Come si puo lavorare cosi?

[theken]

Perdonate il mio sfogo ma non ne posso davvero più, oggi mi chiama un cliente ... "buonasera guardi sto facendo una ristrutturazione e ho bisogno della cosidetta legge 10, quanto mi prende? il mio geometra mi ha detto che ci vogliono 300 euro.. ma visto il moemnto pensavo potesse farmi un po di sconto..." ho avuto una forte tentazione di mandarlo a f..... però mi sono trattenuto e le ho etto che minimo ci voleva il doppio (quasi regalata),e questo a no allora lasci perdere cercherò un altro..

Ora mi domando io come si può fare una legge 10 a 300 euro? nemmeno il tempo e la benzina per andare a vedere il lavoro...

[girondone]

perchè siamo categorie piene di co...i!
e perxhè dopo 1000 anni siamo.ancora a doscutere au cosa sia la legge10 cosa sia il progetto eccc

[SimoneBaldini]

A proposito di L10, oggi mi chiama un ing chiedendomi "come si calcolano i pannelli solari!" per il 50%. Io gli dico che prima deve fare la L10, tirarci fuori il fabbisogno è poi di quel fabbisogno il 50% lo devi fare con fonte rinnovabile valutando i pannelli (orientamento, tipo ecc...). Rimane un po' perplesso sulla procedura e mi chiede "ma il fabbisogno di acs come lo calcolo?"! Al che gli chiedo, ma come fai la L10, che programma uso solitamente? Risposta: ho delle mie tabelline xls dove calcolo le dispersioni e poi compilo l'allegato E. A quel punto mi fermo e non faccio piu' domande. In Lombardia tutto questo.
Non immagino il prezzo che chiede!

[jerryluis]

A proposito di L10, oggi mi chiama un ing chiedendomi "come si calcolano i pannelli solari!" per il 50%. Io gli dico che prima deve fare la L10, tirarci fuori il fabbisogno è poi di quel fabbisogno il 50% lo devi fare con fonte rinnovabile valutando i pannelli (orientamento, tipo ecc...). Rimane un po' perplesso sulla procedura e mi chiede "ma il fabbisogno di acs come lo calcolo?"! Al che gli chiedo, ma come fai la L10, che programma uso solitamente? Risposta: ho delle mie tabelline xls dove calcolo le dispersioni e poi compilo l'allegato E. A quel punto mi fermo e non faccio piu' domande. In Lombardia tutto questo.
Non immagino il prezzo che chiede!

E' molto semplice la risposta: Gli uffici tecnic comulai sono primari responsabili di questo scempio, quando inizieranno i controlli nei loro confronti e partiranno un po' di denunce per omisisoni di atti d'ufficio stai tranquillo che non esisteranno più lg 10 fatte ocn il posteriore o ace fotocopia.
I comuni sono un numeroinfinitesimo rispetto ai certificatori, spenda li le risorse finlombardia e poi vedrai che a catena si ripercuote in tempo 1 settimana massimo su tutti gli operatori. ! settimana di tempo gli do!

[SimoneBaldini]

Io di L10 ne faccio veramente poche, però i pochi comuni dove ho lavorato non erano così all'acqua di rose.

[poggio]

nella mia esperienza professionale le uniche volte che qualcuno ha chiesto una legge10 era perchè l'architetto o il geometra al quale si erano rivolti per dare inizio ai lavori gli ha detto che era obbligatorio averla.
Non è mai successo che il comune la pretendesse, ma del resto accettano le dico su modello buffetti, questo la dice lunga sul loro grado di accuratezza.
Quando la gente capirà che le 1000 euro di legge10 spese una volta sola in tutta la vita dell'impianto sono meglio che avere sprechi continui per un impianto fatto male allora FORSE qualcosa cambierà.
saluti e buon lavoro a tutti

[HUGO]

sono stufo di darvi ragione pur cui andrò provocatoriamente controcorrente e dico:

E' giusto che una legge 10 costi così poco perchè ormai è diventato un documento dai contenuti talmente cervellotici ed incomprensibili a tutti se onn agli addetti ai lavori (forse...) non sanno di cosa si stia più parlando....
E'impensabile che un tecnico comunale si metta a spulciare pagine e pagine di calcoli con numerini da farmacista e dati difficilmente riscontrabili nella realtà.
Poi alla fine arriva la certificazione che da la mazzata finale (classe A, B, C.....ma solo in condizioni standard)

In questo humus crescono: professionisti da accatto, disinformazione mediatica, gente che s'inventa un lavoro con un corso ad 72 ore, gente che di professione tiene i corsi di 72 ore, SPA "regionali" diventate macchine da soldi grazie ad una legislazione benevola e ad una montagna di scartoffie.....

Se la legge 10 fosse un documento dai contenuti più immediati e comprensibili agli utenti finali (a cui l'energia primaria gli fa un baffo) tra l'altro:
A - Si favorirebbero i controlli;
B - Gli utenti saprebbero in cosa consiste il lavoro del termotecnico;
C - Si lavorerebbe di più e meglio.

[mat]

sono stufo di darvi ragione pur cui andrò provocatoriamente controcorrente

Sono d'accordo soli in parte. Non vedo perchè un documento tecnico dovrebbe essere necessariamente comprensibile all'utente finale: non è mica un ace. Forse che i calcoli del cemento armato sono di pubblico dominio? La relazione legge 10 è un documento tecnico rivolto a dei tecnici, e come tale è giusto che abbia il corretto grado di complessità.

In quanto al controllo che dovrebbero fare i comuni: dipende da cos prevede la legge, ammesso che si capisca. Per esempio secondo la legislazione del Piemonte, sembrerebbe che il controllo sulla regolarità delle leggi 10 spetti alla Regione, che in accordo coi Comuni dispone verifiche "a campione". Nel 192 invece si dice che sono i comuni a definire le modalità di controllo, con una discreta vaghezza sul significato...
Certamente non è ammissibile che non la chiedano, o peggio che non sappiano neanche quando vada richiesta e quando no. Devo dire che dalle mie parti non c'è la situazione che descrivete voi: capita però che i soliti furbi facciano lavori senza autorizzazioni; quindi se non si va nemmeno in comune, è difficile che questo possa pretendere qualcosa

[girondone]

concordo abbastanza anche io..
ma in prima battuta almeno... non serve chi ssà che competenza per verificare
posso garantirti che bastano 3 secondi per capire che già il "formato" della relazione non è quello giusto"
senza scendere nei dettagli dei calcoli e delle verifiche
se gliporti topolino con scritto a mano "legge 10 " in copertna lo prendono!

2 sec e quelle pratiche tornano indietro e sarebbe già un inizio

poi per fare il resto a mio avviso la colpa più grossa almeno in questi ultimi 7 8 anni èdelle regioni...
invece di fare 1000 minchiate diverse avrebbero semplicemente dovuto fare da tramite tra la legge naizonale ed i comuni con alcune riunioni in cui spiegare le basi agli uffici tecnici che specialmente per piccoli comuni non possono materialemente farcela a seguire tutto

giusto da fargli capire che esiste una legge da 20 anni che chiede questo e squesto in base al lavoro che fai....

e poi le regioni avrebero dovuto ravccolgliere i vari quesiti principali ( q ui sopra ne abbiamo a bizzeffe) e piano piano portare le risposte e le interpretazioni del legislatore...

i 2 anni si chiarirebbe quasi tutto.....
e poi con una unica legislazione sia noi sia i software ecc... potrebbero seguire le norme ed adattarsi più velocemente...ecc.ecc...

[HUGO]

non è mica un ace

E'anche questo il punto...per come si sono messse le cose la L10 e l'ACe fanno scopa. L'uno è il doppione dell'altro.

Sil fatto che la legge 10 debba essere un documento tecnico non si discute, io lamento un eccesso di pippe mentali
su dei contenuti che dovrebbero essere di più immediada percezione...non si può dire ad un idraulico (che è cmq un tecnico) che non può installare una pompa in più perchè non torna l'Eph (che ripeto è un indice standardizzato e quindi fuori dala realtà per defibizione...)

Per quanto riguarda i controlli, il fatto che non ci siano perchè non si sa chi li deve fare causa un legislazione farraginosa...mi sembra un falso problema.

P.S. L'ultimo "cliente" che ho mandato a stendere mi contestava che per un ACE gli chiedevo 350 €.
Gli ho chiesto quando gli chiedeva il notaio per il rogito e lui ha detto 3800 €.
Allora io gli ho chiesto se sapeva cosa dovevo fare io per 350 € e cosa il notaio per 3800 €...
Lui mi ha detto che il notaio è il notaio mentre io ero un......

[argonauta]

io lamento un eccesso di pippe mentali

Sostanzialmente concordo.

Si è perso per strada l'obiettivo di progettare bene un edificio ed il relativo impianto affinchè l'utente abbia comfort e poca spesa per l'energia: spesso il "progetto" lo fa il geometra/architetto che indica già l'isolamento ed il termotecnico si è ridotto a smanettatore di software che deve far accendere la luce verde in fondo alle verifiche di legge, magari proponendo impianti complessi e costosi che non verranno poi realizzati.

Si deve tornare a progettare bene.
Assumendosi oneri ed onori, essendo coinvolti fin dall'inizio della progettazione edile... ed essendo pagati come progettisti non come produttori di carta.

[mat]

Ragazzi non ci siamo capiti. Sono d'accordo con voi che sarebbe buono e giusto che i tecnici comunali controllassero le legge 10, ci mancherebbe. E difatti gli uffici tecnici più scrupolosi lo fanno, per conto loro o per tramite di terzi. Ma per uno scrupoloso, ce ne sono dieci che, se non sono obbligati esplicitamente dalla legge, non si prendono neanche lontanamente il maldipancia. Questo era il senso.

Si è perso per strada l'obiettivo di progettare bene un edificio ed il relativo impianto affinchè l'utente abbia comfort e poca spesa per l'energia: spesso il "progetto" lo fa il geometra/architetto che indica già l'isolamento ed il termotecnico si è ridotto a smanettatore di software che deve far accendere la luce verde in fondo alle verifiche di legge, magari proponendo impianti complessi e costosi che non verranno poi realizzati

Se l'isolamento lo indica già il geometra o l'architetto va benissimo, anzi è così che deve essere: sono loro che progettano l'involucro? E allora progettino anche l'isolamento del medesimo, in coerenza con le prescrizioni energetiche. Noi ci occupiamo di progettare l'impianto.
Il fatto che per orientamento generale il compito di redigere la legge 10 sia diventato mestiere da termotecnici non significa che progettualmente dobbiamo (o possiamo, secondo i punti di vista) necessariamente sconfinare nel campo prettamente edile. "Termotecnica" è progettazione di impianti.

[SuperP]

"Termotecnica" è progettazione di impianti.

Definizione dal vocabolario?

[HUGO]

Se l'isolamento lo indica già il geometra o l'architetto va benissimo, anzi è così che deve essere: sono loro che progettano l'involucro? E allora progettino anche l'isolamento del medesimo, in coerenza con le prescrizioni energetiche. Noi ci occupiamo di progettare l'impianto.
Il fatto che per orientamento generale il compito di redigere la legge 10 sia diventato mestiere da termotecnici non significa che progettualmente dobbiamo (o possiamo, secondo i punti di vista) necessariamente sconfinare nel campo prettamente edile. "Termotecnica" è progettazione di impianti.

Ecco un altro punto contradditorio...
Anche a me andrebbe benissimo che i geometri progettassero l'isolamento...io da termotecico mi "accontenterei" di progettare l'impianto ma se poi per la leggge 10 occorre passre per le UNI 11300 e nel modello ministreriale chiedono di indicare il progettista e il DL "dell'isolamento termico"....

[mat]

Definizione dal vocabolario?

Esatto
http://www.grandidizionari.it/Dizionari ... rmotecnica
http://it.wikipedia.org/wiki/Termotecnica

ma se poi per la leggge 10 occorre passre per le UNI 11300 e nel modello ministreriale chiedono di indicare il progettista e il DL "dell'isolamento termico"....

Se l'hanno progettato loro, si metteranno loro (io faccio così). Per il DL, in sede di richiesta pdc si può anche non sapere ancora.

[SuperP]

http://it.wikipedia.org/wiki/Termotecnica

La termotecnica si occupa di studiare i sistemi fisico-meccanici utilizzati per garantire la temperatura, l'umidità e il ricambio dell'aria che ottimizzano il benessere delle persone all'interno di uno spazio chiuso, tipicamente un fabbricato o un immobile in gener

L'involucro edilizio è proprio un sistema fisico utilizzato per garantire la temperatura, l'umidità a che ottimizzano il benessere delle persone all'interno di uno spazio chiuso

[argonauta]

"Termotecnica" è progettazione di impianti.

a mio modo di vedere il termotecnico deve avere competenze (dal punto di vista energetico) ANCHE su strutture ed isolamenti, in modo da poter dialogare col tecnico edile ed eventualmente proporre soluzioni.

(nota simpatica: ad un convegno organizzato da una ditta che produce materiali isolanti il relatore, saputo che mi occupo di impianti mi ha chiesto come mai fossi là )

[ponca]

Il termotecnico deve sapere un sacco di cose.. impianti meccanici e magari anche elettrici, acustica, fotovoltaico, isolamento termico, particolari costruttivi, ecc.. questo rende il nostro lavoro interessante però onestamente, soprattutto all'inizio, non è facile!

[mat]

L'involucro edilizio è proprio un sistema fisico utilizzato per garantire la temperatura, l'umidità a che ottimizzano il benessere delle persone all'interno di uno spazio chiuso

Certo, come no, infatti gli edifici si fanno senza impianti, tanto si scaldano e raffrescano da soli... anzi, l'involucro garantisce pure la giusta umidità, com'è noto...

a mio modo di vedere il termotecnico deve avere competenze (dal punto di vista energetico) ANCHE su strutture ed isolamenti, in modo da poter dialogare col tecnico edile ed eventualmente proporre soluzioni.

Deve direi no, può certamente sì; anzi, purtroppo talvolta si rende necessario considerando che molti geometri ed architetti da quel punto di vista sono ancora molto indietro...(forse anche tu stai ragionando in questi termini)
Diciamo che più sconfini in quel campo e più ti allontani dall'ambito termotecnico "vero", se poi arrivi a progettare tu anche l'involucro (progettare nel senso vero del termine, ma ci vogliono competenze di tutt'altra estrazione rispetto a quelle impiantistiche) vuol dire che non sei "solo" un termotecnico, ed allora complimenti

[girondone]

ecco a cosa mi riferivo
discussioni su una cosa che dovrebbe essere chiara e limpida da almeno 20 anni
il discorso di mat fila eccome
ma vallo a dire a quei pichi colleghi arch ing geom.ecc che fanno il disegno architettonico di 2 righe e via per ol.pdc in comune

[HUGO]

Diciamo che più sconfini in quel campo e più ti allontani dall'ambito termotecnico "vero", se poi arrivi a progettare tu anche l'involucro (progettare nel senso vero del termine, ma ci vogliono competenze di tutt'altra estrazione rispetto a quelle impiantistiche) vuol dire che non sei "solo" un termotecnico, ed allora complimenti

Ciò che tu dici in teoria mi può anche star bene.
Ma allora la legge 10 chi la deve/pUò firmare ?
Uno che di mestirere progetta involucri e nn capisce nulla di impianti ?
uno che di mestirere progetta impainti e nn capisce nulla di involucri ?
Per come sono le leggi...questa "stortura" è nei fatti

P.S. Nel mio comune insieme alla legge 10 devi presentare un modulo di presentazione della documentazione in cui
è richiesta la firma del "progettista energetico"....e via che si va !!!!

[girondone]

l unica risposta dovrebbe essere qui: circolare del 93
anticipo forse mat...
ma credo sia l unico riferimento che abbiamo
è da questa che mat parte con il suo ragionamento.... che è giusto anche secondo me... ma nei miei casi praticamente improponibile

7 - Sottoscrizione della relazione
Le metodologie di progettazione indicate nel decreto del Presidente della Repubblica n. 412/1993 concepiscono il sistema
edificio-impianto termico come un’unica «macchina» alla quale sono richieste particolari prestazioni: pertanto costituisce
esigenza fondamentale che la progettazione architettonica-strutturale e la progettazione termotecnica-impiantistica procedano
di pari passo ed in maniera integrata, dall’elaborazione preliminare del progetto sino alla definizione degli elaborati esecutivi.
Tale esigenza peraltro deve essere salvaguardata di fatto e prescinde daIla sottoscrizione della relazione tecnica che la legge
prevede sia apposta «dal progettista o dai progettisti», nel rispetto naturalmente dei limiti di competenza previsti per ciascuna
categoria di professionisti secondo l’ordinamento vigente. Pertanto, in linea con l’esigenza di ridurre gli oneri e gli
adempimenti per i cittadini nella misura strettamente indispensabile, si ritiene che, nel caso di più progettisti, ferma restando
naturalmente la possibilità che essi provvedano tutti a sottoscrivere la relazione tecnica in argomento, i comuni potranno
accettare anche relazioni firmate solo dal progettista o da tutti i progettisti che abbiano curato la progettazione delle opere di
cui agli articoli 25 e 26 della legge n. 10/1991 e cioè dell’impianto termico e dell’isolamento termico dell’edificio, in
relazione alla prevalenza delle competenze termotecniche riguardo alle attestazioni contenute nelle relazioni stesse.

[SuperP]

L'involucro edilizio è proprio un sistema fisico utilizzato per garantire la temperatura, l'umidità a che ottimizzano il benessere delle persone all'interno di uno spazio chiuso

Certo, come no, infatti gli edifici si fanno senza impianti, tanto si scaldano e raffrescano da soli... anzi, l'involucro garantisce pure la giusta umidità, com'è noto...

Esistono edifici che si scaldano con la sola batteria elettrica sulla vmc. E ci sono edifici che con il raffrescamento passivo, non hanno bisogno di impianto.. Sai, d'estate c'è il confort adattavivo..
L'involucro E' IL sistema termotecnico per eccellenza e l'impianto ci deve andare dietro per garantire quel confort che l'edificio non dà
PS: ci sono materiali regolatori di umidità.

Aggiungo. Chi non ha competenza nell'involucro, NON PUO' FIRMARE GLI ACE.

E chi fa le verifiche termoigrometriche? Applicazioni pure della fisica che sono, per giurisprudenza, di esclusiva competenza degli ingegneri??

[mat]

Ciò che tu dici in teoria mi può anche star bene.
Ma allora la legge 10 chi la deve/pUò firmare ?
Uno che di mestirere progetta involucri e nn capisce nulla di impianti ?
uno che di mestirere progetta impainti e nn capisce nulla di involucri ?
Per come sono le leggi...questa "stortura" è nei fatti

Eccoci al punto: la legge 10... (rullo di tamburi) la devono/dovrebbero firmare tutti! (leggi: tutti i progettisti i cui progetti sono soggetti alle prescrizioni della legge 10)
Mi pare che sia lapalissianamente scritto tanto nella legge 10 stessa, quanto nella Circolare n.231 di chiarimenti. Poi siccome siamo in Italia, e le leggi si interpretano secondo il comodo, siamo arrivati alle storture odierne... fino ad arrivare al tuo comune che si inventa d'emblèe nuove figure professionali nel tentativo di legalizzare le suddette storture!

[mat]

anticipo forse mat...

Chirurgico!

Esistono edifici che si scaldano con la sola batteria elettrica sulla vmc. E ci sono edifici che con il raffrescamento passivo, non hanno bisogno di impianto.. Sai, d'estate c'è il confort adattavivo..
Poi magari, non conoscendo i materiali, non sai che ci sono materiali regolatori di umidità. Ma questo, amicissimo, è un problema tuo, che non sai solo questo, contrariamente a me che non so molte cose.

Perchè la batteria elettrica e la vmc non sono impianti, fanno parte dell'involucro? Il comfort adattativo... uhm... detto da uno che urla al discomfort se un ponte termico d'angolo non è perfettamente corretto suona un po' come una retromarcia in piena autostrada
Sì, ti stupirà saperlo, ma conosco l'esistenza dei materiali regolatori d'umidità. Che come risaputo sono utilizzati a tutt'oggi nei centri congressi, nelle palestre, negli atri delle stazioni e via discorrendo, al posto di quegli sciocchi impianti tutt'aria, rumorosi e inquinanti, che usiamo noi ostinati impiantisti del pregiurassico... (ti vedo un po' sfasato in questo periodo, sarà il trasloco? )

[SuperP]

Plonk amicissimo.