diagramma non trovi.
L'ultimo link che hai postato è ancora più palese se vedi le istruzioni (tipo IKEA) vedrai che il riquadro G fa riferimento ad una regolazione di n che va da 1 a 17,5 con chiaro riferimento alle tacche ed un rimando alla tabella 1, in cui però n ha invece regolazione 1-7, anche qui per me si tratta di riferimento alla banda proporzionale e non al numero di tacche della preregolazione.

Tra l'altro se n si riferisse al n° delle tacche allora la scala di n non solo dovrebbe essere estesa a tutta la regolazione possibile (1...23 tacche) ma dovrebbe avere anche direzione opposta, ovvero per garantire una portata nota (punto1 del nomogramma) se la pressione differenziale disponibile aumenta (punto 2) il numero dei giri (punto 4) deve essere ridotto e non aumentato, o no?

Sono anni che aspetto una risposta da Honeywell, e non parlo del rappresentante locale ma dei tecnici di area nazionale (forse tra qualche anno scoprirò che dovevo parlare con qualcuno in Cina).

L'otturatore si trova sulla sede ma se ci soffi dentro il passaggio c'è.

Passa? Ma a che pressione stai soffiando a 20kPa?
Prova a fare la prova sperimentale con tacche e dP reali e ben noti e poi dimmi cosa passa.

[SimoneBaldini]

Tutti e 3 i diagrammi non sono di aiuto nella preregolazione e sono carenti dato che nelle istruzioni si riferiscono a giri di preregolazione che poi nel diagramma non trovi.

Nel diagramma in inglese ci sono e anche nelle istruzioni, perchè dici di no! Lascia stare poi se sono attendibili o meno.

L'ultimo link che hai postato è ancora più palese se vedi le istruzioni (tipo IKEA) vedrai che il riquadro G fa riferimento ad una regolazione di n che va da 1 a 17,5 con chiaro riferimento alle tacche ed un rimando alla tabella 1, in cui però n ha invece regolazione 1-7, anche qui per me si tratta di riferimento alla banda proporzionale e non al numero di giri della valvola.

N della tab 1 va da 1 a max, come ti ho detto e come dicono non solo honeywell ma tutti, la pre regolazioni su queste valvole con questi otturatori le si hanno solo ridosso della completa chiusura. A me sembra corretto e logico.

Sono anni che aspetto una risposta da Honeywell, e non parlo del rappresentante locale ma dei tecnici di area nazionale (forse tra qualche anno scoprirò che dovevo parlare con qualcuno in Cina).

Questo prodotto arriva dalla repubblica ceca.
Purtroppo honeywell è una multinazionale, i tecnici italiani che per la cronaca conosco di persona dato che a Monza ci passo spesso, hanno le stesse informazioni cartacee che abbiamo noi. Il problema che tu riscontri nella pratica sarà vero, ma per quanto mi concerne la pre regolazione a me sembra abbastanza chiara dalla istruzioni, poi che sia totalmente sbagliata non saprei dato che non ho mai avuto problemi gravi da risolvere.

Tra l'altro se n si riferisse al n° delle tacche allora la scala di n non solo dovrebbe essere estesa a tutta la regolazione possibile (1...23 tacche)

Ma se la regolazione la ottieni da 1 a 7 e poi è praticamente come avre tutto aperto!

ma dovrebbe avere anche direzione opposta, ovvero per garantire una portata nota (punto1 del nomogramma) se la pressione differenziale disponibile aumenta (punto 2) il numero dei giri (punto 4) deve diminuire e non aumentare, o no?

Infatti chiudi la valvola e non la apri cioè devi dare meno tacche! Se guardi la scala mbar a destra è al contrario delle altre.

[redHat]

N della tab 1 va da 1 a max, come ti ho detto e come dicono non solo honeywell ma tutti, la pre regolazioni su queste valvole con questi otturatori le si hanno solo ridosso della completa chiusura. A me sembra corretto e logico.

Scusami ho modificato il messaggio, mentre scrivevi la risposta, puntualizzando un altro problema che è questo:
Tra l'altro se n si riferisse al n° delle tacche allora la scala di n non solo dovrebbe essere estesa a tutta la regolazione possibile (1...23 tacche) ma dovrebbe avere anche direzione opposta, ovvero per garantire una portata nota (punto1 del nomogramma) se la pressione differenziale disponibile aumenta (punto 2) il numero dei giri (punto 4) deve essere ridotto e non aumentato, o no?

[mat]

redhat tu come marca cosa consiglieresti al posto di Honeywell? Per avere documentazione chiara e precisa, a parte la qualità della valvola in sè (cosa scontata).

[redHat]

redhat tu come marca cosa consiglieresti al posto di Honeywell? Per avere documentazione chiara e precisa, a parte la qualità della valvola in sè (cosa scontata).

Nonostante tutto utilizzo ancora Honeywell, hanno un rapporto prezzo/prestazioni molto interessante, devono solo migliorare la documentazione tecnica: pagine spesso incoerenti e poco dettagliate.
Altri costruttori hanno documentazione migliore ad esempio Danfoss, Herz, Oventrop, Caleffi...

[mat]

Grazie. Tanto per capire, gli stessi problemi sulla documentazione li hai anche riscontrati sulle valvole di regolazione della serie 5000? Per intenderci le Kombi; volevo prescriverle in un condominio che ha problemi di bilanciamento, ma non vorrei trovarmi nella cacca in fase di settaggio dato che probabilmente dovrò assistere l'idraulico...

[redHat]

Grazie. Tanto per capire, gli stessi problemi sulla documentazione li hai anche riscontrati sulle valvole di regolazione della serie 5000? Per intenderci le Kombi; volevo prescriverle in un condominio che ha problemi di bilanciamento, ma non vorrei trovarmi nella cacca in fase di settaggio dato che probabilmente dovrò assistere l'idraulico...

No, sulle valvole di bilanciamento Honeywell ha una bella e corposa documentazione, vedi
http://www.honeywell.it/home/documenti/ ... amento.pdf.
Inoltre qui nella zona di Genova-Savona il rappresentante (Roggero Andrea) mette gratuitamente a disposizione per qualche giorno anche la strumentazione (valore circa 4000€) per realizzare il bilanciamento automatico computerizzato, e questo è un buon motivo di scelta che compensa un pò il maggior costo rispetto alla media del mercato.