UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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SuperP
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UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da SuperP »

QUale norma usare per i nostri progetti?
EC non si sbilancia sulla tempistica dell'aggiornamento globale alla 2013... io spero che sia pronta prima di settembre... La parte progettuale dicono sia già conforme (aggiornata..) quella sulla ripartizione no.

Se fosse pronta la parte di ripartizione prima dell'inverno potrebbe essere un non problema... potrebbe perchè in alcuni casi sarebbe da consegnare subito il progetto di ripartizione delle spese... PEr fortuna nel mio caso attuale no (unico proprietario del piccolo condominio).

Implementarsi la norma su xls non ci penso, anche per un caso semplice di soli ripartitori e solo sul riscaldamento..

Voi che fate?
Andate di vecchia UNI del 2005, dove noi tranquillamente potremo non contare niente nella parte di contabilizzazione o usate la nuova UNI versione 2013, con le problematiche sopra?

Da che data si applica la nuova UNI 2013? 14/02/2013.. ma con riferimento a cosa?

SimoneBaldini
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da SimoneBaldini »

La norma è da applicare dalla data di pubblicazione. Se dati il progetto prima usi la 2005 se dopo la 2013, se vuoi rispettarla.
Io ho circa una ventina di condomini da fare per ora, per il calcolo del fabbisogno usi quello che vuoi dato che lo devi fare nel rispetto della 11300, per il calcolo potenze caloriferi ti basta una tabella xls (io uso una mia tabella xls) oppure penso vada anche bene quello EC vecchio, mentre per il riparto te lo devi costruire o attendere che qualche buon amaritano di SH lo faccia o lo aggiorni tipo EC.

SuperP
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da SuperP »

SimoneBaldini ha scritto:La norma è da applicare dalla data di pubblicazione. Se dati il progetto prima usi la 2005 se dopo la 2013, se vuoi rispettarla.
Tu dici data di progetto. Opinabile direi. Come ogni altra ipotesi di data.
Ed influendo il tutto sulla ripartizione delle spese... è sempre tasto delicato
SimoneBaldini ha scritto: per il calcolo del fabbisogno usi quello che vuoi, per il calcolo potenze caloriferi ti basta una tabella xls , mentre per il riparto te lo devi costruire o attendere che qualche buon amaritano di SH lo faccia o lo aggiorni tipo EC.
Certo è quello che ho detto io.. tu cosa fai? Ti implementi la nuova uni su xls?

SimoneBaldini
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da SimoneBaldini »

Tu dici data di progetto. Opinabile direi. Come ogni altra ipotesi di data.
Ed influendo il tutto sulla ripartizione delle spese... è sempre tasto delicato
Opinabile non troppo, se dato il progetto a gennaio 2013 è chiaro che mi sarà stato commissionato prima, e non essendo uscita ancora la 2013 per me è ok. Se lo dati a marzo 2013 non hai rispettato la norma aggiornata, per me è semplice. Il problema è un altro, se ti hanno commissionato il progetto a gennaio e poi lo vogliono con la uni del 2013 è chiaro che il costo è ben diverso dato che prima non era previsto il calcolo del fabbisogno (cioè una legge 10).
Certo è quello che ho detto io.. tu cosa fai? Ti implementi la nuova uni su xls?
Ho sempre usato xls per il cacolo potenze (sostanzialmente quello che chiedeva la vecchia uni). Attualmente per il calcolo potenze uso sempre xls con aggiunto il discorso del tronchetto di tubo ecc.. (valutazione dimensionale) costa poco farla e rende tanto perchè ci fi copia e incolla che è un piacere. Per il riparto ho sempre xls ma stò sviluppando anche quancosa con access, ma è piu' per la parte sucessiva al progetto, però mi puo' dare il previsionale con un semplice report dato che i dati sono già tabellati.
Quindi ricapitolando, con la 11300 e programma per L10 eseguo calcoli del fabbisogno.
Con xls mi preparo le potenze installate e la maschera di riparto previsionale (forse con access).

Ciao

SuperP
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da SuperP »

SimoneBaldini ha scritto: la maschera di riparto previsionale (forse con access).
Questa è quella che mi preoccupa di +.
Implementare tutto non è banale.. soprattutto per certi impianti..

SimoneBaldini
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da SimoneBaldini »

Infatti ne ho una per ogni tipologia (anzi una per impianto), non ho mai pensato d'implementare il tutto in una maschera unica.
Sostanzialmente fino ad ora ho:
- ripartitori (solo riscaldamento)
- ripartitori + acs (con acs centralizzato senza contatori negli appartamenti)
- ripartitori + acs (con acs centralizzato e contalitri negli appartamenti

- satelliti risc+acs (qui ci si sbizzarisce un po' a seconda di cosa in centrale c'è, se non ci sono contabilizzatori vai tutto con rendimenti prestabiliti ed esce una porcata almeno per l'acs, se ci sono contabilizzatori bisogna capire dove sono e cosa contabilizzano poi fai i calcoli delle dispersioni che riesci)
Uso xls semplicemente perchè posso personalizzare ogni impianto con poco partendo da una maschera già fatta. Solo per i ripartitori ho sviluppato in access ma valuta solo la parte riscaldamento.

Ciao

HUGO
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da HUGO »

La domanda sorge spontanea.
Premesso che come sempre siamo di fronte alla solita norma UNI minestrone che recepisce una serie di concetti, teorie ecc. ecc. E poichè tale norma come si legge al comma 1 "Scopo e campo di applicazione" nelle note che la norma e rivolta non solo ai progettisti ma anche ai manutentori, gestore di impianti....ed amministratori preposti alla ripartizione; è dato per scontato
che il progettista termotecnico debba occoparsi a fondo di questo fantomatico "progetto della ripartizione delle spese (!?)" (che come formula mi richiama alla mente il "D.L. dell'isolamento termico") ?

A me sembra che il termotecnico debba occuparsi del dimensionameto delle apparecchiture in funzione delle modifiche impiantistiche, dei calcoli richiesti dalle UNI 11300 per la tabella millesimale di fatto per le ecc. Stop.
Penso che di ripartizione ( con annesso acquisto di apposito SW) se ne deve occupare chi farà il servizio.
Come hanno suddiviso le spese oggi gli amministratori ? Con il "progetto di ripartizione del Codice Civile"...e da oggi con la UNI 10200
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

SimoneBaldini
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da SimoneBaldini »

A mio avviso no.
Io vivo ambedue le cose, progettazione e gestione della contabilizzazione. Facciamo il caso che io debba solo fare la ripartizione, se non ho idea di come ha pensato il progettista a farla, di quali contabilizzatori ha previsto e perchè, sostanzialmente io gestore mi devo rivedere tutto quello installato per capire come ha pensato di farla e se poi manca quancosa, per esempio un contabilizzatore cosa faccio?
In sostanza si deve evitare cio' che è successo fino ad oggi, dove si "seminavano" un po' di satelliti e forse qualche contabilizzatore di centrale senza che il progettista dicesse a cosa servivano e se servivano. Il prospetto di riparto lo deve dare chi ha pensato alla contabilizzazione e non il gestore si deve "riprogettare" il tutto con quello che si trova installato.

HUGO
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da HUGO »

Se faccio solo il servizio di lettura e ripartizione devo:
- Sapere come farlo e quindi ritorno al discorso di partenza e cioè che la UNI 10200 non è rivolto solo a termotecnici.
- Disporre del progetto termotecnico in cui ci sono le indicazioni principali e la funzione dei vari componenti. Un pò come qualsiasi progetto che deve avere, tra l'altro, le indicazioni necessarie per la gestione e la manutenzione dell'impianto da passare al conduttore.

Non vedo per qale motivo il sia il termotecnico a dover fornire delle simulazioni di ripartizone delle spese e delle stime previsionali; che servono poi a cosa negli impianti esistenti ? per consentire ai condomini di mettere da parte i soldi ad ottobre per pagare a maggio ? Bah

Ripeto, a me sembra la solita UNI ricca di bizantinismi dove ci hanno infilato dentro di tutto e di più e da un colpo al cerchio e uno alla botte (leggi gestore del servizio, costruttori delle apparecchiature, termotecnici, professori, UNI come editore, SW house.....)
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

SimoneBaldini
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da SimoneBaldini »

- Disporre del progetto termotecnico in cui ci sono le indicazioni principali e la funzione dei vari componenti. Un pò come qualsiasi progetto che deve avere, tra l'altro, le indicazioni necessarie per la gestione e la manutenzione dell'impianto da passare al conduttore.
Perfetto, il progetto prevede i punti B.2 o B.3 e un punto cita proprio il prospetto previsionale di riparto. Questo serve a simulare leventuale futura contabilizzazione che conta poco perchè non sappiamo come verrà usato l'impianto ma a dare la modalità di riparto studiato.
Poi che il gestore debba conoscere la norma mi pare ovvio ma per altri aspetti.
Ripeto, a me sembra la solita UNI ricca di bizantinismi dove ci hanno infilato dentro di tutto e di più e da un colpo al cerchio e uno alla botte (leggi gestore del servizio, costruttori delle apparecchiature, termotecnici, professori, UNI come editore, SW house.....)
Come tutte le norme e leggi. Fatta direttamente da chi è interessato a farla. Ma noi, d'altronde, siamo qui per applicare le norme/leggi e dare semmai dei consigli che non verranno mai ascoltati.

Ronin
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da Ronin »

SimoneBaldini ha scritto: Ma noi, d'altronde, siamo qui per applicare le norme/leggi e dare semmai dei consigli che non verranno mai ascoltati.
premesso che non opero direttamente nel settore.
ma faccio un ragionamento generale: noi professionisti siamo qui per applicare le leggi, e per garantire un "equivalente livello di sicurezza" rispetto alle norme, NON per applicare le norme (che non sono obbligatorie, salvo che siano espressamente richiamate in GU, tipo la 7129 o la 11300): applicare le norme fornisce la presunzione (sembra una brutta parola ma non lo è) dell'aderenza al livello di sicurezza richiesto come "buona regola dell'arte", ma tale livello di sicurezza può essere raggiunto anche senza applicarle.
le norme non rilevanti per la sicurezza e non richiamate da atti di valore giuridico (leggi, decreti, ecc.) hanno la medesima rilevanza delle pagine del proprio diario privato.

dunque, viene meno la sicurezza in qualche punto, a non applicare la uni 10200 versione 2013 (così come la sua versione precedente, o qualsiasi altra versione)? non mi sembra proprio.
perciò la scelta della norma uni da applicare per la ripartizione (o di quale metodo utilizzare, anche con parametri e pesi differenti, o anche completamente differente nella metodica) non è vincolante in alcun modo, ma assolutamente libera.
sarà casomai l'assemblea condominiale a deliberare il metodo da applicare.
discorso diverso ovviamente se, nel medioevo feudale in cui viviamo, qualche valvassino regionale ha inserito la 10200 versione 2013 come obbligatoria nella propria (per)versione locale delle leggi nazionali.

mat
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:discorso diverso ovviamente se, nel medioevo feudale in cui viviamo, qualche valvassino regionale ha inserito la 10200 versione 2013 come obbligatoria nella propria (per)versione locale delle leggi nazionali.
Hai toccato il tasto dolente... vedere recenti linee guida Regione Piemonte e, mi dicono, dgr sulla contabilizzazione della Regione Lombardia.
Aggiungo che le norme non costituiscono riferimento e presunzione di regola dell'arte soltanto da un punto di vista della sicurezza, ma anche solo del buon funzionamento di un impianto (cosa che a noi liberi professionisti consente un solido appiglio nel malaugurato, ma non infrequente scenario di una causa legale).

jerryluis
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da jerryluis »

mat ha scritto:
Ronin ha scritto:discorso diverso ovviamente se, nel medioevo feudale in cui viviamo, qualche valvassino regionale ha inserito la 10200 versione 2013 come obbligatoria nella propria (per)versione locale delle leggi nazionali.
Hai toccato il tasto dolente... vedere recenti linee guida Regione Piemonte e, mi dicono, dgr sulla contabilizzazione della Regione Lombardia.
Aggiungo che le norme non costituiscono riferimento e presunzione di regola dell'arte soltanto da un punto di vista della sicurezza, ma anche solo del buon funzionamento di un impianto (cosa che a noi liberi professionisti consente un solido appiglio nel malaugurato, ma non infrequente scenario di una causa legale).
Interpretazione di qualche legale di Anaci, (la butto in sintesi estrema), il metodo di ripartizione secondo UNI 10200 o altro è subordinato all'approvazione dell'assemblea condominiale.
Nella sintesi estrema: se i condomini non vogliono coefficienti correttivi, quota fissa calcolata sulla base della presunzione di lunghezze tubazioni o altro e decidono:
40% fisso a millesimi di ... + 60% a ripatizione o consumo energia è lecito. E' corretto ed ha la stessa dignità di altri criteri..
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

SimoneBaldini
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da SimoneBaldini »

Scusate, ma se allora l'assemblea è sovrana, tanto vale che deliberino di non fare la contabilizzazione, sapete in quanti lo farebbero! Io non credo che sia così sovrana.

girondone
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da girondone »

Io ero rimasto che tutti i condomini non contabilizzati a consumo.... fossero ' illegali'. Anche prima di questa 10200
Ed i pareri ki pare fossero proprio di avvocati dell anaci

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ilverga
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da ilverga »

Ronin ha scritto:
SimoneBaldini ha scritto: Ma noi, d'altronde, siamo qui per applicare le norme/leggi e dare semmai dei consigli che non verranno mai ascoltati.
premesso che non opero direttamente nel settore.
ma faccio un ragionamento generale: noi professionisti siamo qui per applicare le leggi, e per garantire un "equivalente livello di sicurezza" rispetto alle norme, NON per applicare le norme (che non sono obbligatorie, salvo che siano espressamente richiamate in GU, tipo la 7129 o la 11300): applicare le norme fornisce la presunzione (sembra una brutta parola ma non lo è) dell'aderenza al livello di sicurezza richiesto come "buona regola dell'arte", ma tale livello di sicurezza può essere raggiunto anche senza applicarle.
le norme non rilevanti per la sicurezza e non richiamate da atti di valore giuridico (leggi, decreti, ecc.) hanno la medesima rilevanza delle pagine del proprio diario privato.

dunque, viene meno la sicurezza in qualche punto, a non applicare la uni 10200 versione 2013 (così come la sua versione precedente, o qualsiasi altra versione)? non mi sembra proprio.
perciò la scelta della norma uni da applicare per la ripartizione (o di quale metodo utilizzare, anche con parametri e pesi differenti, o anche completamente differente nella metodica) non è vincolante in alcun modo, ma assolutamente libera.
sarà casomai l'assemblea condominiale a deliberare il metodo da applicare.
discorso diverso ovviamente se, nel medioevo feudale in cui viviamo, qualche valvassino regionale ha inserito la 10200 versione 2013 come obbligatoria nella propria (per)versione locale delle leggi nazionali.
Non credo proprio che sia così, anche perchè la UNI 10200:2005 è stata espressamente SOSTITUITA dalla UNI 10200:2013.
Ti ribalto la domanda: con lo stesso principio, secondo te, è corretto progettare una rete di distribuzione gas metano (< 35 kW) con la UNI 7129 del 2001?

Ronin
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da Ronin »

come ho già spiegato, la 7129 è pubblicata in gazzetta ufficiale (e quindi NON è una norma come le altre, ma ha forza di legge): anzi c'è stato un periodo con la 7129:2008 già emanata dall'UNI ma non ancora pubblicata in GU durante la quale alcuni giuristi dicevano che si doveva comunque rispettare la 2001, perchè atto avente forza superiore.
all'epoca ero ancora libero professionista, e infatti nei miei progetti non permettevo l'eliminazione del famoso "buco" nel muro (che la 7129:2008 permette, mentre la 2001 non permetteva), cosa che ho iniziato a fare solo dopo l'effettiva pubblicazione.

se anche non fosse pubblicata in GU, avrebbe comunque rilevanza diversa, in quanto rilevante per la sicurezza.
dice la legge, che si deve rispettare la buona regola dell'arte (NON le norme): tale buona regola, è automaticamente rispettata se si rispettano le norme UNI e CEI.
se non si rispettano le norme UNI e CEI (situazione non particolarmente strana: per es. le norme per gli impianti ad idranti esistono solo per edifici alti fino a 45 metri, quindi molti grattacieli vengono realizzati senza rispettare le norme UNI, perchè non vi sono norme applicabili), si deve comunque garantire un equivalente livello di sicurezza.

nel non rispettare la 7129, i problemi di sicurezza appaiono subito evidenti. nel non rispettare la 10200 invece... portamene tu uno. se nel non rispettarla ne nascono, allora va certamente rispettata (in quei punti problematici).

SimoneBaldini
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da SimoneBaldini »

Sul fatto che le uni siano la buona regola è assodato ma rimane come detto il libero arbitrio del professionista di applicare da se la buona regola se lo ritiene opportuno e a suo rischio e pericolo. Il problema è proprio quello, quando c'è una norma specifica, non vedo quale possa essere l'appiglio per non rispettarla e sostenere che la buona regola sia un'altra.

Ronin
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da Ronin »

simone, come faccio a distinguere la buona regola dell'arte in assenza di norme UNI che ne individuino una? allo stesso modo essa si riconosce anche in presenza di norme UNI.
ti faccio notare che la legge presume che la buona regola dell'arte non sia univoca (specificando che in presenza di norme, esse automaticamente la certificano, ma lasciando la possibilità al professionista di non seguirle).

altrimenti la legge avrebbe scritto "in presenza di norme uni si rispettano quelle, in assenza vedete voi". invece no, si possono non rispettare anche se ci sono, a ragion veduta. vuoi un controesempio? eccotelo: fino ai primi anni 2000 la uni 9183 prevedeva per gli scarichi fino a 2 WC una colonna diametro DN 80 come adeguata, quando anche il più scalcagnato degli idraulici sa benissimo che se non si monta un DN 100 il tubo inevitabilmente si intasa dopo poco tempo.

la buona regola dell'arte era perfettamente individuabile anche in presenza di norma UNI (con errori), e molti progettisti non rispettavano la norma, ma prevedevano tubazioni "sovrabbondanti", con grande vantaggio del cliente (anche se a rigore per le norme si tratta di costi aggiuntivi ingiustificati, di cui il cliente in teoria avrebbe con idonea perizia potuto pretendere il risarcimento).
allo stesso modo rimane possibile ragionare anche ora (e speriamo sempre).

Esa
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da Esa »

Quello della UNI sugli scariche è solo un piccolo esempio. Potevi pure citare un esempio di norma UNI cogente clamorosamente errato: quello della TS 11300 parte 4 sul "famoso" coefficiente delle pompe di calore.
Che deve fare il progettista? Seguire la norma (e sapere di classificare in maniera errata gli edifici) o seguire il buon senso?

SimoneBaldini
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da SimoneBaldini »

Ronin, quello che ho detto coincide con quello che dici tu. Il professionista ha facoltà di decidere la buona regola, se nella UNI ritiene che vi siano errori è libero di disattenderla. Il problema è che se vado di mia iniziativa devo dimostrarne la buona regola mentre se rispetto delle UNI la buona regola è rispettata anche se vi sono errori nella norma.
Quello che si è detto prima è un'altra cosa, l'assemblea puo' decidere un altro metodo di riparto? Io non lo so ma forse la domanda è un'altra, l'assemblea ha competenze tecniche per progettare un sistema di contabilizzazione e darne il sistema di riparto?
In sostanza io professionista posso decidere se seguire la UNI 10200 o inventarmi un sistema, ma chi me lo fa fare di inventarmi un sistema differente anche se migliore?

Ronin
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da Ronin »

ti ripeto che le nostre posizioni non sono proprio uguali: quello che tu genericamente chiami "decidere la buona regola" io assai più specificatamente lo chiamo "garantire un livello di sicurezza equivalente".
SimoneBaldini ha scritto:In sostanza io professionista posso decidere se seguire la UNI 10200 o inventarmi un sistema, ma chi me lo fa fare di inventarmi un sistema differente anche se migliore?
questo thread è cominciato con la domanda: devo proprio sobbarcarmi la fatica di implementare le astruse regole della nuova 10200? risposta: no.
poi se non hai motivi per non farlo, fallo pure.

SuperP
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da SuperP »

Ronin, in Lombardia DEVO applicare la UNI 10200 (quale non è specificata)

Ronin
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto:Ronin, in Lombardia DEVO applicare la UNI 10200 (quale non è specificata)
mi sembra di averlo scritto, no? se la (per)versione energetica regionale lo stabilisce per legge, si rispetta la legge (ma è perchè c'è una legge scritta appositamente che lo impone, non perchè la norma sia inviolabile di per sè)

SimoneBaldini
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da SimoneBaldini »

garantire un livello di sicurezza equivalente
Si parla di buona regola e non di sicurezza equivalente dato che non sono norme di sicurezza.
questo thread è cominciato con la domanda: devo proprio sobbarcarmi la fatica di implementare le astruse regole della nuova 10200? risposta: no.
poi se non hai motivi per non farlo, fallo pure.
A dire la verità si chiedeva se usare la versione 2005 o 2013.
Comunque, parli che le UNI devono essere citate specificatamente nei decreti. La UNI10200 è citata nella DGRL e quindi diventa il riferimento unico, almeno per la Lombardia, della contabilizzazione. Come dice SuperP, non viene citata la versione, ma per me è normale prendere quella in corso di validità cioè la 2013.
In ogni caso le regole della 10200 sono derivanti da una logica, non sono tanto astruse, magari messe giu' un po' a ridondanza ma non ci vedo nulla di fantasioso.

gianna63
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da gianna63 »

Non essendo pubblicata in GU la norma UNI 10200 non è ovviamente cogente. Visto però il mandato che ha l'UNI come ente normatore, per la giurisprudenza ogni sua norma è considerata per definizione "la regola dell'arte".
Il professionista che ha rispettato una qualsiasi norma UNI, che si dovesse eventualmente dimostrare errata in un tribunale, non è ritenuto responsabile dell'errore che ne dovesse conseguire. Quello che invece svolge il proprio incarico secondo un criterio diverso dalla norma UNI, in caso di giudizio è tenuto a dimostrare di aver comunque operato "a regola d'arte".
Credo che giuridicamente si dica che c'è l'inversione dell'onere probatorio.
Vista la recente pubblicazione del nuovo aggiornamento, nei nuovi interventi si applica l'ultima revisione.
Non c'è ovviamente obbligo di adeguarsi ai nuovi concetti (es. millesimi di fabbisogno) per quegli impianti già funzionanti all'entrata in vigore della nuova revisione.
Il problema può nascere in quei casi dove la norma è un po' ambigua:
1) Nel prospetto A1 definisce la ripartizione indiretta come "ottimale" per gli impianti a termoconvettori: e la potenza dell'apparecchio come diavolo la calcolo? In caso di contenzioso il professionista che ha calcolato in qualche modo le potenze, magari in un impianto misto radiatori-convettori, sarebbe tenuto a dimostrare di aver operato "a regola d'arte"
2) I millesimi di fabbisogno di energia termica li calcolo sulla base dello stato di costruzione del fabbricato o dello stato attuale? Dalla risposta che ho avuto al convegno CTI di ieri (avv. Riccio e Soma), sembra assodato che debbano essere quelli riferiti allo stato di costruzione.

Segnalo a tutti che nel prospetto D.1 sono errati i valori del coefficiente C per i radiatori in ghisa con colonne grandi.
Nella versione 1993 i valori erano di 18.600 per mozzo 55mm e di 17.600 per mozzo 60mm.
Nella versione 2005 tali dati non venivano più dati (rimanevano solo i dati per i radiatori con colonne piccole).
Nella versione 2013 tali valori ricomparivano ma diventavano 18.000 (invece di 18.600) per quelli con mozzo 55mm e 17.000 ((invece di 17.600) per quelli con mozzo 60mm.
Il segretario del gruppo di lavoro che ha coordinato la norma ha risposto ad una mia mail confermando il refuso: sono corretti i valori della versione 1993.

SuperP
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da SuperP »

gianna63 ha scritto:1) Nel prospetto A1 definisce la ripartizione indiretta come "ottimale" per gli impianti a termoconvettori:
Non mi sembra
gianna63 ha scritto:2) I millesimi di fabbisogno di energia termica li calcolo sulla base dello stato di costruzione del fabbricato o dello stato attuale? Dalla risposta che ho avuto al convegno CTI di ieri (avv. Riccio e Soma), sembra assodato che debbano essere quelli riferiti allo stato di costruzione.
Non ho capito. Stato di costruzione o attuale??
gianna63 ha scritto:Il segretario del gruppo di lavoro che ha coordinato la norma ha risposto ad una mia mail confermando il refuso: sono corretti i valori della versione 1993.
gianna63 ha scritto:
Poi girare la mail?
Che pubblichino una errata corridge...

danilo2
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da danilo2 »

Io ho notevoli difficoltà a prendere decisioni su questo argomento. Le norme delle quali stiamo parlando sono costituite da due parti, una riguarda l'aspetto tecnico della valutazione della potenza dei radiatori, caratteristiche di ripartitori, contabilizzatori valvole termostatiche ecc.
Ma l'altra parte (UNI 10200) riguarda la ripartizione degli Euro tra i condomini. Ora qualcuno mi spieghi perchè il condominio dovrebbe ripartire le spese del riscaldamento secondo quanto dice il Sig. UNI (cosa che può anche fare, se lo vuole) e non secondo un altro criterio stabilito dall'assemblea condominiale.
Per esempio se il Sig. Rossi che sta al primo piano ha vinto alla lotteria e siccome gli stanno simpatici tutti, vuole pagare il 90% della bolletta del gas, e tutti sono d'accordo...dove sta il problema?
theo62chiocciolinavirgilio.it

HUGO
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da HUGO »

danilo2 ha scritto:Io ho notevoli difficoltà a prendere decisioni su questo argomento. Le norme delle quali stiamo parlando sono costituite da due parti, una riguarda l'aspetto tecnico della valutazione della potenza dei radiatori, caratteristiche di ripartitori, contabilizzatori valvole termostatiche ecc.
Ma l'altra parte (UNI 10200) riguarda la ripartizione degli Euro tra i condomini. Ora qualcuno mi spieghi perchè il condominio dovrebbe ripartire le spese del riscaldamento secondo quanto dice il Sig. UNI (cosa che può anche fare, se lo vuole) e non secondo un altro criterio stabilito dall'assemblea condominiale.
Per esempio se il Sig. Rossi che sta al primo piano ha vinto alla lotteria e siccome gli stanno simpatici tutti, vuole pagare il 90% della bolletta del gas, e tutti sono d'accordo...dove sta il problema?
Perchè l'UNI è come una comare, deve dire sempre la sua su tutto.... :lol:
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

mat
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da mat »

gianna63 ha scritto:Nel prospetto A1 definisce la ripartizione indiretta come "ottimale" per gli impianti a termoconvettori: e la potenza dell'apparecchio come diavolo la calcolo? In caso di contenzioso il professionista che ha calcolato in qualche modo le potenze, magari in un impianto misto radiatori-convettori, sarebbe tenuto a dimostrare di aver operato "a regola d'arte"
Difatti mi chiedo se di fronte all'impossibilità tecnica di stimare l'emissione di un vecchio termoconvettore, non sia possibile derogare dall'obbligo di contabilizzazione degli impianti esistenti vigente in alcune Regioni.

SimoneBaldini
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da SimoneBaldini »

Non ho capito. Stato di costruzione o attuale??
Semplice, il calcolo 11300 come lo fai? Allo stato attuale cioè chi ha cambiato infissi ecc.. oppure allo stato di costruzione quando tutti avevano gli stessi infissi per esempio. Il parere è che sia il secondo da applicace. Il problema d'applicare la prima soluzione è che ogni qualvolta un condomino interviene sul proprio appartamento per sempio cambiando gli infissi si debba ricalcolare i fabbisogni e rimodificare la nuova tabella millesimale (tutto lavoro per noi naturalmente! ma bella scocciatura).
Ora qualcuno mi spieghi perchè il condominio dovrebbe ripartire le spese del riscaldamento secondo quanto dice il Sig. UNI (cosa che può anche fare, se lo vuole) e non secondo un altro criterio stabilito dall'assemblea condominiale.
Non facciamo confusione, la UNI non vuole imporre l'obbligo della contabilizzazione, chi lo impone è la Regione col recepimento dei vari decreti e leggi nazionali.
Difatti mi chiedo se di fronte all'impossibilità tecnica di stimare l'emissione di un vecchio termoconvettore, non sia possibile derogare dall'obbligo di contabilizzazione degli impianti esistenti vigente in alcune Regioni.
E perchè sarebbe impossibile stimare l'emissione dei convettori, alla peggio trovi le tabelle del costruttore anche se vecchie. Il problema è quando hai impianti misti, che a quel punto la RIPARTIZIONE è poco reale avendo emissioni molto differenti. Ma anche qui con la nuova UNI è difficile trovare la motivazione di deroga.

SuperP
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da SuperP »

SimoneBaldini ha scritto:Semplice, il calcolo 11300 come lo fai? Allo stato attuale cioè chi ha cambiato infissi ecc.. oppure allo stato di costruzione quando tutti avevano gli stessi infissi per esempio. Il parere è che sia il secondo da applicace.
E perchè mai? E se tutti cambiano gli infissi tranne 1?
SimoneBaldini ha scritto:Il problema è quando hai impianti misti, che a quel punto la RIPARTIZIONE è poco reale avendo emissioni molto differenti. Ma anche qui con la nuova UNI è difficile trovare la motivazione di deroga.
misti = radiatori e termoconvettori? Già.. che fare?

mat
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da mat »

SimoneBaldini ha scritto:E perchè sarebbe impossibile stimare l'emissione dei convettori, alla peggio trovi le tabelle del costruttore anche se vecchie
Sì, come no... ammesso che tu sappia risalire al costruttore (e quando mai?), e che questo esista ancora, secondo te sono reperibili le schede di un termoconvettore degli anni '70? Ma se fai fatica a farti dare le schede di caldaie di 10 anni fa!
SimoneBaldini ha scritto:l problema è quando hai impianti misti, che a quel punto la RIPARTIZIONE è poco reale avendo emissioni molto differenti.
SuperP ha scritto:misti = radiatori e termoconvettori? Già.. che fare?
Posto che non ho ancora studiato la norma, ma una volta che si fosse stabilita la potenza e quindi tarati i ripartitori per ciascun tipo di emettitore, dove starebbe il problema?

gianna63
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da gianna63 »

SuperP ha scritto:
gianna63 ha scritto:1) Nel prospetto A1 definisce la ripartizione indiretta come "ottimale" per gli impianti a termoconvettori:
Non mi sembra
A pagina 31 danno tre stelle (impianto ottimale ...) in caso di contabilizzazione indiretta con sonda a distanza
SuperP ha scritto:
gianna63 ha scritto:2) I millesimi di fabbisogno di energia termica li calcolo sulla base dello stato di costruzione del fabbricato o dello stato attuale? Dalla risposta che ho avuto al convegno CTI di ieri (avv. Riccio e Soma), sembra assodato che debbano essere quelli riferiti allo stato di costruzione.
Non ho capito. Stato di costruzione o attuale??
Stato di costruzione.
SuperP ha scritto:
gianna63 ha scritto:Che pubblichino una errata corridge...
Penso che per ora stiano temporeggiando, in attesa di uscire con un errata corrige su più di un aspetto.
danilo2 ha scritto:Ora qualcuno mi spieghi perchè il condominio dovrebbe ripartire le spese del riscaldamento secondo quanto dice il Sig. UNI (cosa che può anche fare, se lo vuole) e non secondo un altro criterio stabilito dall'assemblea condominiale.
Per esempio se il Sig. Rossi che sta al primo piano ha vinto alla lotteria e siccome gli stanno simpatici tutti, vuole pagare il 90% della bolletta del gas, e tutti sono d'accordo...dove sta il problema?
Perché la Legge (Codice Civile e Legge 10/91) dice che i consumi devono essere ripartiti sulla base del consumo effettivo, che si calcola secondo UNI 10200 (regola d'arte).
L'assemblea poi è libera di decidere quello che vuole ma ogni condomino, in qualsiasi momento e anche chi ha votato a favore, può legittimamente impugnare una delibera che non rispetti il concetto del riparto secondo i consumi effettivi.
mat ha scritto:Difatti mi chiedo se di fronte all'impossibilità tecnica di stimare l'emissione di un vecchio termoconvettore, non sia possibile derogare dall'obbligo di contabilizzazione degli impianti esistenti vigente in alcune Regioni.
[/quote]
Sono d'accordo: per me i termoconvettori non sono contabilizzabili con i ripartitori.

girondone
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da girondone »

Perché la Legge (Codice Civile e Legge 10/91) dice che i consumi devono essere ripartiti sulla base del consumo effettivo, che si calcola secondo UNI 10200 (regola d'arte).
L'assemblea poi è libera di decidere quello che vuole ma ogni condomino, in qualsiasi momento e anche chi ha votato a favore, può legittimamente impugnare una delibera che non rispetti il concetto del riparto secondo i consumi effettivi.



ecco a cosa mi riferivo io

SuperP
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da SuperP »

gianna63 ha scritto:A pagina 31 danno tre stelle (impianto ottimale ...) in caso di contabilizzazione indiretta con sonda a distanza
Ops.. avevo guardato la linea Ventilconvettori :oops: :oops:
gianna63]Stato di costruzione.[/quote] Motivo? [quote= ha scritto:Sono d'accordo: per me i termoconvettori non sono contabilizzabili con i ripartitori.
E quindi deroghi?

SimoneBaldini
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da SimoneBaldini »

E perchè mai? E se tutti cambiano gli infissi tranne 1?
Infatti il problema è se fare i calcoli con infissi originali o infissi attuali. Il parere prevalente è fare il calcolo "fregandosene" di quello che è installato e prevedere infissi e altro come da costruzione originale.
Sì, come no... ammesso che tu sappia risalire al costruttore (e quando mai?), e che questo esista ancora, secondo te sono reperibili le schede di un termoconvettore degli anni '70? Ma se fai fatica a farti dare le schede di caldaie di 10 anni fa!
Io le ho, chi fa questo mestiere deve averle.
Posto che non ho ancora studiato la norma, ma una volta che si fosse stabilita la potenza e quindi tarati i ripartitori per ciascun tipo di emettitore, dove starebbe il problema?
Innanzi tutto bisogna capire che cosa è un ripartitore di calore. Non è un contabilizzatore. Quindi quando hai tutti i corpi scaldanti della stessa famiglia la ripartizione (non per nulla si chiama ripartizione e non contabilizzazione) ottiene risultati affidabili. Quando hai corpi scaldanti differenti la ripartizione inizia a vacillare perchè vai ad avere errori di misura diversi per ogni corpo scaldante. Il problema è proprio li, se l'errore è uguale per tutti poco importa, ma se è differente per ogni corpo scaldante le cose cambiano e parecchio (esperienza personale vi assicuro soprattutto con i dannati convettori).
Sono d'accordo: per me i termoconvettori non sono contabilizzabili con i ripartitori.
Con che motivazione visto che la UNI lo prevede e i costruttori dei ripartitori te ne danno la possibilità? Ho diversi amministratori che mi sollecitano relazioni che motivino l'impossibilità della ripartizione ma con la nuova UNI10200 non trovo l'appiglio per motivarle la scelta, con la vecchia non avevo grossi problemi, ma la nuova è un problema secondo me.

gianna63
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da gianna63 »

Stato di costruzione o stato attuale.
Ben sapendo che ragionando sullo stato di fatto, con le tabelle da aggiornare ad ogni cambio di serramenti ci saremmo garantiti il vitalizio, non ha mio avviso alcun senso (dal punto di vista giuridico) legare le cosiddette quote fisse al fabbisogno di energia di un appartamento successivamente isolato.
Se faccio un intervento di coibentazione interna e porto la mia unità da 100 millesimi (di fabbisogno di energia) a 1 (sto ovviamente estremizzando), la rete non avrà mutato minimamente le sue perdite, così come non sarà mutato l'importo annuo di conduzione e manutenzione.
Ripartendo la quota fissa con i millesimi calcolati sui fabbisogni di energia attuali, mi troverei a pagare 1 anziché 100; ma siccome l'importo complessivo non si è parimenti abbassato, i restanti 99 li pagheranno gli altri condomini.
L'avvocato Riccio nell'incontro di ieri è stato come al solito molto chiaro, riconducendo la questione ad un concetto giuridico sintetizzabile in: ogni mia operazione non deve impoverire te.
OK quindi il calcolo sulla base delle energie, ma che siano quelle di costruzione.

Termoconvettori
In linea di massima derogo, anche se l'altro giorno mi è capitato un impianto a convettori a distribuzione orizzontale monotubo. In quel caso si può impiegare la contabilizzazione diretta.

SimoneBaldini
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da SimoneBaldini »

In linea di massima derogo, anche se l'altro giorno mi è capitato un impianto a convettori a distribuzione orizzontale monotubo. In quel caso si può impiegare la contabilizzazione diretta.
Si ma che motivazione dai alla deroga e fai una relazione o cosa?

mat
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da mat »

SimoneBaldini ha scritto:Io le ho, chi fa questo mestiere deve averle.
Scusa, ma se non ce l'hanno neanche i costruttori, non sono riportate su una norma, devo avercele io pincopallo qualunque, le tabelle di 30 anni fa? Ma che dici?
Poi ti ripeto, quand'anche le avessi di tutti i produttori perché tramandatemi dagli avi, mi spieghi come faccio a risalire alla marca giusta? Ma facciamo progettazione o archeologia? :)
SimoneBaldini ha scritto:Il problema è proprio li, se l'errore è uguale per tutti poco importa, ma se è differente per ogni corpo scaldante le cose cambiano e parecchio (esperienza personale vi assicuro soprattutto con i dannati convettori).
Per cui il problema è già a monte, nel fatto che i termoconvettori non sono facilmente misurabili di per sè. Tra l'altro quelli con serranda sono esclusi dal campo della en 834, e non credo che in commercio vendano ripartitori certificati con altra norma (tipo la uni 9019 citata nella 10200).

Dunque mi sembra ci siano validi presupposti per motivare una deroga.

gianna63
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da gianna63 »

SimoneBaldini ha scritto:
In linea di massima derogo, anche se l'altro giorno mi è capitato un impianto a convettori a distribuzione orizzontale monotubo. In quel caso si può impiegare la contabilizzazione diretta.
Si ma che motivazione dai alla deroga e fai una relazione o cosa?
Non conosco le altre realtà ma in Lombardia è richiesto che, in caso di impossibilità tecnica, un professionista motivi tale aspetto in un documento da trasmettere al CURIT.
Ora, visto che stiamo parlando di ripartizione delle spese condominiali (terreno decisamente minato), mi guardo bene dal proporre qualsiasi cosa che sia priva di un avvallo tecnico e giuridico.
Fino a quando non sarà normato un metodo di calcolo della potenza dei termoconvettori, mi manca un dato fondamentale per la ripartizione dei consumi.
Se non posso applicare la contabilizzazione diretta e non posso calcolare la potenza dell'apparecchio, nella mia relazione scriverò che, sulla base delle vigenti norme, la contabilizzazione non è al momento applicabile.

SuperP
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da SuperP »

gianna63 ha scritto:Fino a quando non sarà normato un metodo di calcolo della potenza dei termoconvettori, mi manca un dato fondamentale per la ripartizione dei consumi..
Anche perchè un collega mi ha fatto vedere una risposta del CTI dove si diceva che non si possono mischiare i metodi (EN 442-2 e dimensionale)

SuperP
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da SuperP »

gianna63 ha scritto:Stato di costruzione o stato attuale.
Ben sapendo che ragionando sullo stato di fatto, con le tabelle da aggiornare ad ogni cambio di serramenti ci saremmo garantiti il vitalizio, non ha mio avviso alcun senso (dal punto di vista giuridico) legare le cosiddette quote fisse al fabbisogno di energia di un appartamento successivamente isolato.
Quindi:
- Qui,cli allo stato ATTUALE
- Quc,cli basate sui millesimi di proprietà
- Qinv,cli calcolati allo stato di COSTRUZIONE

Ora, se fosse così, EDILCLIMA TIENINE CONTO!!!!

PS: grazie mille gianna63

SimoneBaldini
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da SimoneBaldini »

Premetto che quando trovo convettori cerco sempre anche io di evitarli.
Scusa, ma se non ce l'hanno neanche i costruttori, non sono riportate su una norma, devo avercele io pincopallo qualunque, le tabelle di 30 anni fa? Ma che dici?
I costruttori le hanno il problema è che non si sbattono a dartele dato che sono prodotti fuori produzione da appunto 30 anni. Chiaro che se un costruttore non esiste piu' devi ravanare in giro per trovarle. Poi non ho mica detto che le devi avere tu, io le ho perchè faccio contabilizzazione da qualche anno ormai.
Poi ti ripeto, quand'anche le avessi di tutti i produttori perché tramandatemi dagli avi, mi spieghi come faccio a risalire alla marca giusta?
Solitamente la marca è riconoscibile sul cassonetto, non so quelli che hai visto tu ma quelli che fino ad ora ho visto io è così.
Ma facciamo progettazione o archeologia?
Facciamo quello che è da fare, cioè il rilievo dell'elemento radiante, non ha nulla a che vedere con la progettazione.
Fino a quando non sarà normato un metodo di calcolo della potenza dei termoconvettori, mi manca un dato fondamentale per la ripartizione dei consumi.
Quindi ti rifai sul fatto del metodo di calcolo, ma se trovi un altro tecnico (e io pultroppo ne trovo sempre) che ti dice che lui ha le tabelle dei costruttori originali come ti giustifichi?

Proporre nel progetto la sostituzione di tutti i convettori con dei radiatori e quindi applicare la contabilizzazione è una cosa troppo radicale? A conti fatti forse costava meno che montare ripartitori e valvole con sonde remote, inoltre è innegabile che ne beneficia il rendimento d'emissione ecc..

gianna63
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Re: UNI 10200.. usiamo la 2005 o 2013?

Messaggio da gianna63 »

SimoneBaldini ha scritto:
Fino a quando non sarà normato un metodo di calcolo della potenza dei termoconvettori, mi manca un dato fondamentale per la ripartizione dei consumi.
Quindi ti rifai sul fatto del metodo di calcolo, ma se trovi un altro tecnico (e io pultroppo ne trovo sempre) che ti dice che lui ha le tabelle dei costruttori originali come ti giustifichi?

Proporre nel progetto la sostituzione di tutti i convettori con dei radiatori e quindi applicare la contabilizzazione è una cosa troppo radicale? A conti fatti forse costava meno che montare ripartitori e valvole con sonde remote, inoltre è innegabile che ne beneficia il rendimento d'emissione ecc..
Premesso che non me ne sono capitati molti, in quelli che ho visto c'era sempre stato almeno un utente che li aveva sostituiti con dei radiatori.
Francamente, con un impianto misto, non è così facile stabilire delle potenze corrette per tutti.
La sostituzione con radiatori sarebbe una buona cosa, ma a livello condominiale non è così semplice da deliberare.

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