uta edificio a due piani

[vombato]

buonasera, per un edificio a due piani con pianta di poco più di 100 mq, nella pratica vi sono soluzioni a due uta (una per piano) per l'immissione di aria primaria?

[jerryluis]

buonasera, per un edificio a due piani con pianta di poco più di 100 mq, nella pratica vi sono soluzioni a due uta (una per piano) per l'immissione di aria primaria?

La soluzione deve fornirla il progettista è proprio questa la sua funzione.

[NoNickName]

buonasera, per un edificio a due piani con pianta di poco più di 100 mq, nella pratica vi sono soluzioni a due uta (una per piano) per l'immissione di aria primaria?

Posso portarti esempi di entrambe le soluzioni.

[vombato]

il "progettista", anche se studente, sarei io. sarebbe possibile visionare qualche esempio?

[arkanoid]

destinazione d'uso? disponibilità di spazi tecnologici? alimentazione elettrica o a gas? c'è già una caldaia? Budget?

[vombato]

uso scuola/uffici, piano interrato dedicato a locali tecnici, pompa di calore e budget illimitato

[NoNickName]

uso scuola/uffici, piano interrato dedicato a locali tecnici, pompa di calore e budget illimitato

Potenze in gioco? Portate presunte?

[vombato]

portate circa 600 mc/h, carico sensibile invernale circa 9kW, in estate totale quasi 14kW, di cui 4kW latente

[NoNickName]

portate circa 600 mc/h, carico sensibile invernale circa 9kW, in estate totale quasi 14kW, di cui 4kW latente

ma è pochissimo... fai una uta e canalizzala.

[vombato]

è quello che avevo intenzione di fare, ma avevo dei dubbi sull'efficacia della mandata e della ripresa dagli ambienti, dato che le canalizzazioni sono un po' troppe, interessando due piani con una sola uta. comunque ho sbagliato a riportare il dato della portata: nel periodo estivo la portata calcolata è di circa 2300 mc/h.

[arkanoid]

Gli impianti ad aria spesso hanno centinaia di metri di canale

Ti consiglio di lavorare sulla temperatura e non sulla portata, una macchinetta così piccola non credo esista con possibilità di modulare da 600 a 2400 mc/h. Pensare a qualcosa tipo lossnay+guf?
La presa d'aria va canalizzata e portata ad almeno 4 metri dal suolo

[vombato]

i 600 mc/h erano quelli relativi al solo ricambio d'aria previsto dalla 10339. Ci sarebbe la possibilità di imporre una portata di 2300 mc/h sia in estate che in inverno, aumentando in proporzione le mandata di ogni ambiente ventilato? immagino che, dato che ho previsto immissione di 16°C in inverno, le dispersioni per ventilazione aumenteranno di uno sproposito..

[simcat]

i 600 mc/h erano quelli relativi al solo ricambio d'aria previsto dalla 10339. Ci sarebbe la possibilità di imporre una portata di 2300 mc/h sia in estate che in inverno, aumentando in proporzione le mandata di ogni ambiente ventilato? immagino che, dato che ho previsto immissione di 16°C in inverno, le dispersioni per ventilazione aumenteranno di uno sproposito..

Scusami davvero, ma cerca di spiegarti meglio. Provo comunque ad inserirmi nella discussione:

Hai un impianto a tutt'aria oppure stai parlando di UTA aria primaria più unità interne di climatizzazione?

Se hai un impianto a tutt'aria, ovvero climatizzi con l'aria, la temperatura di 16°C in inverno, ovviamente non va bene. Se invece è un'aria primaria (ovvero solo ricambio di aria esterna), se vuoi mandare aria in contrasto (+16°C) vuol dire che ne terrai conto nel dimensionamento delle unità interne (i 4°C di differenza sulla portata aria immessa + le dispersioni).

[vombato]

non è un impianto a tutt'aria, altrimenti non avrei mai immesso a 16°C. al carico sensibile provvede il pavimento radiante;)

[Ronin]

fai 2 vol/h di ricambio con recuperatori tipo gli Zephir della clivet, il professore sarà contento

[vombato]

2 vol/h per ogni ambiente? non rientro nei limiti della 10339 in questo modo. ogni aula, con i tassi di affollamento previsti, raggiunge già i 4 vol/h..

[Ronin]

di solito 4 vol/h nelle aule vuol dire circa 2 vol/h complessivi (mica metterai la ventilazione meccanica nei corridoi e nei depositi?)

[vombato]

effettivamente facendo due conti mi vengon fuori 1,7 vol/h la ventilazione c è solo in aule e uffici;) ma, ritornando alla portata calcolata nel caso estivo, si può aumentare in proporzione la mandata in ogni ambiente ventilato, anche a costo di aumentare le dispersioni invernali per ventilazione?

[Ronin]

oramai è standard avere ventilatori con inverter, così puoi impostare tutti i regimi di portata che vuoi

[vombato]

perfetto;) grazie;) mi dispiace solo dover rifare tutti i calcoli relativi alle dispersioni invernali per ventilazione

[simcat]

i 600 mc/h erano quelli relativi al solo ricambio d'aria previsto dalla 10339. Ci sarebbe la possibilità di imporre una portata di 2300 mc/h sia in estate che in inverno, aumentando in proporzione le mandata di ogni ambiente ventilato? immagino che, dato che ho previsto immissione di 16°C in inverno, le dispersioni per ventilazione aumenteranno di uno sproposito..

Scusami, ma quanto scritto sopra poteva trarre in inganno....

Allora non capisco il nesso fra i 600 mc/h ed i 2.300 mc/h (purtroppo sono duro....).

[vombato]

figurati:) quindi, i 600 mc/h di cui parlavo sono quelli che ho calcolato mediante la norma 10339. Tuttavia, nel dimensionamento della UTA, ho ottenuto un valore di portata pari a 2300 mc/h per ottenere le condizioni igrometriche di progetto: a partire da questo valore ho calcolato la potenza di preriscaldamento, postriscaldamento e quant'altro. quindi, dato che la portata trovata nel caso estivo è 2300, non devo riaggiornare i 600 calcolati in partenza?

[arkanoid]

perfetto;) grazie;) mi dispiace solo dover rifare tutti i calcoli relativi alle dispersioni invernali per ventilazione

un trucco: immetti aria a 20°C in inverno e i disperdimenti sono il tuo unico parametro.
Hai dimensionato a tutt'aria in estivo mi pare di capire

[mat]

16 °C di immissione in inverno io li eviterei... a meno che non si voglia far fare docce d'aria fresca agli occupanti!

Non capisco inoltre perchè dite che non c'è ventilazione nei corridoi... perlomeno delle bocchette di ripresa andranno messe, no? O si preferisce lasciare dei volumi d'aria stagnante? Idem nei depositi.

[vombato]

ho dimensionato tramite quanto mostrato in un esempio di impianto misto riportato nei quaderni aermec http://energy1980.altervista.org/alterp ... imaria.pdf. l'immissione a 16°C è anche consigliata su un libro di testo per impianti a pavimento radiante e aria primaria (mio caso)

[arkanoid]

non si usa immettere a meno del setpoint in inverno
Dipende come sono i blocchi bagni, spesso un ricambio nei corridoi ci finisce, e i depositi in ripresa un paio

[simcat]

figurati:) quindi, i 600 mc/h di cui parlavo sono quelli che ho calcolato mediante la norma 10339. Tuttavia, nel dimensionamento della UTA, ho ottenuto un valore di portata pari a 2300 mc/h per ottenere le condizioni igrometriche di progetto: a partire da questo valore ho calcolato la potenza di preriscaldamento, postriscaldamento e quant'altro. quindi, dato che la portata trovata nel caso estivo è 2300, non devo riaggiornare i 600 calcolati in partenza?

E' proprio questo che non capisco. Se fai un impianto ad aria primaria + unità interne che climatizzano, la tua portata dell'aria della UTA sarà sempre 600 mc/h. Che c'entra il caso estivo?. La quantità di aria esterna necessaria sarà uguale sia di inverno che di estate, quello che dovrai calcolare sarà la potenza della batteria (fase invernale e fase estiva) per garantire le condizioni minime di temperatura aria che vuoi avere.

La climatizzazione è affidata alle unità interne.

Scusate, ma sono solo io che non capisco questo caso?? (la cosa inizia a preoccuparmi...... )

[vombato]

ora sì che sono confuso:( libro di testo M.Vio, pag.351: "l'immissione dell'aria primaria a temperatura inferiore a quella ambiente è necessaria (ecc)".. quaderno aermec linkato, pag.17: "si fissa in 16°C la temperatura di immissione dell'aria in ambiente". come comportarmi:(

[vombato]

figurati:) quindi, i 600 mc/h di cui parlavo sono quelli che ho calcolato mediante la norma 10339. Tuttavia, nel dimensionamento della UTA, ho ottenuto un valore di portata pari a 2300 mc/h per ottenere le condizioni igrometriche di progetto: a partire da questo valore ho calcolato la potenza di preriscaldamento, postriscaldamento e quant'altro. quindi, dato che la portata trovata nel caso estivo è 2300, non devo riaggiornare i 600 calcolati in partenza?

E' proprio questo che non capisco. Se fai un impianto ad aria primaria + unità interne che climatizzano, la tua portata dell'aria della UTA sarà sempre 600 mc/h. Che c'entra il caso estivo?. La quantità di aria esterna necessaria sarà uguale sia di inverno che di estate, quello che dovrai calcolare sarà la potenza della batteria (fase invernale e fase estiva) per garantire le condizioni minime di temperatura aria che vuoi avere.

La climatizzazione è affidata alle unità interne.

Scusate, ma sono solo io che non capisco questo caso?? (la cosa inizia a preoccuparmi...... )

l'impianto è misto, l'aria controlla solo il grado igrometrico. sul quaderno che ho linkato la somma delle portate nei singoli locali è proprio pari a quella calcolata nel caso estivo..

[mat]

ho dimensionato tramite quanto mostrato in un esempio di impianto misto riportato nei quaderni aermec

Ho letto, ma non sono d'accordo. Ho fatto decine di impianti ad aria primaria e non ho mai dimensionato aria di immissione inferiore al set point invernale, nè ne ho visti in giro. Salvo casi particolari, chiaramente.
Per esperienza anche personale non è piacevole ricevere addosso aria 4 °C più bassa dell'ambiente, credimi.

Mi citi per intero la frase del libro di Vio per cortesia?

[vombato]

Mi citi per intero la frase del libro di Vio per cortesia?

"La temperatura di immissione dell'aria primaria deve essere inferiore a quella ambiente per due motivi: 1)in estate e in inverno, l'aria primaria deve raggiungere la parte inferiore degli ambienti, dove stazionano le persone;
2)in inverno, la regolazione della temperatura è delegata al sistema radiante: se la T dell'aria primaria fosse superiore a quella ambiente, con carichi molto bassi non si riuscirebbe a regolare più la temperatura ambiente."

[simcat]

Mi citi per intero la frase del libro di Vio per cortesia?

"La temperatura di immissione dell'aria primaria deve essere inferiore a quella ambiente per due motivi: 1)in estate e in inverno, l'aria primaria deve raggiungere la parte inferiore degli ambienti, dove stazionano le persone;
2)in inverno, la regolazione della temperatura è delegata al sistema radiante: se la T dell'aria primaria fosse superiore a quella ambiente, con carichi molto bassi non si riuscirebbe a regolare più la temperatura ambiente."

Teoricamente il discorso è corretto. Personalmente nello schema di trattamento aria considero l'aria primaria, in fase invernale, da +18 a +20°C. Praticamente l'aria primaria, per esperienza, crea problemi già sotto i 20°C, ovvero la temperatura neutra, soprattutto se diffusa malamente. Non di rado si arriva a +21/22 °C (le signorine in ufficio non sopportano vestirsi adeguatamente....in fase invernale ed il filo d'aria in contrasto da fastidio).

[vombato]

ok, sull'immissione vedo che siete tutti concordi sui 20°C;).ps in estate lo stesso quaderno aermec calcola un'immissione di 20°C contro i 26°C interni..mah. ma per le portate? il discorso che ho fatto prima è corretto?

[mat]

"La temperatura di immissione dell'aria primaria deve essere inferiore a quella ambiente per due motivi: 1)in estate e in inverno, l'aria primaria deve raggiungere la parte inferiore degli ambienti, dove stazionano le persone

Va bene, ma quello si ottiene calibrando opportunamente i lanci da bocchette e diffusori, dandogli il giusto orientamento e disponendo opportunamente mandate e riprese... D'altronde se così non fosse, come si farebbe con gli impianti tutt'aria che hanno per forza di cose temperature di immissione più alte in inverno?

in inverno, la regolazione della temperatura è delegata al sistema radiante: se la T dell'aria primaria fosse superiore a quella ambiente, con carichi molto bassi non si riuscirebbe a regolare più la temperatura ambiente."

Infatti non deve essere superiore, ma uguale o al limite di poco inferiore.

 in estate lo stesso quaderno aermec calcola un'immissione di 20°C contro i 26°C interni..mah.

Ci può stare, se deve andare in supporto ai pannelli radianti.

per le portate? il discorso che ho fatto prima è corretto?

Ammesso che i calcoli siano corretti, direi di sì. Certo rifletterei sul fatto che per controllare l'umidità in estate devi quadruplicare le portate...

[vombato]

i 600 mc/h provengono dalla 10339. i 2300 dalla relazione "carico latente estivo/(calore specifico aria*(umidità specifica interna di progetto-umidità specifica aria immessa))". i dati dovrebbero essere corretti. certo, è quasi il quadruplo, se fosse possibile allegherei il diagramma psicrometrico, posso caricarlo su un sito esterno o è vietato dal regolamento del forum? non riesco a caricarlo da qui

[arkanoid]

se hai lo psicrometrico vedrai che facilmente non immetti a 20°C ma a 15-16°C. Che R hai usato?

[vombato]

in inverno, il quaderno aermec bilancia anche il latente, e così ho fatto anch'io: ti allego l'immagine http://imageshack.us/photo/my-images/18 ... nehoq.jpg/. considera che, sempre sullo stesso quaderno, non considera R in quanto il sensibile è bilanciato dai ventilconvettori. in estate R=0,8, ma sullo stesso quaderno il punto di immissione non giace sulla retta definita da R

[arkanoid]

secondo me quello psicro è così così.
In inverno se hai una sola batteria calda devi tracciare l'isoentalpica da 20°C/55UR (o quelle che sono le condizioni interne) verso destra, fino ad intersecare l'orizzontale tracciata dalle condizioni esterne. Presumento che umidifichi ad acqua.
Se hai due batterie (pre e post riscaldamento) devi tracciare dal punto condizioni interne l'orizzontale ad X costante fin quasi ad intersecare la curva di saturazione, poi ancora lungo la isoentalpica verso destra fino ad intersecare l'orizzontale a X costante che passa per le condizioni esterne.

In estate parti dal nodo (24°C con li 50% UR) e tracci la retta di fattore termico con l'ausilio della scala sulla destra, poi tracci la parallela che passa per le condizioni interne. Il punto di fine trattamento sarà circa un 10% della lunghezza della retta congiungente le condizioni interne con l'intersezione della retta di saturazione, lato curva di saturazione. Questo per deumidificare. Se con la portata di progetto da 10339 l'aria immessa è troppa alle condizioni di immissione estive dovrai postriscaldare.

Il carico estivo lo trovi moltiplicando il delta entalpia tra il punto di fine trattamento ed il punto aria esterna (normalmente si ignora il recupero) per 1,2 (massa volumica) e per la portata (mc/h). A seconda della scala ottieni il valore in frig/h o in W

La portata immessa alle condizioni nominali ti asporta un carico sensibile da ogni ambiente in funzione della singola portata, se l'impianto funzionerà sempre considera di dimensionare i fancoil per asportare li carico residuo, diversamente dimensiona i fancoil per li carico totale.

[vombato]

in inverno ho fatto esattamente come dici, ad eccezione del tracciamento verso sinistra dal punto a condizioni interne (l'intersezione con la curva di saturazione è ad umidità specifica maggiore del punto condizioni interne). nel caso estivo si giunge al nodo gordiano: il punto di immissione, anche sul quaderno aermec, non giace sulla retta del fattore termico (d'altronde, se non ho studiato male, ciò accade negli impianti a tutt'aria ma non nei misti). la situazione estiva è questa http://imageshack.us/photo/my-images/13 ... nernc.jpg/ . comunque, a questo punto potrei, d'estate, inviare acqua a temperatura più bassa e immettere a umidità specifica conseguentemente più bassa,mantenendo condizioni interne di 26°C e 55% di umidità relativa, riducendo la portata (avrei 1300 mc/h), che ne pensate?