pompa di calore e radiatori

[blissard]

Un cliente vuole a tutti i costi pompa di calore con impianto alta-bassa con radiatori e pannelli radianti.
Come va la pompa di calore con i radiatori, avete esperienze di installazioni, la resa è così bassa?

[arkanoid]

prendi la scheda e controlla quanto rendono con delta T 25°C

[NoNickName]

L'efficienza della pompa di calore è inversamente proporzionale alla temperatura di mandata. Contrariamente a quanto si crede, il deltaT influenza poco l'efficienza, se la pdc è dimensionata a quello scopo.

[cri_15]

arkanoid intendeva un altro delta T, ma che te lo dico a fà...

[gararic]

molti produttori fanno macchine apposta, condensate ad aria, per lavorare con basse temperature esterne ed alte temperature lato impianto . . tipo i daikin/rotex con doppio circuito frigorifero in cascata
certo che l'efficienza energetica in qualche modo risente del delta !

[blissard]

scusa, con delta t 25, intendi resa radiatori con mandata 55°, ritorno 35° e ta 20°?
A parte le dimensioni dei radiatori che potrei aumentare tranquillamnete, il mio dubbio è il fatto che con 2 zone, pannelli radianti e radiatori dovrei in ogni caso far funzionare la pompa di calore a 55° C e poi miscelare e non sfrutterei i migliori rendimenti della pompa di calore rispetto ad una caldaia a condensazione. quindi il costo iniziale superiore per l'installazione della pomap di calore sarebbe ammortizzabile negli anni? Io credo di no.
La pensate diversamente?

[blissard]

Scusa gararic, ho visto ora il msg, hai avuto esperienza con impianti installati di questo tipo?

[arkanoid]

scusa, con delta t 25, intendi resa radiatori con mandata 55°, ritorno 35° e ta 20°?
A parte le dimensioni dei radiatori che potrei aumentare tranquillamnete, il mio dubbio è il fatto che con 2 zone, pannelli radianti e radiatori dovrei in ogni caso far funzionare la pompa di calore a 55° C e poi miscelare e non sfrutterei i migliori rendimenti della pompa di calore rispetto ad una caldaia a condensazione. quindi il costo iniziale superiore per l'installazione della pomap di calore sarebbe ammortizzabile negli anni? Io credo di no.
La pensate diversamente?

secondo me un impianto a radiatori con un impianto a pompa di calore non si sposa per niente. 55°C è da suicidio, se pensi ad un 45°C-40°C durante buona parte dell'anno arrivando a 50°C per i picchi forse te la cavi. Con le pdc è importante la TM non la TR per cui piccola TM e piccolo DT, quindi portate più alte, maggiori consumi elettrici ed impianto più rumoroso.
Ne vale la pena? No. Se hai un cesso o un localino dove non hai l'impianto radiante metti un convettore o un radiatore elettrico.

[gararic]

Scusa gararic, ho visto ora il msg, hai avuto esperienza con impianti installati di questo tipo?

progettati in dettaglio e realizzati, ancora no

[blissard]

grazie per le risposte, per ora le mie riserve sono confermate dai vostri commenti.

[NoNickName]

No, infatti non si sposa per niente. Però esistono in Giappone delle pdc a co2 con ciclo transcritico con t di mandata anche di 90°C, per i vecchi impianti con radiatori in ghisa.
Ribadisco che il deltaT influisce molto poco sull'efficienza della pdc.

[arkanoid]

influisce sulla resa dei terminali

[gararic]

No, infatti non si sposa per niente. Però esistono in Giappone delle pdc a co2 con ciclo transcritico con t di mandata anche di 90°C, per i vecchi impianti con radiatori in ghisa.
Ribadisco che il deltaT influisce molto poco sull'efficienza della pdc.

in italia ci si ferma a "soli" 80 °C ( con -20°C fuori !) http://it.rotex-heating.com/prodotti/po ... zione.html

[SuperP]

arkanoid intendeva un altro delta T, ma che te lo dico a fà...

[SuperP]

dovrei in ogni caso far funzionare la pompa di calore a 55° C e poi miscelare e non sfrutterei i migliori rendimenti della pompa di calore rispetto ad una caldaia a condensazione.

Aumenta il numero di radiatorio + che poi e isola (o fa isolare) Calcola la temperatura di progetto dei radiatori.. e poi la climatica ci pensa a far rendere un po' di + gli impianit.

quindi il costo iniziale superiore per l'installazione della pomap di calore sarebbe ammortizzabile negli anni? Io credo di no.

Ma scusa.. il maggior costo di una pdc non lo ammortizzi nemmeno con un impianto in bassa t, dato che i costi di gestione energetica sono molto simili (tra caldaia e pdc)

[blissard]

L'impianto in questione è a gpl ed ho stimato un 200 euro in meno all'anno con l'utilizzo della pdc solo su pannelli radianti rispetto a caldaia a condensazione (che con gpl condensa anche meno), costo ammortizzabile in 10/15 anni a seconda dell'oscillazione del costo di gpl ed energia elettrica. Se poi installa il fotovoltaico allora è straconsigliato. Per i radiatori e acs rimango su caldaia a condensazione con pannello solare termico.

[SuperP]

L'impianto in questione è a gpl ed ho stimato un 200 euro in meno all'anno con l'utilizzo della pdc solo su pannelli radianti rispetto a caldaia a condensazione

200€ non vogliono dire nulla. Quanto hai stimato per il gas e quanto per la pdc? Edificio con fabbisogno energetico da kWh/m2??

Io ho fatto diverse analisi.. ed il risultato è che , a calcoli, risulta impossibile stabilire chi costa di + in esercizio (pdc a bassa temp VS caldaia a cond), considerando anche l'ipotesi semplicistica di avere una tariffa unica (BTA) della pdc.

Se poi installa il fotovoltaico allora è straconsigliato..

Questa è la balla del decennio... Spero tu non sia tra quelli che dicono (ma non scrivono su contratti) che gli si azzera la bolletta..

[jerryluis]

No, infatti non si sposa per niente. Però esistono in Giappone delle pdc a co2 con ciclo transcritico con t di mandata anche di 90°C, per i vecchi impianti con radiatori in ghisa.
Ribadisco che il deltaT influisce molto poco sull'efficienza della pdc.

NOn mi è chiaro un aspetto: Ho letto su diversi mnauali di pdc che le macchine sono progettate e accettano massimo un DT di 8°C ora che ve ne sia uno di 25°C e non ci siano problemi ho qualche perplessità.
Oppure sottointendete che inserisco un accumulo disgiuntore così che lato pdc mantengo DT più contenuti?
Sto anch'io analizzando il problema visto che ho un caso ove alimento i radiatori tra i 35 e i 40°C massimo i 50 nei picchi più freddi...

[NoNickName]

No, scusa, mi sono espresso male. Innanzitutto dimenticati i disgiuntori o disconnettori. Sono solo una porcheria che non serve a niente, anzi è solo dannosa.

Per quanto riguarda il deltaT intendevo dire che una pdc, con uno scambiatore progettato per un deltaT così alto, ha un rendimento del tutto paragonabile a una pdc standard con deltaT 5-8K.

[Ronin]

Però esistono in Giappone delle pdc a co2 con ciclo transcritico con t di mandata anche di 90°C

peccato che lavorino con dT da 40°C in su, e acqua in ingresso max 25°C... vanno bene solo per l'ACS (stanno iniziando a importarle anche da noi, ma per ora costano proprio troppo).
ci sono anche altre tecnologie ad alta temperatura (es. doppio ciclo R134+R407 con spillamento), ma con COP medi stagionali inferiori a 3 (2,7 ho visto in giro) alla fine si ha la stessa spesa della caldaia o comunque risparmi con PBT di 30 anni.

@blissard: e tu dagli pompa di calore a gas...

[NoNickName]

Beh, logico... come dicevo all'aumentare della Tmandata, cala il COP.

[mat]

Io ho fatto diverse analisi.. ed il risultato è che , a calcoli, risulta impossibile stabilire chi costa di + in esercizio (pdc a bassa temp VS caldaia a cond), considerando anche l'ipotesi semplicistica di avere una tariffa unica (BTA) della pdc.

Beh ma l'avrai fatto considerando il gas metano; col gpl mi auguro che il confronto sia decisamente a favore della pdc, altrimenti tanti saluti alle nuove tecnologie...

[blissard]

Scusate sono stato assente per un pò e non avevo letto i post.

Per superp
Il calcolo di 200 euro circa l'anno deriva da calcoli che ora non sto qua ad elencare, ma che viene fuori da studi sul tipo d'impianto, isolamento dell'abitazione, abitudini di chi dovrà andare a viverci e costo combustibili calcolando tariffa elettrica standard e non quella per contatore solo pdc (che poi non ho ancora capito se è conveniente oppure no). Comunque dovrebbe essere attendibile.

Col fotovoltaico non intendevo che la bolletta si azzera, tuttavia è chiaro che il tempo di ammortamento del costo della pdc diminuisce. Esempio, stagioni invernali o autunnali con proprietari fuori di casa o consumi elettrici minimi, quello che mi produce il fotovoltaico viene dirottato sul funzionamento in continuo del pannello radiante. Poi se mi sbaglio correggimi pure.
Ciao

[blissard]

ah, scusa dimenticavo, zona centro sud con temperature molto raramente al di sotto di 5° C.

[SuperP]

Il calcolo di 200 euro circa l'anno deriva da calcoli.. Comunque dovrebbe essere attendibile.

Boh. Io ho provato varie volte.. considerando o meno il BTA.. e alla fine .. (dire 200€ senza dire su quanto in totale) non c'è un risparmio importante.. ed è nell'ordine del 5% .. e quindi trascurabile

quello che mi produce il fotovoltaico viene dirottato sul funzionamento in continuo del pannello radiante.

Non ho capito