Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Terminus
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Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da Terminus »

Salve a tutti.
L'amministratore del mio condominio mi ha chiesto (anche su mia spinta per la verità) di preventivare l'intervento di installazione termostatiche+contabilizzatori indiretti (impianto a colonne) ai fini dell'approvazione assembleare.
Per la questione "cartacea" vorrei conferma su cosa è necessario.
1) progetto dell'intervento ai sensi della L.10/91 art.26
2) progetto della ripartizione previsionale delle spese come da UNI 10200
3) pratica edilizia non servirebbe (no opere edili) ma la L.10/91 prescrive la consegna in Comune e questo vuole quindi l'avvio di una pratica, quindi si fa una comunicazione per attività edilizia libera ? (voi che fate, anche al buon fine della pratica per il 50%?)
4) verifiche 59/09 (nazionale) non ve ne sono, in quanto non si tratta di ristrutturazione e la caldaia non si cambia
5) diagnosi energetica non mi sembra che occorra (magari per l'applicazione della UNI 10200 ?)
6) APE non dovrebbe servire, in quanto non si tratta di ristrutturazione importante (se qualche u.i. già disponesse di un ACE per vendite o affitti pregressi, dovrebbe comunque aggiornarla, ma le altre uu.ii. credo di no).

C'è qualcosa che dimentico ?
Grazie
girondone
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da girondone »

ciao
io mi taccio.... e quasi quasi spero che non mi capitino cose condominiali visto i casini vari :-)
Terminus
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da Terminus »

Ciao
capisco benissimo e pur essendo il mio un condominio piccolo e relativamente tranquillo, non so ancora se mi proporrò per il lavoro, essendo anche proprietario/condomino (con la moltiplicazione dei casini).
Ora devo solo buttar giù un importo preliminare, per questo chiedevo una conferma su quello che il professionista (io o qualcun altro) dovrà fare e quindi potrà chiedere.

Ci sono osservazioni all'elenco ?
SuperP
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da SuperP »

Terminus ha scritto:Ci sono osservazioni all'elenco ?
l'elenco è corretto.
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redHat
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da redHat »

Terminus ha scritto:....c'è qualcosa che dimentico ?
Grazie
Non riguarda tanto la questione cartacea quanto quella impiantistica: ricordati la pompa a velocità variabile (se hai soldi da investire ti consiglio la Magna 3, un palmo sopra le altre) e le valvole termostatiche con corpo valvola a Kv variabile.
Terminus
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da Terminus »

Ovviamente la pompa ad inverter.
Per gli squilibri di pressione, stavo pensando a dispositivi da montare ai piedi di alcune colonne (o sui collettori orizzontali principali che le collegano alla CT). Ma anche le valvole a preregolazione.......
grazie
Augusto
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da Augusto »

Terminus ha scritto:Ovviamente la pompa ad inverter.
Per gli squilibri di pressione, stavo pensando a dispositivi da montare ai piedi di alcune colonne (o sui collettori orizzontali principali che le collegano alla CT). Ma anche le valvole a preregolazione.......
grazie
Gli squilibri di pressione dovrebbero sistemarsi con le valvole termostatiche; una cosa importante penso che sia quella di ridurre sensibilmente le portate e quindi installare una pompa decisamente più piccola.
Augusto 44
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da gianna63 »

Terminus ha scritto:Per gli squilibri di pressione, stavo pensando a dispositivi da montare ai piedi di alcune colonne (o sui collettori orizzontali principali che le collegano alla CT). Ma anche le valvole a preregolazione.......
grazie
Nei miei lavori dico che, con l'adozione delle termostatiche, si potrebbe rendere necessaria l'installazione di regolatori di pressione differenziale su alcune colonne, rimandando la valutazione a impianto avviato per non appesantire inutilmente i costi.
Progettando a DT 15, e preregolando le valvole, mi è capitata solo una colonna su cui l'ho dovuto poi far installare.
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redHat
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da redHat »

gianna63 ha scritto:Progettando a DT 15, e preregolando le valvole, mi è capitata solo una colonna su cui l'ho dovuto poi far installare.
Se si fa un minimo di preregolazione delle valvole dei radiatori (tramite gli inseriti a Kv variabile) si può tranquillamente progettare con dT 20°C, ciò riduce il rischio di rumorosità delle valvole termostatiche e la necessità della valvola di sfioro (mai usata, anzi sugli impianti a condensazione sarebbe da vietare).
Trascurando su questo argomento la diversa sensibilità autoadattiva della portata alla pressione differenziale che hanno le diverse pompe a velocità variabile, del resto sono anni che continuiamo a far finta che sia tutto uguale: mancano le norme sui limiti di tolleranza degli inverter per le pompe a velocità variabile e i limiti di precisione delle testine termostatiche previsti dalla EN 215 sono eccessivamente approssimati.
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da SuperP »

redHat ha scritto:Se si fa un minimo di preregolazione delle valvole dei radiatori (tramite gli inseriti a Kv variabile) si può tranquillamente progettare con dT 20°C
Tranquillamente? Ho provato con EC 611 a fare dei progetti.. e arrivo a 15, non oltre.
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da claudio »

Terminus ha scritto:Ciao
capisco benissimo e pur essendo il mio un condominio piccolo e relativamente tranquillo, non so ancora se mi proporrò per il lavoro, essendo anche proprietario/condomino (con la moltiplicazione dei casini).
Ora devo solo buttar giù un importo preliminare, per questo chiedevo una conferma su quello che il professionista (io o qualcun altro) dovrà fare e quindi potrà chiedere.

Ci sono osservazioni all'elenco ?
Pape Satàn, pape Satàn aleppe! :twisted: Va' de retro Condominio! Io mi guardo bene dal propormi anche solo per condomini in cui qualche condomino sia mio amico. Abbiamo fatto una pratica VVF per il condominio in cui abitava mia moglie da ragazza e non ti dico i casini, anche se la pratica è andata via liscia come l'olio.
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da redHat »

SuperP ha scritto:
redHat ha scritto:Se si fa un minimo di preregolazione delle valvole dei radiatori (tramite gli inseriti a Kv variabile) si può tranquillamente progettare con dT 20°C
Tranquillamente? Ho provato con EC 611 a fare dei progetti.. e arrivo a 15, non oltre.
Cosa intendi che le superfici/potenze dei radiatori non erano sufficienti per questo dT?
mat
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da mat »

Dipende sempre da che tipo di distribuzione ci si trova di fronte; non sempre con la sola preregolazione delle VT si ottengono i risultati sperati; anzi diciamo pure che in linea di massima quel dispositivo dovrebbe servire a regolare i radiatori di una colonna (o di una zona se distr. orizzontale) tra loro, mentre per regolare tra loro le colonne sarebbe meglio mettere delle valvole di taratura a piè di. Un po' come avviene sui circuiti di distribuzione dell'aria, con taratura delle bocchette e serrande sui rami principali.
Diciamo anche che la taratura "statica" migliora il comportamento dellimpianto al variare della portata, ma per andare sul sicuro servono i regolatori dinamici, come accennato da gianna.
SuperP
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da SuperP »

redHat ha scritto:
SuperP ha scritto:
redHat ha scritto:Se si fa un minimo di preregolazione delle valvole dei radiatori (tramite gli inseriti a Kv variabile) si può tranquillamente progettare con dT 20°C
Tranquillamente? Ho provato con EC 611 a fare dei progetti.. e arrivo a 15, non oltre.
Cosa intendi che le superfici/potenze dei radiatori non erano sufficienti per questo dT?
.. intendo che.. EC 611 svolge dei calcoli precisi di portata, che non è mai pari a dispersioni / DT ipotizzato.
Hai mai seguito il corso dell'ing. Socal su termoregolazione o sei socio anta? Avresti un bel xls, simile a EC 611 da cui verifichi che la portata di progetto non è mai quella ipotizzata con il tuo DT imposto..

Star qui a spiegarla.. è lunga.. ma parti dall'ultimo radiatore, assegni la minima prevalenza, calcoli ma portata e poi la aggiusti in funzione del kv della valvola preregolabile e scendi..
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mat
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:Hai mai seguito il corso dell'ing. Socal su termoregolazione o sei socio anta? Avresti un bel xls, simile a EC 611 da cui verifichi che la portata di progetto non è mai quella ipotizzata con il tuo DT imposto..

Star qui a spiegarla.. è lunga.. ma parti dall'ultimo radiatore, assegni la minima prevalenza, calcoli ma portata e poi la aggiusti in funzione del kv della valvola preregolabile e scendi..
Eeh guarda, lunghissima :mrgreen: Si chiama bilanciamento idraulico ed è noto (o dovrebbe esserlo) a tutti coloro che hanno studiato idraulica... ma ti perdono visto che tu non sei un impiantista :lol: :lol:
Il primo obiettivo che si raggiunge con la preregolazione è proprio la riduzione dell'extraportata.
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da SuperP »

Peccato che anche tu non me l'abbia saputo spiegare ... quando interpellato
mat ha scritto:Il primo obiettivo che si raggiunge con la preregolazione è proprio la riduzione dell'extraportata.
peccato che la portata sia MAGGIORE
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da Terminus »

Tutte considerazioni validissime.
Ma di fronte ad un impianto a colonne di 40 anni, non potendo ricostruire il layout se non a spanne (quindi anche il bilanciamento idraulico sarebbe a spanne) dovendosi quindi riservare operazioni di taratura in esercizio, le preregolate non complicano un pò troppo le cose ?
Nel mio caso specifico l'impianto è di estensione limitata (un centinaio di radiatori su 14 uu.ii.) e forse sarebbe anche proponibile installare le v.p., ma credo sia sempre meglio prevedere comunque delle regolazioni sulla distribuzione principale.
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da mat »

Terminus ha scritto:Ma di fronte ad un impianto a colonne di 40 anni, non potendo ricostruire il layout se non a spanne (quindi anche il bilanciamento idraulico sarebbe a spanne) dovendosi quindi riservare operazioni di taratura in esercizio, le preregolate non complicano un pò troppo le cose ?
Perchè? Anche le preregolate si possono regolare in campo no?
Terminus ha scritto:Nel mio caso specifico l'impianto è di estensione limitata (un centinaio di radiatori su 14 uu.ii.) e forse sarebbe anche proponibile installare le v.p., ma credo sia sempre meglio prevedere comunque delle regolazioni sulla distribuzione principale.
E' quello che ho scritto anch'io.
SuperP ha scritto:Peccato che anche tu non me l'abbia saputo spiegare ... quando interpellato
Io no ho saputo spiegarti come mai il 611 facesse quei conti che mi hai fatto vedere, d'altronde non avendo mai usato quel programma :roll:
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da redHat »

SuperP ha scritto: .. intendo che.. EC 611 svolge dei calcoli precisi di portata, che non è mai pari a dispersioni / DT ipotizzato.
Sugli impianti esistenti sbagli approccio, non riuscirai mai a fare calcoli precisi sarebbe come voler prendere al buio una mosca di cui non conosci la posizione.

Se l'impianto è già esistente il miglior approccio è il seguente:

1. spegni il computer e vai sull'impianto a fare una verifica manometrica utilizzando la pompa esistente che ti dirà le reali caratteristiche idrauliche del circuito (in pratica con un semplice manometro faccio diventare la vecchia pompa il mio analizzatore di circuito) .
E' sufficiente conoscere 1 solo valore Q,H che per posso determinare tutti gli altri possibili punti Z del circuito (la caratteristica è pressochè quadratica).

2. Nota la prevalenza necessaria all'impianto per la mia nuova portata Q(t=20) mi scelgo la pompa immediatamente superiore.

3.Installo le valvole termostatiche regolando il Kv previsto dal suo diagramma prevalenza/portata necessaria a garantire la potenza massima erogabile per ogni singolo radiatore.

4.Accendo l'impianto e ne verifico il funzionamento, per gli eventuali radiatori che potrebbero risultare sfavoriti, correggo il Kv.

Che calcoli hai fatto? Nessuno.

Ho semplificato la procedura ma ti posso assicurare che così sei sicuro che funziona tutto, altrimenti cosa fai chiami Edilclima che dirà di aver inserito nel programma le formule della teoria idraulica?

In sostanza i software utilizzali per i nuovi impianti dove probabilmente conosci lunghezze, materiali, percorsi, ecc.. per gli impianti esistenti utilizza la pompa esistente di dirà lei che razza di impianto c'è.
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da redHat »

SuperP ha scritto:
mat ha scritto:Il primo obiettivo che si raggiunge con la preregolazione è proprio la riduzione dell'extraportata.
peccato che la portata sia MAGGIORE
SuperP si tratta di una strozzatura, la portata non può essere maggiore semmai maggiore può essere la prevalenza necessaria, ma se fai una corretta regolazione non è vero neppure questo.
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da SuperP »

redHat ha scritto:SuperP si tratta di una strozzatura, la portata non può essere maggiore semmai maggiore può essere la prevalenza necessaria, ma se fai una corretta regolazione non è vero neppure questo.
Mi spiace ma non è così con le valvole a preregolazione. SE non hai EC 611 o l'xls dell'ing. Socal non puoi capire il ragionamento che ci sta alla base (non mi sforzo di descriverlo per evitare che il mio amico mat mi ricordi ancora la mia ignoranza)

L'xls dell'ing. socal, vedi qui https://www.dropbox.com/s/pzhv3rotwsswelo/Cattura.JPG


Cella G 26 = 54744*.86/20 = 2354l/h portata TEORICA di progetto

Poi vedi alla cella G 28 portata effettiva di progetto, pari a 2990l/h, quindi DT = 54744*.86/2990 = 15.7°C
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da redHat »

SuperP ha scritto: Mi spiace ma non è così con le valvole a preregolazione. SE non hai EC 611 o l'xls dell'ing. Socal non puoi capire .....Cella G 26 = 54744*.86/20 = 2354l/h portata TEORICA di progetto

Poi vedi alla cella G 28 portata effettiva di progetto, pari a 2990l/h, quindi DT = 54744*.86/2990 = 15.7°C
Permettimi ma hai interpretato male i risultati del foglio elettronico che devi leggerli in questo modo:

La portata teorica di progetto è la risultante dalle potenze nominali installate e del dT di progetto secondo la seguente formula:
Gprog=Qprog/dTprog*1,163
Infatti Gprog= 54744/20*1.163=2354 l/h

Siccome si tratta di una portata teorica di progetto, il dtReale dipenderà dalla portata effettiva, che in questo caso se guardi è impostata una portata diversa di Greale= 2990 l/h, quindi calcolando con la formula inversa il dt reale avremo:

dTreale= Qprog/(Greale*1.163) = 54744/(2990*1.163)=15,7°C

Nel caso invece la portata diminuisse aumenterà il dT, ecco perchè la preregolazione è sempre consigliata soprattutto se hai un generatore a condensazione.
Ultima modifica di redHat il gio giu 13, 2013 18:15, modificato 1 volta in totale.
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da SuperP »

redHat ha scritto:Permettimi ma hai interpretato male i risultati del foglio elettronico che devi leggerli in questo modo
Siccome si tratta di una portata di progetto, il dtReale dipenderà dalla portata effettiva, che in questo caso se guardi è impostata una portata diversa di Greale= 2990 l/h, quindi calcolando con la formula inversa il dt reale avremo:
[/quote]

Sarà, ma a me sembra proprio di averlo interpretato bene
La portata effettiva non è impostata ma calcolata
Portata di progetto = dispersioni/DT ipotizzato = 2354
Portata effettiva (tu vedi solo il risultato e NON i calcoli) pari a 2990 l/h derivante da calcoli di bilanciamento delle valvole pretarabili
redHat ha scritto:Nel caso invece la portata diminuisse aumenterà il dT, ecco perchè la preregolazione è sempre consigliata soprattutto se hai un generatore a condensazione.
Guarda caso la portata però aumenta rispetto al DT fissato.
redHat ha scritto:Mi sarebbe dispiaciuto smentire Edilclima e Socal che stimo moltissimo, per fortuna era solo un tuo errore.
PS: ogni tanto pensare di poter sbagliare è molto utile.
Sei sicuramente molto preparato e si vede e non dico sia questo il caso, anzi sicuramente sbaglio io ma non capisco dove... ma prendila come una perla di saggezza orientale
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da redHat »

SuperP ha scritto: ...ogni tanto pensare di poter sbagliare è molto utile.....prendila come una perla di saggezza orientale
Non conosco molto la saggezza orientale ma ricordo Socrate e la risposta dell'oracolo di Delfi sulla Sapienza: non appartiene a questo mondo.

Pertanto non metto limiti ai miei errori, mi servono per crescere ed in tema di idraulica ne ho fatti molti che mi hanno aiutato ad essere più preparato ora rispetto a prima.
Quindi non bisogna prendersela: l'errore insegna, a questo serve.
Come diceva Oscar Wilde: l'esperienza è la somma dei propri errori.
Quindi se sbaglio in qualcosa non ti preoccupare non mi offendo l'importante è saper dimostrare che sto sbagliando.

Ciao
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da redHat »

SuperP ha scritto: Guarda caso la portata però aumenta rispetto al DT fissato.
Noto solo ora questa affermazione.

Non è così, stai associando dT ad un valore diverso di G (prima era G=2354 con dt=20 e dopo è diventato G=2990 con dT=15.7).

Scusami lascia perdere l'idraulica e guarda il problema sotto il profilo matematico:
ci sono 3 valori che dipendono tra loro: A= B/C

Se c'è la variazione di un termine è solo perchè è variato almeno uno degli altri 2.

Se 2 termini rimangono gli stessi (ad esempio Q e G) per forza anche il terzo deve rimanere uguale (dT).

Pensa ora al problema sotto il profilo logico immaginando la strozzatura del passaggio come fosse l'azione della valvola termostatica del radiatore: se questa riduce il passaggio si riduce la portata e aumenta il dT, contrariamente se aumenta il passaggio aumenta la portata e si riduce il dT.
Ciò corrisponde ai risultati di calcolo.

L'errore che fai (concentrati su questo) è pensare che la portata sia la stessa nonostante è palese che ne hai cambiato il valore, quindi anche dT non può che cambiare.

Ciò non toglie il fatto che sei molto più bravo di me su altri argomenti.
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da gianna63 »

SuperP ha scritto:Cella G 26 = 54744*.86/20 = 2354l/h portata TEORICA di progetto

Poi vedi alla cella G 28 portata effettiva di progetto, pari a 2990l/h, quindi DT = 54744*.86/2990 = 15.7°C
Quello che dici si verifica perché non esistono infinite posizioni di pre-regolazione e sei costretto ad approssimare per eccesso; così facendo ottieni ovviamente una portata più alta di quella ricercata, e quindi un DT più basso.
Se tu non pre-regolassi, l'eccesso di portata sui radiatori più favoriti sarebbe ovviamente ancora più alto.
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da redHat »

Giusta osservazione quella di Gianna, infatti anche se esistono sul mercato valvole a variazione continua del Kv (ad esempio Honeywell serie V320) nei programmi di calcolo devi scegliere un valore arrotondato alla possibilità di lettura dell'operatore (es. tacca intera).

Vorrei aggiungere ancora qualche motivo sul vantaggio della preregolazione che è quello di migliorare nettamente le prestazioni dei tempi di risposta della testina termostatica, non solo in fase di avviamento a freddo dell'impianto ma anche durante l'esercizio dell'impianto.
Infatti la diversa sensibilità della banda proporzionale 1k o 2k prevista nel rendimento di regolazione delle termostatiche dipende sostanzialmente dalla presenza o meno della preregolazione.
Per me sarebbe inconcepibile non utilizzare le valvole a Kv variabile dato che consentono innumerevoli vantaggi: riduzione potenza termica del generatore, riduzione potenza elettrica delle pompe, miglioramento della distribuzione del calore nell'edificio e miglioramento funzionalità delle testine termostatiche, tutto ciò ad un costo simile ad una valvola ordinaria......meriterebbero sicuramente una maggior diffusione.
SuperP
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da SuperP »

gianna63 ha scritto:Quello che dici si verifica perché non esistono infinite posizioni di pre-regolazione e sei costretto ad approssimare per eccesso; così facendo ottieni ovviamente una portata più alta di quella ricercata, e quindi un DT più basso..
E io che ho detto???
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da SuperP »

redHat ha scritto:L'errore che fai (concentrati su questo) è pensare che la portata sia la stessa nonostante è palese che ne hai cambiato il valore, quindi anche dT non può che cambiare.
Sarà che mi esprimo male.. soprattutto nei forum.. ma io NON HO MAI DETTO che la portata è la stessa!
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da simcat »

gianna63 ha scritto:
Terminus ha scritto:Per gli squilibri di pressione, stavo pensando a dispositivi da montare ai piedi di alcune colonne (o sui collettori orizzontali principali che le collegano alla CT). Ma anche le valvole a preregolazione.......
grazie
Nei miei lavori dico che, con l'adozione delle termostatiche, si potrebbe rendere necessaria l'installazione di regolatori di pressione differenziale su alcune colonne, rimandando la valutazione a impianto avviato per non appesantire inutilmente i costi.
Concordo con l'approccio. Nel mio condominio, le sole valvole termostatiche, davano qualche problemino, abbiamo lavorato su qualche colonna e la situazione è notevolmente migliorata.
simcat
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da simcat »

claudio ha scritto:
Terminus ha scritto:Ciao
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Ora devo solo buttar giù un importo preliminare, per questo chiedevo una conferma su quello che il professionista (io o qualcun altro) dovrà fare e quindi potrà chiedere.

Ci sono osservazioni all'elenco ?
Pape Satàn, pape Satàn aleppe! :twisted: Va' de retro Condominio! Io mi guardo bene dal propormi anche solo per condomini in cui qualche condomino sia mio amico. Abbiamo fatto una pratica VVF per il condominio in cui abitava mia moglie da ragazza e non ti dico i casini, anche se la pratica è andata via liscia come l'olio.

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redHat
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da redHat »

SuperP ha scritto:.... NON HO MAI DETTO che la portata è la stessa!
e quindi è ovvio che neppure il dT rimane lo stesso.

La preregolazione riduce sempre la portata ed aumenta il dT, entrambe variano.

Nel tuo caso hai il risultato opposto perchè hai assunto una portata maggiore di quella minima di teorica.

La finisco qui a quanto pare non riesco a farmi capire.
SuperP
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da SuperP »

redHat ha scritto:e quindi è ovvio che neppure il dT rimane lo stesso.
Certo
redHat ha scritto:La preregolazione riduce sempre la portata ed aumenta il dT
Io dico il contrario, aumenta la portata e diminuisce il DT
redHat ha scritto:Nel tuo caso hai il risultato opposto perchè hai assunto una portata maggiore di quella minima di teorica.
Non ho messo un bel niente. Le portate le calcola, la prima "di progetto" dalle dispersioni e dal DT ipotizzato, la seconda "effettiva" derivata dal bilanciamento, da cui ricavo il DT "effettivo" inferiore del DT ipotizzato
redHat ha scritto:La finisco qui a quanto pare non riesco a farmi capire.
Idem perchè non riesco a spiegarmi :(
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redHat
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da redHat »

SuperP se non hai capito pazienza però ti consiglio di prenderlo come assioma non discutibile: la preregolazione riduce la portata non ci sono santi che possano affermare il contrario.
E' esattamente ciò che succede con il rubinetto dell'acqua se riduci il passaggio la portata si riduce e non aumenta, stanne certo.

Ti segnalo questo documento presente su internet che mi pare metta bene in evidenza la differenza tra avere e non avere la preregolazione (guarda cosa succede nell'esempio di fig. 2): http://professioneingegnere.blogspot.it

Ciao
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gararic
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da gararic »

gianna63 ha scritto:Nei miei lavori dico che, con l'adozione delle termostatiche, si potrebbe rendere necessaria l'installazione di regolatori di pressione differenziale su alcune colonne, rimandando la valutazione a impianto avviato per non appesantire inutilmente i costi.
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da gararic »

due osservazioni:
1) riuscite a farvi pagare dal cliente il tempo speso per fare il progetto VERO delle portate di acqua di riscaldamento ad ogni corpo scaldante ed il relativo calcolo della posizione della valvola?
2) quando prevedete una pompa a portata variabile come prevdete di farla funzionare? a portata costante? e dove fate mettere i trasduttori di pressione ? presso la pompa o presso l'utilizzatore più lontano?
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da redHat »

gararic ha scritto:riuscite a farvi pagare dal cliente il tempo speso per fare il progetto VERO delle portate di acqua di riscaldamento ad ogni corpo scaldante ed il relativo calcolo della posizione della valvola?
Come già detto (vedi sopra post del 13/06 15:59) negli impianti esistenti non devi fare alcun calcolo: preregoli un valore di massima (secondo le tabelle del Costruttore delle valvole) e affini eventualmente in esercizio.
quando prevedete una pompa a portata variabile come prevdete di farla funzionare? a portata costante?
in presenza di valvole termostatiche sempre a pressione proporzionale (a portata costante faresti fischiare tutte le valvole che vanno in chiusura).
e dove fate mettere i trasduttori di pressione ? presso la pompa o presso l'utilizzatore più lontano?
Le pompe a velocità variabile hanno i trasduttori di pressione incorporati. Se intendi i trasduttori delle valvole di bilanciamento è necessario installarli ad inizio colonna con attuatore preferibilmente sul ritorno.
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da redHat »

SuperP mi sa di aver capito perchè non ti è chiaro forse assumi la portata di progetto come portata reale invece le relazioni sono sempre del tipo:

portataNonPreregolata > portataPreregolata > portataProgetto
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da Kalz »

scusi l'indiscrezione ma il documento postato sulla preregolazione delle VT mi sembra sia di produzione di un altro utente presente nel forum. Perito R...o....forse sono la stessa persona?
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da SuperP »

Kalz ha scritto:scusi l'indiscrezione ma il documento postato sulla preregolazione delle VT mi sembra sia di produzione di un altro utente presente nel forum. Perito R...o....forse sono la stessa persona?
si sono gli articoli di russo gaetano fabio (ingegnere)
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da Kalz »

già vero è Ing.
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da gararic »

redHat ha scritto: e dove fate mettere i trasduttori di pressione ? presso la pompa o presso l'utilizzatore più lontano?
Le pompe a velocità variabile hanno i trasduttori di pressione incorporati. Se intendi i trasduttori delle valvole di bilanciamento è necessario installarli ad inizio colonna con attuatore preferibilmente sul ritorno.[/quote]
vero che le pompe con inverter sono generalmente fornite complete . . . ma i sacri testi spiegano come sarebbe più corretto regolare la portata della pompa in base alla prevalenza disponbile all'utilizzatore più lontano (chiaro che mi costa parecchio di più che installare la pompa elettronica bell'eppronta) - questo era il senso della mia domanda
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da Augusto »

redHat ha scritto:La preregolazione riduce sempre la portata ed aumenta il dT
Io dico il contrario, aumenta la portata e diminuisce il DT[/quote]

Forse intendevi dire che aumenta rispetto alla portata teorica di progetto!!!
Questo potrebbe dipendere dalla posizione di preregolazione non precisissima.

Però diminuisce sicuramente rispetto a quella molto più elevata che potrebbe passare senza preregolazione e che porterebbe a DT ancora più bassi
Augusto 44
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da SuperP »

Augusto ha scritto:Forse intendevi dire che aumenta rispetto alla portata teorica di progetto!!!
Certamente. Direi che ho anche postato l'esempio!!
Augusto ha scritto:Però diminuisce sicuramente rispetto a quella molto più elevata che potrebbe passare senza preregolazione e che porterebbe a DT ancora più bassi
Altrettanto certamente (ma non avevo parlato di portata senza regolazione)
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Augusto
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da Augusto »

SuperP ha scritto:
Augusto ha scritto:Forse intendevi dire che aumenta rispetto alla portata teorica di progetto!!!
Certamente. Direi che ho anche postato l'esempio!!
Augusto ha scritto:Però diminuisce sicuramente rispetto a quella molto più elevata che potrebbe passare senza preregolazione e che porterebbe a DT ancora più bassi
Altrettanto certamente (ma non avevo parlato di portata senza regolazione)
Sì, sì, io l'avevo interpretato così, forse gli altri hanno interpretato male e da qui la discussione!!! 8)
Augusto 44
mat
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:
Augusto ha scritto:Forse intendevi dire che aumenta rispetto alla portata teorica di progetto!!!
Certamente. Direi che ho anche postato l'esempio!!
Augusto ha scritto:Però diminuisce sicuramente rispetto a quella molto più elevata che potrebbe passare senza preregolazione e che porterebbe a DT ancora più bassi
Altrettanto certamente (ma non avevo parlato di portata senza regolazione)
Ma allora se già sapevi tutto, il tuo dubbio qual era? :roll:

@ simcat e gianna: esattamente come vi siete comportati per aggiustare i problemi delle colonne? Avete messo i regolatori solo sulle più favorite? Che misure avete fatto, se le avete fatte, per stabilire dove e come intervenire?
gianna63
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da gianna63 »

mat ha scritto:@ simcat e gianna: esattamente come vi siete comportati per aggiustare i problemi delle colonne? Avete messo i regolatori solo sulle più favorite? Che misure avete fatto, se le avete fatte, per stabilire dove e come intervenire?
In tutti gli impianti progettati negli scorsi anni, dove avevo sempre verificato la pressione differenziale del radiatore più favorito, ho avuto problemi di rumorosità solo su una colonna.
Fortunatamente avevo pre-avvertito il condominio di tale evenienza, e durante l'inverno ho fatto inserire alla base di quella colonna (e solo di quella) un regolatore di pressione differenziale.
Sono dovuto poi intervenire un paio di volte a caricare un po' di più la molla, sempre con piccoli aggiustamenti, ma poi il problema è sparito.
mat
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da mat »

Ecco, ma la pressione differenziale sul radiatore o in altri punti della rete come la misuri? Fai installare delle prese di pressione per inserire le sonde o dei manometri analogici?
gianna63
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da gianna63 »

mat ha scritto:Ecco, ma la pressione differenziale sul radiatore o in altri punti della rete come la misuri? Fai installare delle prese di pressione per inserire le sonde o dei manometri analogici?
Nessuna misura.
Dai calcoli progettuali la pressione differenziale sul radiatore più favorito di quella colonna (che era la più favorita di quel gruppo pompe) avrebbe dovuto essere sotto i 2 m c.a.
Dato che li, in certe condizioni, si manifestava del rumore, ho fatto mettere il riduttore di pressione differenziale alla base della colonna.
Ho fatto una prima regolazione appena sotto i 2 m c.a. poi, sulla base del rumore percepito dagli utenti, ho abbassato un paio di volte arrivando a circa 1,5 m c.a., quando il rumore è totalmente sparito.
mat
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Re: Termostatiche+contabilizzazione = adempimenti

Messaggio da mat »

ahh ok, credevo parlassi di interventi su impianti esistenti per inserire la contabilizzazione, non di impianti nuovi.
Qualcuno che invece si è trovato a dover mettere una pezza ad un impianto esistente vecchio di decine di anni, mi dice come ha fatto? Io non vedo alternativa ad installare i regolatori su tutti i piè di colonna, e poi procedere con la taratura una per una; non sapendo a priori come sia fatta la distribuzione...
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