Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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igor79ud
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Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da igor79ud »

buondì a tutti

la riforma del condominio ha apportato la seguente modifica all'art. 1118 del c.c.

[...] Il condomino puo' rinunciare all'utilizzo dell'impianto
centralizzato di riscaldamento o di condizionamento, se dal suo
distacco non derivano notevoli squilibri di funzionamento o aggravi
di spesa per gli altri condomini [...]

nella norma uni 11300-1 al p.to 8.1.1:
in condizioni standard di calcolo si assume temperatura pari a 20°C per gli edifici confinanti e appartamenti vicini normalmente abitati.

in tal senso non dovrei avere un aggravio nelle dispersioni dell'edificio in quanto non creo ulteriore superficie disperdende.
Se non erro cambiano però il parametro S/V e il rendimento globale medio stagionale... in peggio ?!?

quindi il distacco porta sempre un aggravio (seppur minimo) di spesa?

vorrei un vostro parere.
grazie!

Dorianoz
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da Dorianoz »

io penso che bisogna fare almeno una verifica utilizzando la DGR 8745, prima del distacco e dopo il distacco. Se l'Epi peggiora allora il condomino non può staccarsi....... che ne dici è una boiata?

igor79ud
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da igor79ud »

io non sto in lombardia quindi mi riferivo alla normativa nazionale...
comunque il mio pensiero è proprio quello... se l'epi aumenta peggioro la situazione...
la mia impressione è che nel 99% dei casi l'epi peggiori.
Cercavo dei riscontri in tal senso in quanto non mi occupo di progettazione termotecnica e di calcoli Legge 10/91 e smi.
Spero di avere qualche altro commento in merito.
grazie
saluti

frankge66
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da frankge66 »

salve ho letto tutto gli argomenti finora e li ho trovati molto interessanti
in pratica i concetti basi sono:

1) squilibrio termico e funzionale
2) aggravio di costi per coloro che restano col centralizzato

ora mi chiama un idraulico dicendo che in una palazzina da 6 appartamenti attualmente centralizzato 4 condomini hanno deciso di diventare autonomi. uno di loro ha già iniziato i lavori.

il tutto senza dire niente a nessuno o presentare almeno un foglio dove si attestino i 2 punti sopra indicati.

ora senza tanti discorsi tecnici mi pare evidente che se 4 su 6 si tolgono dal centralizzato i 2 rimanenti rimangono fortemente penalizzati.

mi hanno chiesto una relazione che attesti che effettivamente sarebbero penalizzati tenendo conto anche che la caldaia presente non è modulante e che tutti gli elementi di impianto sono dimensionati per 6. oltre tutto gli sfiati dell'impianto sono a tetto e quindi non diventa solo una questione economica ma se 4 su 6 vogliono cambiare diventa un vero e proprio "casino". a parte che gli altri 4 dovranno pagare le spese di manutenzione.

come ci si comporta in questo caso?
forse non serve neanche la relazione tecnica ma un avvocato che scrive pretendendo dagli altri la relazione tecnica che giustifichi il distacco dall'impianto.

oppure è meglio tutte e due?

a me pare ovvio che ci sono vari problemi:

1) centrale sovradimensionata. caldaia, circolatore, tubazione
2) coesistenza delle tubazioni in tutto il condominio per far arrivare comunque al tetto gli sfiati dell'impianto
3) problemi quindi in caso di perdite dell'impianto etc

in pratica coloro che fanno autonomo dovranno cmq sobbarcarsi le spese di qualunque problematica capiterà all'impianto condominiale. tubazioni, canna fumaria, perdite etc

cosa ne pensate?
grazie ciao
francesco genova

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redHat
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da redHat »

frankge66 ha scritto:francesco genova
Se fai il distacco vai contro il regolamento edilizio comunale e la legge regionale, a parte questa difficoltà le spese fisse non sono solo quelle straordinarie (ammodernamento impianto centralizzato) ma anche quelle gestionali (generalmente dal 25 al 40% in funzione del rendimento dell'attuale impianto), la motivazione la trovi a questo topic: http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?f=2&t=16992

Marcus
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da Marcus »

è come dice Dorianoz, epi ante e post distacco. Se l'epi peggiora la condizione ostativa non è soddisfatta e non è possibile il distacco unilaterale, ossia senza il consenso del condominio. Però il condominio potrebbe dare il consenso a condizione che il distaccante copra economicamente l'aggravio di costo per coloro che continuano ad usufruire del centralizzato. In tal caso se vi interessa ho già sviluppato un algoritmo che da buoni risultati.

In ogni caso l'epi peggiora sempre tranne per gli appartamenti caratterizzati da una maggiore superficie esposta rispetto alla media condominiale, ossia gli attici e se ci sono piani piloties gli appartamenti al piano primo, per i quali il condominio può effettivamente beneficiare dal distacco

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redHat
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da redHat »

Marcus ha scritto:è come dice Dorianoz, Epi ante e post distacco...
No sarebbe troppo semplice.
L'Epi non c'entra, può anche non variare oppure essere addirittura negativo (il condomino staccato cede calore al condominio).
Bisogna focalizzare il problema sulle perdite di rendimento dell'impianto centralizzato esistente (e li che stanno i costi comuni a tutti i condomini) infatti se così non fosse il condomino che si distacca lascia a carico dei restanti le spese dovute alle perdite di rendimento dell'impianto centralizzato a cui, a mio avviso e per giurisprudenza consolidata, non può sottrarsi dal contribuire, proporzionalmente ai millesimi di potenza.

PS: Dorianoz dopo aver dato la sua risposta in questo topic ha aperto un altro topic con lo stesso argomento (avevo segnalato il link sopra), uno dei 2 topic andrebbe chiuso altrimenti è solo caos.

Dorianoz
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da Dorianoz »

ok, adesso lo scancello (il mio perfetto italiano lo trovo adeguato per non dare troppa seriosità ai post) :mrgreen:

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redHat
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da redHat »

Dorianoz ha scritto:ok, adesso lo scancello (il mio perfetto italiano lo trovo adeguato per non dare troppa seriosità ai post) :mrgreen:
No non intendevo criticare, ma consigliare di portare avanti la discussione solo su uno dei due.

Dorianoz
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da Dorianoz »

però nell'altro post sei stato talmente esaustivo che quasi quasi lo lascio :D

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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da redHat »

Dorianoz ha scritto:però nell'altro post sei stato talmente esaustivo che quasi quasi lo lascio :D
Grazie per l'apprezzamento.
Tieni presente che la maggioranza dei CTU tendono a complicarsi la vita con Epi, furti di calore, ecc... che sono questioni spesso aleatorie (difficile è già sostenere chi ha più gradi dell'altro), ma spesso trascurano l'aspetto delle perdite di impianto che è la trave portante del problema.

girondone
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da girondone »

'aspetto delle perdite di impianto che è la trave portante del problema.


assolutamente vero

Dorianoz
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da Dorianoz »

E' un piacere trovare e confrontarsi con persone così competenti. Grazie

Marcus
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da Marcus »

redHat ha scritto:
Marcus ha scritto:è come dice Dorianoz, Epi ante e post distacco...
No sarebbe troppo semplice.
L'Epi non c'entra, può anche non variare oppure essere addirittura negativo (il condomino staccato cede calore al condominio).
Bisogna focalizzare il problema sulle perdite di rendimento dell'impianto centralizzato esistente (e li che stanno i costi comuni a tutti i condomini) infatti se così non fosse il condomino che si distacca lascia a carico dei restanti le spese dovute alle perdite di rendimento dell'impianto centralizzato a cui, a mio avviso e per giurisprudenza consolidata, non può sottrarsi dal contribuire, proporzionalmente ai millesimi di potenza.

PS: Dorianoz dopo aver dato la sua risposta in questo topic ha aperto un altro topic con lo stesso argomento (avevo segnalato il link sopra), uno dei 2 topic andrebbe chiuso altrimenti è solo caos.
a mio avviso stai sbagliando totalmente:
la UNI 11300-1 al punto 8.1.1, dice chiaramente che la temperatura degli appartamenti confinanti normalmente scaldati va considerata pari a 20°C, ergo non ci sono fughe di calore. Qualunque CTU sostenga il contrario sarebbe facilmente smentibile e farebbe anche una pessima figura.
Tutte le altre perdite di rendimento dell'impianto sono già comprese nel calcolo dell'EPi, infatti sia la variazione del rendimento del generatore sia le perdite di distribuzione FANNO GIA' PARTE della verifica energetica. Certo nel computo delle perdite di distribuzione vanno considerate le perdite reali e non quelle tabellari che vanno in percentuale, e che quindi darebbero un errore procedurale in questo tipo di verifica, così come gli ausiliari elettrici per i quali non diminuisce il consumo.
Con queste accortezze la variazione dell'EPi coincide o meglio è direttamente proporzionale alla variazione delle spese di gestione relative al consumo del combustibile, essendo quest'ultimo l'unico parametro che va considerato per questo tipo di verifica (ossia non va considerato il costo del manutentore). Quindi il metodo c'è ed è semplice, solo che bisogna sapere come va applicato e questo non tutti lo hanno capito...

Dorianoz
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da Dorianoz »

io nella mia esperienza e capacità professionale sarei totalmente d'accordo con Marcus e volevo dire esattamente le stesse cose dette così bene da lui!
mi sembra logico come ragionamento, ma la uni 10200 non la conoscevo e temevo la brutta figura :lol:

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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da redHat »

Marcus ha scritto:A mio avviso stai sbagliando totalmente...qualunque CTU sostenga il contrario sarebbe facilmente smentibile e farebbe anche una pessima figura.....
Pessima figura? Ne sono spaventato!
Comunque ci mancherebbe che ti convinca del contrario, però se rifletti non è neppure una questione tecnica ma di logica, e se proprio vuoi riferirti alla tecnica devi prendere come riferimento prima le UNI 10200, le UNI-TS 11300 devi utilizzarle in quel contesto (SP=T-SC).

PS: Visto che sei così sicuro posso chiederti quante CTU o CTP su questo argomento hai fatto nell'ultimo anno? Se ne hai fatta solo che una mi faresti vedere il verbale del CTU che ti da ragione? Pronto a fare scambio di documenti.

ponca
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da ponca »

Ma è possibile dimostrare che il distacco non crea uno squilibrio termico e funzionale??

Capisco che il distacco di un appartamento possa avere effetti trascurabili in un grande condominio, ma basandosi su questo principio anche altri appartamenti potrebbero chiedere il distacco creando uno squilibrio termico e funzionale significativo. Per cui secondo me il distacco è ancora molto molto problematico.

Sbaglio??

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redHat
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da redHat »

ponca ha scritto:Ma è possibile dimostrare che il distacco non crea uno squilibrio termico e funzionale??
Lo squilibrio potrebbe non esserci ma l'aggravio sicuramente c'è sempre.
Sullo squilibro non ci perderi troppo tempo, anzi lo lascerei proprio perdere, tanto più che nella nuova versione dell'art. 1118 comma 4 hanno pure aggiunto l'aggettivo "notevole" senza dire di quanto.
Proprio questo mese ho una CTP per un distacco di 25 appartamenti su 27.
In questo caso estremo non bisogna essere scienziati per immaginare che c'è un notevole squilibrio ma ciò nonostante mi è più facile condurre la CTP dimostrando con dati statistici il maggior aggravio subito dai 2 resistenti analizzando i consumi prima e dopo il distacco, anche perchè le norme in questo caso avrebbero dei limiti essendo basate (soprattutto nei valori tabellati) su impianti "normalizzati".
A meno che il distacco non impedisca il funzionamento dell'impianto centralizzato, qualsiasi squilibrio si trasforma in aggravio di spesa, questo è il nocciolo.

ponca
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da ponca »

redHat ha scritto: A meno che il distacco non impedisca il funzionamento dell'impianto centralizzato, qualsiasi squilibrio si trasforma in aggravio di spesa, questo è il nocciolo.
Molto interessante questo punto... non si tratta di sostenere che non c'è un aggravio dei costi e uno squilibrio funzionale, bensì di quantificare le spese che chi si distacca dovrà comunque sostenere per compensare tali problematiche??

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redHat
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da redHat »

ponca ha scritto:
redHat ha scritto: A meno che il distacco non impedisca il funzionamento dell'impianto centralizzato, qualsiasi squilibrio si trasforma in aggravio di spesa, questo è il nocciolo.
Molto interessante questo punto... non si tratta di sostenere che non c'è un aggravio dei costi e uno squilibrio funzionale, bensì di quantificare le spese che chi si distacca dovrà comunque sostenere per compensare tali problematiche??
Interessante?
Ovvio direi, nel caso di impianti esistenti questo è un riferimento fondamentale, è un pò come sbirciare la soluzione del problema.
Un contenzioso su un distacco in cui il CTP di controparte ha prodotto 50 pagine di calcoli delle strutture, per la modica cifra di 4000€, è stata ridicolizzata proprio sul fatto che i suoi calcoli si distaccavano nettamente dai reali consumi.
Ultima modifica di redHat il ven giu 07, 2013 17:59, modificato 1 volta in totale.

girondone
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da girondone »

mmmmmm


questa storiella misa che l ho già sentita.... :-)


anta?

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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da redHat »

girondone ha scritto:mmmmmm

questa storiella misa che l ho già sentita.... :-)

anta?
No, esperienza personale.
Per deontologia professionale preferisco non dire la circostanza.
Tra le associazioni faccio parte di AICARR e CTI

Marcus
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da Marcus »

Redhat è vero, in un'aula di giudizio si potrebbe obiettare che la norma da applicare sia la UNI 10200 e non la UNI 11300, e così via per qualunque cosa perchè è noto che in italia le leggi sono fatte per dire tutto e il contrario di tutto.

Quello di cui sono certo è che il sistema dell'epi indica una strada a mio avviso molto più obiettiva e attendibile di qualunque altro metodo oggi applicabile.

Ad esempio, la verifica dell'aggravio di spesa non può basarsi sui dati reali. Per farlo dovremmo disporre dei dati di consumo di un dato edificio, con e senza l'appartamento del distaccante allacciato, ma nella medesima stagione di riscaldamento. Ma questo è impossibile per ovvie ragioni fisiche. Pertanto possiamo confrontare solo i dati dei consumi riferiti a stagioni diverse, e questa cosa non ha molto senso in quanto i dati climatici variano di anno in anno, gli inverni possono essere più o meno rigidi, la resa del generatore peggiora, le tubazioni si ostruiscono, il prezzo del combustibile aumenta, le caratteristiche delle coibentazioni peggiorano, ecc.

quindi la verifica sui dati reali, a mio avviso, non ha molto senso e, per quanto accurata, introduce tutta una serie di variabili e di incertezze che alla fine la rendono molto meno attendibile di una verifica teorica.

E ancora: ha senso considerare la sottrazione del calore dal condominio verso il condomino distaccato? E' ovvio che nella realtà le fughe termiche dipendono dal numero di ore in cui è acceso l'impianto centralizzato e il numero di ore in cui è acceso l'impianto autonomo del distaccato. Così facendo però entriamo in un ginepraio in quanto l'esito della valutazione non dipenderebbe più da fattori oggettivi ma dall'utilizzo del singolo, che è imponderabile, ed è indimostrabile.
Quindi non resta che attenersi a quanto specificato dal punto citato della UNI 11300 che dice chiaramente che se l'appartamento è abitato la sua temperatura interna è 20°C, si tratta ovviamente di una approssimazione, ma è l'unica applicabile.

Se poi si vuole passare il proprio tempo a disquisire di aria fritta nelle aule di tribunale ove si sostiene tutto e il contrario di tutto solo perchè non c'è una legge che dica con chiarezza che A è uguale a B, direi semplicemente che questo è un problema che non compete i tecnici ma al limite gli avvocati

comunque sono favorevole ad uno scambio di dati sull'argomento, vi lascio la dimostrazione dell'algoritmo per il calcolo dell'aggravio di spesa che ho elaborato, si basa però sul metodo dell'epi, potete scaricarla direttamente dal link e dirmi cosa ne pensate: http://ge.tt/5RHB0ki/v/0?c
Ultima modifica di Marcus il ven giu 07, 2013 21:33, modificato 3 volte in totale.

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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da redHat »

Marcus ha scritto: è come dice Dorianoz, Epi ante e post distacco. Se l'epi peggiora la condizione ostativa non è soddisfatta e non è possibile il distacco unilaterale, ossia senza il consenso del condominio.
Torno ancora su questo punto visto che Dorianoz passa da una parte all'altra del convincimento a seconda di ciò che diciamo, provo ad insistere ancora un po’, chissà che torni dalla mia parte :lol:

Il fabbisogno di energia dell'edificio con i distacchi può solo diminuire e mai aumentare (se non ci credi verifica sperimentalmente o analiticamente), il caso limite è il distacco di tutti i condomini: il fabbisogno si riduce alle perdite di impianto.
In questa condizione chi pagherebbe queste spese? Spero che tu convenga debbano essere tutti i condomini proporzionalmente alla propria quota di potenza millesimale.
Tra l'altro se tu facessi solo la differenza tra quote di energia ti sfuggirebbe il fatto che il distaccante si deve accollare le perdite che esistevano già fin dall'inizio e quindi non può andarsene senza pagare nulla soprattutto se ho un impianto che fa schifo.

A rigore non è corretto parlare di Epi, questo oltre ad essere un indicatore (kWh/m2 anno) considera il fabbisogno dell'involucro al netto del rendimento stagionale e quindi non ti accorgi delle perdite dell'impianto.
Più propriamente semmai bisognerebbe considerare il fabbisogno di energia primaria per il riscaldamento (QpH), ma come detto sopra se dobbiamo valutare la percentuale del maggior aggravio sarebbe sufficiente riferirsi semplicemente al valore percentuale del rendimento stagionale, ma attenzione: non come differenza tra prima e dopo ma solo come valore finale. Ovvero se prima il rendimento stagionale era il 65% e poi con il distacco è sceso (questo si che scende, eccome) al 60% chi si stacca deve pagarsi il 40% della propria quota millesimale.

Scusami ma non riesco a spiegarla in modo più semplice, se non ti ho convinto pazienza, la chiudo qui e ti lascio Dorianoz.

PS: appena riesco ti invio la perizia
Ciao

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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da Marcus »

redHat ha scritto:
Marcus ha scritto:

A rigore non è corretto parlare di Epi, questo oltre ad essere un indicatore (kWh/m2 anno) considera il fabbisogno dell'involucro al netto del rendimento stagionale e quindi non ti accorgi delle perdite dell'impianto.
Più propriamente semmai bisognerebbe considerare il fabbisogno di energia primaria per il riscaldamento (QpH),

PS: appena riesco ti invio la perizia
Ciao
Epi = fabbisogno energia primaria invernale/mq netti dell'edificio

quindi al suo interno sono già incluse le perdite dell'impianto, ed è la seconda volta che lo dico, ma se non mi leggi.....
l'unica cosa è che nella verifica pre e post distacco, se si adopera un software, bisogna impostare le perdite di rete reali, calcolando tubo per tubo. Se invece lasciate impostate le perdite tabellari, che vanno in percentuale, la componente dell'aggravio di spesa non sarà evidente...

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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da redHat »

Marcus ha scritto:
redHat ha scritto:
Marcus ha scritto:

A rigore non è corretto parlare di Epi, questo oltre ad essere un indicatore (kWh/m2 anno) considera il fabbisogno dell'involucro al netto del rendimento stagionale e quindi non ti accorgi delle perdite dell'impianto.
Più propriamente semmai bisognerebbe considerare il fabbisogno di energia primaria per il riscaldamento (QpH),

PS: appena riesco ti invio la perizia
Ciao
Epi = fabbisogno energia primaria invernale/mq netti dell'edificio

quindi al suo interno sono già incluse le perdite dell'impianto, ed è la seconda volta che lo dico, ma se non mi leggi........
Scusami ora ho capito che stai parlando di energia primaria, anche se con Epi (Energy performance index) si potrebbe equivocare con l'indice di prestazione dell'involucro (dai un'occhiata ai certificati della liguria per esempio).
Comunque la sostanza non cambia questo era un chiarimento a parte.

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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da redHat »

Marcus ha scritto:...sono favorevole ad uno scambio di dati sull'argomento, vi lascio la dimostrazione dell'algoritmo per il calcolo dell'aggravio di spesa che ho elaborato, si basa però sul metodo dell'epi, potete scaricarla direttamente dal link e dirmi cosa ne pensate: http://ge.tt/5RHB0ki/v/0?c
Ho dato un occhiata al tuo metodo di calcolo e come già ampiamente ripetuto se analizzi il problema in termini di differenze di energia ci sono notevoli problemi, ad esempio:
1. non consideri l'inefficienza iniziale dell'impianto (lo sarebbe se il rendimento iniziale fosse 100);
2. Anche fosse rispettato il punto 1 è inutile oltre che rischioso ragionare in termini di energia in quanto per farlo dovresti assumere come reali dati che probabilmente non conosci (esempio trasmittanza strutture, ricambi aria, apporti, ...).

Per risolvere il problema è sufficiente determinare il solo rendimento stagionale e considerare le perdite come differenza a 100. Tali perdite determineranno nella stessa proporzione i costi fissi che dovranno essere suddivisi tra tutti i condomini, anche quelli con consumo nullo.

Faccio un esempio pratico.
Poniamo che nell'anno x in un condominio sprovvisto di contabilizzatori si abbia:
-Tsg=Totale spese gestionali (combustibile+Enel)= 20.000€
-Tsm=Totale spese manutenzione e riparazioni= 2.000€
-mmAd= millesimi riscaldamento appartamento distaccato= 50
-ngPost= rendimento stagionale post intervento= 65%

Calcolo la quota gestionale energetica a carico dell'appartamento distaccato:
SeAd=((100-ngPost)/100)*(Tsg*mmApp/1000)= ((100-65)/100)*(20000*50/1000)= 350€

Calcolo la quota gestionale per manutenzione a carico dell'appartamento distaccato:
SmAd=Tsm*mmApp/1000= 2000*50/1000=100€

Calcolo la spesa totale a carico dell'appartamento distaccato:
TsAd= SeAd+SmAd=350+100=450€

Nel caso il condominio disponesse dei contabilizzatori l'unica differenza sarebbe che ngPost anziché calcolarlo come da UNI-TS 11300 (prodotto dei singoli rendimenti tabellati) lo puoi determinare immediatamente ed in modo esatto come rapporto tra la somma dei consumi registrati dai contabilizzatori (energia utile) e la somma dei consumi di energia primaria (Combustibile+Enel).

Come puoi vedere questo procedimento è limpido e semplice, facile da far capire, non tira in ballo trasmittanze e superfici di strutture (che non c'entrano nulla con l'aggravio di spesa dovuto al distacco) e per farlo basta la calcolatrice del telefonino e mezza paginetta di carta.

Ovviamente se ti pagano a peso aggiungi pure qualche chilo di carta in più. :wink:

Dorianoz
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da Dorianoz »

E' che io non voglio mai urtare nessuno per spiccata sensibilità umana verso qualsiasi tipo di prossimo, fosse anche ingegnere :lol:
cmq io ribadisco che sto con Marcus, perchè qualche esperienza in merito l'ho avuta anche io. col metodo della UNI si va incontro a calcolare la fuffa e la controfuffa, con l'Epi si dà un valore tabellare, magari non precisissimo ma che non si discosta da un'analisi reale. se l'Epi peggiora a livello di calcolo, si consuma di più, sennò di meno. quanto di più o quanto di meno lo si vedrà dallo storico delle bollette lungo almeno 10 anni.....

Marcus
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da Marcus »

redHat, risponderò punto per punto alle tue osservazioni nel tentativo di farti capire in cosa sbagli e perchè invece il metodo dell'Epi è ineccepibile:

1. "non consideri l'inefficienza iniziale dell'impianto (lo sarebbe se il rendimento iniziale fosse 100);"
qui non capisco cosa intendi dire, magari spiega meglio, comunque gli impianti non hanno una "inefficienza iniziale" ma bensì un rendimento medio stagionale che nell'arco di una stagione di riscaldamento è effettivamente un indicatore della quantità di calore che va sprecata.

2. "Anche fosse rispettato il punto 1 è inutile oltre che rischioso ragionare in termini di energia in quanto per farlo dovresti assumere come reali dati che probabilmente non conosci (esempio trasmittanza strutture, ricambi aria, apporti, ...)."
quello che dici in parte è vero, tuttavia anche nel metodo semplificato che tu dici per calcolare il rendimento globale medio stagionale con precisione è necessario fare una legge 10 e quindi assumere ipotesi sulla trasmittanza, sui ricambi d'aria e anche su quante tubazioni ci sono e come sono coibentate. Da questa fase non si scappa, è necessario assumere le medesime ipotesi in ogni valutazione...

3. "Per risolvere il problema è sufficiente determinare il solo rendimento stagionale e considerare le perdite come differenza a 100. Tali perdite determineranno nella stessa proporzione i costi fissi che dovranno essere suddivisi tra tutti i condomini, anche quelli con consumo nullo...............
..........Come puoi vedere questo procedimento è limpido e semplice, facile da far capire, non tira in ballo trasmittanze e superfici di strutture (che non c'entrano nulla con l'aggravio di spesa dovuto al distacco) e per farlo basta la calcolatrice del telefonino e mezza paginetta di carta."

mi sembra che tu stia facendo confusione. Il metodo semplificato che indichi, forse derivato dalla vecchia formula binomia della UNI 10200, dice solo che globalmente in un edificio esiste una "quota di consumo" e una "quota fissa" di energia che viene sprecata solo per garantire il servizio. La vecchia UNI 10200 dice che tale quota fissa può variare dal 20% al 50% a seconda del tipo di edificio e nella contabilizzazione e ripartizione del calore in genere viene posta pari al 30%. Ora tali assunzioni vanno appunto bene nel caso si debba stabilire una quota fissa per la ripartizione delle spese nei condomini che adottino un sistema di contabilizzazione del calore (La UNI 10200 nasce esclusivamente per questo scopo non dimentichiamolo), ma non va per niente bene nel caso in cui ci si trovi davanti ad un condomino che si distacca e bisogna stabilire se c'è o meno aggravio di spesa al limite quantificandolo.

Questo perchè quella quota fissa del 20% o del 30% è una quota che riguarda GLOBALMENTE tutto l'edificio e non tiene conto delle caratteristiche specifiche del condomino che si è distaccato. In particolare non tiene conto del fatto che nell'edificio ci sono appartamenti più o meno disperdenti, ed è proprio questo l'elemento fondamentale che fa la differenza e che tu non stai considerando.

Se a distaccarsi è un piano attico, ossia un appartamento caratterizzato da una maggiore suscettibilità termica, i conti non sono per niente quelli che tu dici, e il condominio può ridurre eccome i costi. Faccio un esempio semplificato per farti capire:
supponiamo di avere una palazzina di 5 piani e 500 mq di superficie utile che consuma 100.000 kW/anno di energia primaria.
Da una stima energetica (legge 10 o quant'altro) risulta che il 25% di questa energia viene sprecata per garantire il servizio, ossia 25.000 kWh/anno
Dei 75.000 kWh/anno di energia effettivamente erogata negli ambienti questa non viene distribuita in modo uniforme (come per inciso tu ipotizzi implicitamente nel tuo metodo semplificato, e qui sta il tuo errore) ma nel modo seguente:

Piano attico: 21.000 kWh/anno
Piano 3°: 10.000 kWh/anno
Piano 2°: 10.000 kWh/anno
Piano 1° : 10.000 kWh/anno
Piano terra: 14.000 kWh/anno

Supponiamo come spesso è che i 5 appartamenti siano identici e che abbiano gli stessi millesimi di riscaldamento ossia 200 millesimi.
Il consumo originario del condominio era: 100.000/1000 = 100 kWh/anno per millesimo

Vediamo cosa succede se si distacca un piano intermedio, ossia dal 1° al 3°:
consumo post distacco = (100.000-10.000)/(1000-200) = 112,5 kWh/anno per millesimo : il condominio ci rimette

Vediamo cosa succede se si distacca il piano terra:
consumo post distacco = (100.000-14.000)/(1000-200) = 107,5 kWh/anno per millesimo : il condominio ci rimette

Vediamo infine cosa succede se si distacca il piano attico:
consumo post distacco = (100.000-21.000)/(1000-200) = 98,75 kWh/anno per millesimo : il condominio ci guadagna

ecco spiegato in modo semplice in che modo può accadere che dal distacco non ci sia aggravio di spesa per il condominio. Il tuo errore di valutazione, invero piuttosto grossolano, nasce dal presupporre che tutti gli appartamenti disperdano in egual misura, cosa che non è per niente vera.
Questo tipo di errore invece non c'è con il metodo dell'Epi in quanto l'analisi che si fa valuta, per differenza, le caratteristiche specifiche dell'appartamento che si distacca

4. in ultimo ti invito a ripetere i conti su ciò che accadrebbe nell'ipotesi assurda in cui tutti i condomini si distaccano e ne restasse attaccato solo uno, perchè è proprio questa circostanza che dovrebbe farti capire che il tuo metodo semplificato non è applicabile.
Riprendendo l'esempio precedente, avevamo stimato una quota fissa dei consumi del 25%. Secondo il tuo ragionamento applicando questa aliquota il condominio dovrebbe essere tutelato ad ogni distacco fino all'ultimo condomino. E invece no.

Infatti vediamo cosa succede se resta attaccato un solo condomino (ad esempio del piano intermedio):
consumo post distacco = 100.000-65.000 = 35.000 kWh/anno
con il tuo ragionamento la quota fissa del 25% equivale ad un consumo di = 35.000 x 0,25 = 8750 kWh/anno da ripartire su base millesimale per tutto il condominio, la restante parte (ossia 35.000-8750 = 26250 kWh/anno) invece viene attribuita al condomino superstite che quindi si trova a pagare al bellezza di:

Consumo attribuito al superstite = 26.250 + 8750 x 200/1000 = 28.000 kWh

Solo che il povero superstite quando erano tutti allacciati consumava solo 100.000x200/1000 = 20.000 kWh per cui in sostanza con il tuo metodo semplice ed infallibile gli stai attribuendo ben 8.000 kWh/anno che lui non ha consumato per niente... :shock:

Dorianoz
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da Dorianoz »

visto cosa dice il mio "amico" Marcus? :lol:

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redHat
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da redHat »

Marcus ha scritto:redHat, risponderò punto per punto alle tue osservazioni nel tentativo di farti capire in cosa sbagli e perchè invece il metodo dell'Epi è ineccepibile:
Mi sa che è meglio lasciar perdere non vorrei che il confronto degenerasse, non è mia intenzione convincere nessuno, però per favore non attribuirmi la paternità dei risultati strampalati che fai con i tuoi calcoli.

Giusto perché tu lo sappia il rendimento medio stagionale è calcolato anche con il metodo tabellare secondo la UNI-TS 11300-2 (l'hai mai letta?) e contrariamente a quanto dici, non è necessario fare alcun calcolo energetico. Se ti sembra impossibile dai un'occhiata ai prospetti 17 (rendimento di emissione), 20 (rendimento di regolazione), 21 (rendimento di distribuzione) e 23 (generazione).

Inoltre contrariamente a quanto dici la UNI 10200 (l'hai mai letta?) non assegna alcun valore prefissato alla quota fissa ma te la devi calcolare utilizzando il metodo che ti ho indicato e non l'allegorico sistema che hai esposto.

Buona fortuna
Ultima modifica di redHat il sab giu 08, 2013 23:53, modificato 1 volta in totale.

girondone
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da girondone »

Non ho seguito tutto però
Non fermatevi
È molto interessante...

Dorianoz
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da Dorianoz »

E' molto interessante, però i toni stanno un po' trascendendo. non siamo su FB. Se è una battuta va bene, se vi risentite allora non mi piace

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redHat
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da redHat »

Dorianoz ha scritto:E' molto interessante, però i toni stanno un po' trascendendo. non siamo su FB. Se è una battuta va bene, se vi risentite allora non mi piace
Ok, però se non si conoscono le norme sarebbe meglio dirlo subito come hai fatto tu ed evitare di far passare gli altri per imbecilli fosse anche l'ultimo venuto.
Ultima modifica di redHat il dom giu 09, 2013 23:00, modificato 1 volta in totale.

Augusto
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da Augusto »

Marcus ha scritto:
Piano attico: 21.000 kWh/anno
Piano 3°: 10.000 kWh/anno
Piano 2°: 10.000 kWh/anno
Piano 1° : 10.000 kWh/anno
Piano terra: 14.000 kWh/anno

Supponiamo come spesso è che i 5 appartamenti siano identici e che abbiano gli stessi millesimi di riscaldamento ossia 200 millesimi.
Se non sbaglio la UNI 10200 prevede una rielaborazione della tabella millesimale in funzione delle potenze installate e quindi l'utenza del piano attico non avrebbe gli stessi millesimi delle altre unità.

Inoltre, per quanto riguarda il considerare le utenze staccate come riscaldate a 20 °C, ritengo che potrebbe valere solo a livello teorico, mentre in pratica occorrerebbe considerare la condizione di vicini assenti, in quanto ciascuno degli utenti staccati potrebbe accendere oppure no il proprio impianto.
Augusto 44

girondone
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da girondone »

Sui 20 gradi dico questo
Forse il dover usare le 11300 non vuol dire per forza eegime continuo vicini a 20 gradi ecc
La norma appunto è divisa con vari metodi asset reting ecc

SuperP
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da SuperP »

igor79ud ha scritto: se l'epi aumenta peggioro la situazione...
l'Epi non può aumentare, dato che togli volume (e superificie che rientra nell'EPi). Può calare un po' etaG, ma che aumenti EPi dubito.
Cmq EPi a mio avviso non è il parametro da guardare.

SuperP
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da SuperP »

frankge66 ha scritto:ora senza tanti discorsi tecnici mi pare evidente che se 4 su 6 si tolgono dal centralizzato i 2 rimanenti rimangono fortemente penalizzati.
Questo è IL problema.
Se si stacca 1 su 100 non succede niente. Ma dopo quello si stacca anche l'altro, l'altro, e l'altro.. e di anno in anno se ne staccano 50.
Se con 1 che si stacca non succede niente, con 50 si, sicuro.
Quindi autorizzare il primo è il problema... ma chi prima arriva meglio alloggia.
frankge66 ha scritto:forse non serve neanche la relazione tecnica ma un avvocato che scrive pretendendo dagli altri la relazione tecnica che giustifichi il distacco dall'impianto.
decisamente

Dorianoz
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da Dorianoz »

Infatti SuperP. Uno si stacca, paga l'impianto nuovo, paga il gas che consuma, paga l'eventuale nuovo contatore gas, paga la nuova canna fumaria con relative pratiche paeseggistiche, paga il mantenimento del bene comune (leggasi caldaia centralizzata esistente), paga la quota millesimale legata alle perdite di rendimento leggasi UNI 10200............
Alla fine questo secondo me è un pazzo
dimenticavo: paga il professionista che gli appronta una relazione che gli permetta di dimostrare che staccandosi non reca danni all'impianto esistente o aggravio di costi............
Ergo: siamo proprio un paese bizzarro

HUGO
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da HUGO »

Ma va là và....Bisognerebbe spiegare perchè uno vuole staccarsi dal centralizzato.
Il 99,9 periodico si vuole staccare perchè non ne può più di pagare il gas per gli altri morosi.
Ergo subisce un danno. E noi stiamo qui a cavillare basandoci su discorsi teorici su come calcolare le eventuali spese di aggravio sugli altri che spesso non pagano già le spese che dovrebbero.

Riformatori del condominio, se volete riformare fatelo seriamente.....
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

girondone
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da girondone »

Il 99,9 periodico si vuole staccare perchè non ne può più di pagare il gas per gli altri morosi.


vero
ma no sono certo questioni termotecniche....
:-)


purtroppo

Dorianoz
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da Dorianoz »

si, dobbiamo discernere fra leggi, norme e teorie e il fatto che siamo alla canna del gas....... che quello almeno non si paga ;) battuta amara

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redHat
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da redHat »

HUGO ha scritto:Ma va là và....Bisognerebbe spiegare perchè uno vuole staccarsi dal centralizzato. Il 99,9 periodico si vuole staccare perchè non ne può più di pagare il gas per gli altri morosi.........
Il contenzioso di condominio ha motivazioni tra le più disparate, personalmente già il 9,9% mi pare esagerato, figurati il 99. Infatti in molti casi mi è capitato che i morosi erano proprio coloro che volevano (per pretesto o per necessità) distaccarsi.

Ma non è questo il punto che a noi interessa e vorrei tornare un pò sulla questione tecnica che è quella per la quale veniamo tirati in ballo.

Nella valutazione di Marcus ci sono numerosi errori.
Il primo errore grossolano è nella ripartizione dell'energia. Infatti ipotizza una energia primaria da 100.000kWh, di cui il 25% sono le perdite (25.000kWh) e dice che ripartisce i restanti 75.000kW tra 5 appartamenti.
Se avesse fatto la somma si sarebbe accorto che il totale degli appartamenti fa 65000 e non 75000, 10.000kWh li ha dimenticati per strada.....

Il secondo grossolano errore è quello di considerare fisse al 25% le perdite dell'impianto nonostante continui a distaccare appartamenti.
Questo non può assolutamente essere vero in quanto il rendimento si abbassa proporzionalmente in valore percentuale in quanto le perdite (25000kWh) diventano sempre più rilevanti rispetto all'energia erogata.
Se Marcus avesse voluto fare una approssimazione attendibile senza tirare in ballo le UNI-TS 11300 (che però anche queste hanno dei limiti nel valutare i casi estremi) avrebbe dovuto stilare la seguente tabella (aggiungo un piano fantasma per conteggiare i 10.000kWh dimenticati) :

Piano attico: 21.000 kWh/anno
Piano 3°: 10.000 kWh/anno
Piano 2°: 10.000 kWh/anno
Piano 1° : 10.000 kWh/anno
Piano terra: 14.000 kWh/anno
Piano fantasma: 10.000 kWh/anno

Totale Energia Utile (Qh): 75.000kWh/anno
Perdite impianto (Ql,h): 25.000 kWh/anno
Totale energia primaria (QpH): 100.000kWh/anno
Rendimento medio stagionale (nG) : (75.000/100.000)*100=75%

Se si staccassero tutti e rimanesse solo un piano intermedio da 10.000kWh/anno il rapporto tra energia utile (piano intermedio da 10000kWh) ed energia primaria (piano intermedio+perdite=35000kWh) diverrebbe, con le dovute approssimazioni già accennate:
nG= (10000/35000)*100=28,5% e quindi non più 75%.

Questo dimostra che, aumentando l'incidenza delle perdite rispetto all'energia utile erogata, il nocciolo del problema è il rendimento dell'impianto, calcolabile tabellarmente secondo UNI-TS 11300, almeno per i distacchi di entità non rilevante.

Non te la prendere Marcus capita a tutti di sbagliare, la prossima volta però se non sei in grado evita almeno di fare lo sbruffone.

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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da SuperP »

redHat ha scritto:Se si staccassero tutti e rimanesse solo un piano intermedio da 10.000kWh/anno il rapporto tra energia utile (piano intermedio da 10000kWh) ed energia primaria (piano intermedio+perdite=35000kWh) diverrebbe, con le dovute approssimazioni già accennate:
nG= (10000/35000)*100=28,5% e quindi non più 75%.
Quindi secondo te le perdite rimarrebbero sempre 25000kWh anche in caso di unico piano riscaldato?

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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da redHat »

SuperP ha scritto:
redHat ha scritto:Se si staccassero tutti e rimanesse solo un piano intermedio da 10.000kWh/anno il rapporto tra energia utile (piano intermedio da 10000kWh) ed energia primaria (piano intermedio+perdite=35000kWh) diverrebbe, con le dovute approssimazioni già accennate:
nG= (10000/35000)*100=28,5% e quindi non più 75%.
Quindi secondo te le perdite rimarrebbero sempre 25000kWh anche in caso di unico piano riscaldato?
Ho premesso "Se Marcus avesse voluto fare una approssimazione attendibile senza tirare in ballo le UNI-TS 11300 ....", ovviamente vanno ricalcolate secondo UNI-TS 11300, lo sono se rimangono le stesse dispersioni dalla rete di distribuzione, lo stesso errore di regolazione, la stessa perdita dal generatore e le stesse perdite di emissione.
Nella realtà direi che dovrebbe aumentare l'entità delle perdite del generatore (a meno che non si tratti di un generatore a condensazione con modulazione molto spinta), diminuire quelle di emissione e di regolazione (soprattutto in mancanza di valvole termostatiche) e rimanere pressochè costanti le perdite dalla rete (a meno che non diminuisca la lunghezza servita dalle montanti). E' però evidente che il rendimento globale diminuisce sensibilmente e non rimane affatto costante. Tieni presente che è rimasto solo il 13% dell'impianto originario.

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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da SuperP »

redHat ha scritto:Ho premesso "Se Marcus avesse voluto fare una approssimazione attendibile senza tirare in ballo le UNI-TS 11300 ....", ovviamente vanno ricalcolate secondo UNI-TS 11300
Senza polemiche, sono figlio dei fiori.. ma avevo capito che rispondevi senza le "approssimazioni" di Marcus.

Le perdite secondo me diminuiscono di molto, anche solamente considerando come si riduce il FC del generatore, indipendentemente da come sia (condensazione o no).

Cmq alla fine, dimostrare quanto richiesto non è semplice, anche per l'esempio che ho riportato (se 1 su 100 si stacca non succede niente.. ma poi??).

Dovrebbe essere + chiaro cosa fare o no, ma non dimentichiamoci che chi scrive le leggi, sono in maggior parte avvocati parlamentari, che ovviamente stanno bene attenti a non fare norme chiare, altrimenti loro che fanno???

PS: ho visto che sei molto attivo (anche se da poco sul forum)..benvenuto!!

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redHat
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da redHat »

SuperP ha scritto: Senza polemiche, sono figlio dei fiori.. ma avevo capito che rispondevi senza le "approssimazioni" di Marcus............
..........ho visto che sei molto attivo (anche se da poco sul forum)..benvenuto!!
Grazie per il benvenuto, ho continuato il discorso intrapreso da Marcus solo per dimostrargli che stava sbagliando.
Come esempio concordo, come avevo premesso, che è molto approssimato.
Anzi come già detto considerare il problema in termini di fabbisogno energetico dell'edificio è una strada lunga che si presta a molteplici approssimazioni (trasmittanze, ricambi, apporti, superfici, altezze, spessori, ...), quello che conta è focalizzarsi sul rendimento dell'impianto, è lì la trave portante delle perdite che devono essere distribuite tra tutti i condomini indipendente da distacco o consumo nullo di questi.
Inoltre ricordiamoci che stiamo parlando di edifici esistenti, quindi per capire la variazione di aggravio è molto meglio ricorrere a metodi di valutazione del tipo di impianto, ovvero del rendimento stagionale, lasciando perdere le strutture: strada tortuosa che si presterebbe a maggiori contestazioni.
Il valore % dell'inefficienza dell'impianto (ovvero la quota mancante al rendimento stagionale necessaria per raggiungere il 100% di efficienza) coincide infatti con il valore % minimo dei consumi reali (risultanti dal rendiconto), che deve essere ripartito tra tutti i condomini in proporzione alla potenza millesimale, anche di coloro che si sono distaccati.
Se non ti sei ancora stancato vedi anche: http://www.edilclima.it/forum/viewtopic ... 92#p104764

SuperP
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da SuperP »

redHat ha scritto:Anzi come già detto considerare il problema in termini di fabbisogno energetico dell'edificio è una strada lunga che si presta a molteplici approssimazion, quello che conta è focalizzarsi sul rendimento dell'impianto, è lì la trave portante delle perdite che devono essere distribuite tra tutti i condomini indipendente da distacco o consumo nullo di questi.
Diciamo che sono abbastanza concatenati ;) anche se è vero che approssimazioni grossolane sull'involucro, nel medio condominio italiano, non incidono altrettanto sull'EP.

Io non ho mai affrontato il problema in prima persona.. ma se dovessi si potrebbe veramente dimostrare e/o contestare tutto in questo campo.

okosamastar
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da okosamastar »

Scusate se mi inserisco, ma mi è capitato di recente di fare una consulenza in previsione dell'entrata in vigore della nuova legge.
Dopo aver studiato la nuova normativa, parlato con il condomino e l'amministratore e con n° 3 legali siamo giunti alla conclusione che la nuova legge è molto sbilanciata a favore del distaccando. In base alla nuova norma infatti il condomino che vuole distaccarsi non ha bisogno di nessuna preventiva autorizzazione. Di fatto le due condizioni sopra enunciate non devono essere verificate "ante operam" nè l'assemblea dovrò pronunciarsi preliminarmente.
In seconda battuta l'amministrazione non ha interesse a contrastare, perlomeno all'inizio, i condomini che si distaccano. Infatti per il condominio si ricade a seguito distacco nell'art 3 comma 2 del DPR 59/09. Per cui in molti casi (vecchie centrali termiche - vecchi edifici) ciò comporta spese enormi di adeguamento (spese molto utili intendiamoci) ma che in un momento come questo i condomini certo vorranno evitare.
L'unico argine al fenomeno è l'art 4 comma 9 del DPR 59/09 ma che interviene solo se si vuole dismettere in toto la centrale termica passando a N impianti autonomi.

Io ho seguito il seguente iter:

Relazione tecnica preliminare per il cliente:

- Analisi dispersioni termiche ante operam
- Analisi dispersioni termiche post operam
- Valutazione aumento fabbisogno combustibile per l'impianto esistente

Ditta idraulica abilitata:

- Sopralluogo e verifica fattibilità idraulica

Al termine dei lavori la ditta dovrà rilasciare schema di impianto modificato e Dich conformità.

Successivamente il condominio dovrà presentare relazione ex L. 10/91 art 3 comma 2 del DPR 59/09 con tutte le necessarie verifiche e adeguamenti richiesti.

Alla riunione di condominio successiva il rag Fantozzi urlerà: "Dichiaro aperta la seduta!" e giù botte ..... !!!!

saluti

SuperP
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Re: Riforma del condominio e distacco del centralizzato

Messaggio da SuperP »

okosamastar ha scritto:Dopo aver studiato la nuova normativa, parlato con il condomino e l'amministratore e con n° 3 legali siamo giunti alla conclusione che la nuova legge è molto sbilanciata a favore del distaccando.
Certo! Pensa solo alla casualità con cui è uscita la norma sugli scarichi in facciata
okosamastar ha scritto:Io ho seguito il seguente iter:
Relazione tecnica preliminare per il cliente:
- Analisi dispersioni termiche ante operam
- Analisi dispersioni termiche post operam
- Valutazione aumento fabbisogno combustibile per l'impianto esistente
Dispersioni?
Chi seguivi? Il distaccando o gli altri?

okosamastar ha scritto:Successivamente il condominio dovrà presentare relazione ex L. 10/91 art 3 comma 2 del DPR 59/09 con tutte le necessarie verifiche e adeguamenti richiesti.
come successivamente?? E poi, a che verifiche fai riferimento? A quelle del dpr 59?

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