Riforma C.C.

[Dorianoz]

come noto la riforma del condominio ha apportato la modifica all'art. 1118 del c.c. permettendo il distacco dall'impianto centralizzato avendo cura di dimostrare di non arrecare danni al sistema edificio/impianto esistente. ma secondo voi questo danno è legato solo al bilanciamento dei circuiti o anche all'eventuale peggioramento dei consumi? se è valida la seconda ipotesi, dove sarebbe la novità rispetto alla precedente versione dell'art.1128?
per dimostrare se non si peggiorano i consumi è sufficiente secondo voi produre 2 relazioni tecniche a norma DGR 8745 (regione lombardia) una prima del distacco e una dopo il distacco e verficare se l'indice di prestazione energetica risulta peggiorato?

[redHat]

A mio parere il 1118 comma 4 si basa sulla giurisprudenza pre 2009 (tieni presente che la riforma del condominio origina da un disegno di legge in commissione giustizia da oltre 10 anni vedi http://rivistacondominio.ideaetica.it/i ... ominio.pdf) questo comma risulta quindi obsoleto ancora prima di entrare in vigore dato che non tiene affatto conto dell'evoluzione della normativa energetica sia europea che nazionale che regionale.
Poi, anche lasciando perdere la valutazione dei notevoli squilibri, come pensi non sia possibile un aggravio di spesa?
L'aggravio esiste sempre perchè non esiste impianto con rendimento stagionale pari a 1, la norma uni 10200 le considera spese o quota fissa che devono essere distribuite tra tutti i condomini anche quelli con consumo nullo.
Pertanto ammesso che riesci a staccarti stai tranquillo che una quota di almeno il 25% delle spese millesimali le devi pagare, spese fisse che possono essere anche del 40% se si tratta di impianti obsoleti.
A mio parere più che mirare al distacco consiglierei di ammodernare l'impianto centralizzato prevedendo la regolazione autonoma (se possibile oltre alle termostatiche anche con valvola di zona e cronotermostato) e ovviamente la contabilizzazione autonoma: costa meno dell'impianto individuale, è più efficiente e oltretutto è detraibile fiscalmente del 65%.

[Dorianoz]

Grazie. Sono d'accordo con te, ma il mio cliente si vuole staccare dall'impianto centralizzato proprio per non sostenere l'obbligo di dotarsi di contabilizzazione, che come saprai in lombardia è obbligatorio dal 2012 per tutti gli impianti centralizzati con diverse modalità di attuazione a seconda della potenza. Quindi capisci con che testa di ministro ho a che fare....... mi sfugge il tuo discorso sulla norma UNI 10200 che, scusa l'ignoranza, non conosco. Io pensavo che il distaccante dovesse in ogni caso contribuire alle spese di manutenzione del, diciamo, bene comune (leggasi caldaia centralizzata), ma non capisco la quota relativa al consumo che in ogni caso sarebbe costretto a sostenere. L'appartamento a seguito del distacco, se non sbaglio, dovrebbe essere considerato come ambiente riscaldato a 20°C...... quindi se l'Epi non peggiora le altre considerazioni da cosa vengono fuori?

[redHat]

Per come la vedo io la norma tecnica di riferimento per la valutazione degli aggravi in caso di distacco è la norma UNI 10200 "Criteri di ripartizione delle spese di climatizzazione invernale ed acqua calda sanitaria", recentemente revisionata a febbraio 2013.
La nuova norma ha ampliato e specificato meglio quello che era già scritto nella precedente UNI 10200:2005 punto 7 che divideva le spese in "Quota consumo SC" e "Quota per potenza impegnata SP", quest'ultima definita come "la quota parte della somma di tutti gli oneri necessari per rendere disponibile il servizio" data come differenza dalla quota totale T delle spese del riscaldamento, ovvero SP=T-SC.
In presenza dei contabilizzatori il calcolo è semplice in quanto SC viene misurato dai contabilizzatori.
In caso di assenza dei contabilizzatori la 10200:2005 non dava istruzioni su come operare.
Ora è specificato al punto 11 della nuova 10200:2013 richiamando il metodo di calcolo delle norme UNI-TS 11300.
Detto in parole povere la % da addebitare a tutti i condomini (anche quelli con consumo nullo), definita come quota fissa SP per il riscaldamento (proporzionale alla potenza millesimale degli appartamenti), diventa: SP%= 100-ngImpiantoCentralizzato.
La nuova norma è molto complessa non ti meravigliare se leggendola ti viene la labirintite.

No so se sono stato chiaro ma l'approccio tecnico non deve basarsi sul fatto se l'Epi cambia oppure no ma sul fatto che il condomino che si stacca lascia a carico dei restanti le spese SP dovute alle perdite di rendimento dell'impianto centralizzato esistente, a cui non può sottrarsi dal contribuire, proporzionalmente ai millesimi di potenza a lui assegnati in tabella.

[Dorianoz]

Sei stato molto chiaro e ti ringrazio. e' un piccolo delirio

[Dorianoz]

In ogni caso, se ho ben capito, questa famosa norma UNI andrebbe sempre applicata per valutare il consumo dovuto alle perdite di rendimento e poi ripartite anche queste millesimamente. ma gli amministratori lo fanno? l'hanno mai fatto? parlo di impianti non contabilizzati. se così fosse allora ha senso che chi decide di staccarsi concorra a questa spesa, ma se questo valore non sussiste, o non è mai stato quantificato, chi va a sollevare la questione?

p.s. se non ho capito un piffero, insultami pure

[redHat]

La UNI 10200 ha stabilito, già dal lontano 1993, i criteri di ripartizione delle spese per il riscaldamento , ovvero tutte le tabelle millesimali per il riscaldamento dovrebbe essere calcolate utilizzando la UNI 10200.

Sul forum esistono diverse discussioni ad esempio:
- http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?f=2&t=16933
- http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?f=2&t=16827
- http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?f=2&t=16353

Dall'edizione del 2005 e ancor di più in quella del 2013, è diventato chiaro anche come calcolare la % di quota fissa che deve essere addebitata a chi, pur facendo parte della comunione, presenta consumi nulli.
Per il calcolo energetico dei rendimenti di impianto la UNI 10200:2013 richiama il metodo previsto dalla UNI-TS 11300-1-2-4.

PS: insultare? Non io, come diceva Totò "nessuno nasce imparato" è per questo motivo che le domande non sono mai banali, tuttalpiù possono esserlo le risposte....

[girondone]

vero
però mi pare di capire che quasi nessuno la segua ancora.. specialmente le ditte che vendono ed installano contabilizz..
giusto?

[redHat]

vero
però mi pare di capire che quasi nessuno la segua ancora.. specialmente le ditte che vendono ed installano contabilizz..
giusto?

Se per venditori intendi i costruttori direi che sono marginalmente toccati dall'interpretazione ed applicazione della UNI10200 per non dire che probabilmente non gliene frega nulla dato che loro usano le norme di prodotto come la EN442.
A mio avviso maggiormente interessati sono:
-Utenti (amministratore e condomini per la ripartizione delle spese);
-Installatori (limitatamente al problema tecnico dell'installazione e programmazione dei ripartitori)
-Progettisti (per la redazione delle tabelle millesimali e per la determinazione delle quote di consumo e potenza)

Poco applicata dai progettisti? L'applicazione non è semplice soprattutto con l'ultima versione del 2013, che tra l'altro contiene anche errori e lacune ma non sul modo di calcolare la quota fissa.

[SuperP]

Se per venditori intendi i costruttori direi che sono marginalmente toccati dall'interpretazione ed applicazione della UNI10200 per non dire che probabilmente non gliene frega nulla dato che loro usano le norme di prodotto come la EN442.

Scherzi? Se ti fanno pagare 5€/radiatore per farti la lettura e la ripartizione, con i "kappa" che gli dà qualcuno (così mi disse pochi giorni fa il capo area di una grossa ditta di ripartitori)

con l'ultima versione del 2013, che tra l'altro contiene anche errori e lacune.

Dicci

[redHat]

Se per venditori intendi i costruttori direi che sono marginalmente toccati dall'interpretazione ed applicazione della UNI10200 per non dire che probabilmente non gliene frega nulla dato che loro usano le norme di prodotto come la EN442.

Scherzi? Se ti fanno pagare 5€/radiatore per farti la lettura e la ripartizione, con i "kappa" che gli dà qualcuno (così mi disse pochi giorni fa il capo area di una grossa ditta di ripartitori)

No, i costruttori seri costruiscono solamente, gestione e taratura la lasciano al businness di altri la maggior parte sono installatori, nel caso più complesso dei ripartitori basta avere il software ed inserire i dati. Comunque 5€ per lettura e calcolo di ciascun ripartitore è attualmente il prezzo di mercato, va visto come un servizio aggiuntivo, chi vuole se lo può fare anche da solo, non è necessario il costruttore.

con l'ultima versione del 2013, che tra l'altro contiene anche errori e lacune.

Dicci

L'elenco sarebbe abbastanza lungo e andremmo fuori topic, a mente direi 4 cose:
-Il disegno di pagina 50 che rappresenta il modo di misurare i tubi nudi è palesemente sbagliato, da come è rappresentato (D) si è indotti a contare 2 volte il diametro;
-Il coefficiente C=7000W/m3 per i tubi è troppo basso;
-non si capisce perchè a D bisogna aggiungere 23mm (da dove salta fuori una misura così esatta?);
-Si calcolano le emissioni dalle tubazioni di distribuzione ma non chiariscono come e dove installare il contabilizzatore (mandata? ritorno? entrambi?)

ecc...ecc..

[SuperP]

. Comunque 5€ per lettura e calcolo di ciascun ripartitore è attualmente il prezzo di mercato, va visto come un servizio aggiuntivo, chi vuole se lo può fare anche da solo, non è necessario il costruttore.

Direi invece che il businees sta proprio lì.. vincolare il condominio.

con l'ultima versione del 2013, che tra l'altro contiene anche errori e lacune.

Dicci

L'elenco sarebbe abbastanza lungo e andremmo fuori topic, a mente direi 4 cose:[/quote]

Apri un post e prosegui.. se puoi. Io prendo nota.

[jerryluis]

Giusto per dare due numeri non pazzi:

5€/rad. x7 rad (media appartamenti)= 35 €/anno+
i ripartitori ogni 10 anni si devono sostituire (come dire mettiamo in carico 60€/anno di sostituzione ripartitori)

=95€/anno costo della contabilizzazione per ogni appartamento (valor medio)

Se abbiamo i contabilizzatori di calore, sappiate che in Crucchilandia ogni 5 anni andrebbero ritarati/sostituiti.
Da noi possono essere usati in eterno con che ripercussione sull'attendibilità delle letture?

Per me la contabilizzazione è diventata troppo un Business e non sempre offre le soluzioni ottimali.

[redHat]

Giusto per dare due numeri non pazzi:

5€/rad. x7 rad (media appartamenti)= 35 €/anno+
i ripartitori ogni 10 anni si devono sostituire (come dire mettiamo in carico 60€/anno di sostituzione ripartitori) =95€/anno costo della contabilizzazione per ogni appartamento (valor medio)......
...... per me la contabilizzazione è diventata troppo un Business e non sempre offre le soluzioni ottimali.

A rigore sono 41€/anno e non 95€ dato che 60€ sono da dividere in 10anni (6€/anno).
Comunque non poco se pensi che ormai le letture sono tutte fatte in automatico.

Che la contabilizzazione diventerà sempre più un bel business è già evidente soprattutto se fai un servizio chiavi in mano: installazione, taratura, lettura periodica e rendicontazione.
Via radio in max 30 minuti puoi leggere qualcosa come 150 radiatori (a volte non serve neppure salire le scale), arrivato in ufficio in altri 30 minuti colleghi il palmare al computer, scarichi tutto sul programma, dai un occhiata ad eventuali errori segnalati in automatico, metti una trentina di fogli nella stampante (anzi spesso li invii via email senza neppure stampare) e ti fai pagare 5-6000€ in un oretta scarsa di lavoro.
In confronto noi progettisti siamo dei morti di fame.
Avere tempo e soldi sarebbe un bel investimento da fare subito. Se aspetti potrebbe succedere come con la certificazione energetica: ci saranno frotte di persone a fare ciò con prezzi risicati all'osso e probabilmente in meno di 10 anni, nonostante l'aumentare del costo della vita, da 41€ a radiatore si scenderà a 5€ per radiatore.

[jerryluis]

Giusto per dare due numeri non pazzi:

5€/rad. x7 rad (media appartamenti)= 35 €/anno+
i ripartitori ogni 10 anni si devono sostituire (come dire mettiamo in carico 60€/anno di sostituzione ripartitori) =95€/anno costo della contabilizzazione per ogni appartamento (valor medio)......
...... per me la contabilizzazione è diventata troppo un Business e non sempre offre le soluzioni ottimali.

A rigore sono 41€/anno e non 95€ dato che 60€ sono da dividere in 10anni (6€/anno).
Comunque non poco se pensi che ormai le letture sono tutte fatte in automatico.

Che la contabilizzazione diventerà sempre più un bel business è già evidente soprattutto se fai un servizio chiavi in mano: installazione, taratura, lettura periodica e rendicontazione.
Via radio in max 30 minuti puoi leggere qualcosa come 150 radiatori (a volte non serve neppure salire le scale), arrivato in ufficio in altri 30 minuti colleghi il palmare al computer, scarichi tutto sul programma, dai un occhiata ad eventuali errori segnalati in automatico, metti una trentina di fogli nella stampante (anzi spesso li invii via email senza neppure stampare) e ti fai pagare 5-6000€ in un oretta scarsa di lavoro.
In confronto noi progettisti siamo dei morti di fame.
Avere tempo e soldi sarebbe un bel investimento da fare subito. Se aspetti potrebbe succedere come con la certificazione energetica: ci saranno frotte di persone a fare ciò con prezzi risicati all'osso e probabilmente in meno di 10 anni, nonostante l'aumentare del costo della vita, da 41€ a radiatore si scenderà a 5€ per radiatore.

La differenza è che i costruttori fanno anche cartello ergo ogni ripartitore non costerà meno di tot.
Ogni ripartitore nella sua sostituzione necessita del tempo per smontare, mappare e rimontare ergo ogni ripartitore non costa meno di 40-50€ x 7 radiatori diventano 280-350€ (tutto da verificare)/10 dai 28 ai 35€/anno circa. facevo prima 60... ma siamo li.
Per la contabilizzazione dipende 1 -2 o più letture all'anno.
Dietro alle letture ci sarebbe molto di più soprattutto in termini di servizi all'utenza.

[redHat]

Ogni ripartitore nella sua sostituzione necessita del tempo per smontare, mappare e rimontare ergo ogni ripartitore non costa meno di 40-50€ .......
.......Dietro alle letture ci sarebbe molto di più soprattutto in termini di servizi all'utenza.

Già da diversi anni non si mappano più i ripartitori ma si lasciano "in chiaro" ovvero si registrano solo gli scatti riferiti a tempo-temperatura.
Il coefficiente k viene inserito all'interno del programma di gestione e non nel ripartitore.
Ciò consente una semplificazione gestionale enorme che tra l'altro ti permettere di riusare lo stesso ripartitore indipendentemente dal radiatore.

Dietro le letture c'è di tutto e di più (anche errori) e l'utenza, anche se esperta, spesso si deve fidare della ditta che non sempre fornisce tutti i dati di programmazione, ad iniziare dal calcolo UNI10200 che devono fare per determinare il k di ciascun radiatore contabilizzato.

Forse però stiamo andando Off Topic