Cirolatori inverter vs tradizionali

[SimoneBaldini]

Qualcuno ha in giro un'analisi fatta bene sul confronto dei consumi tra una pompa nuova inverter e una tradizionale.
Mi piacerebbe capire il risparmio effettivo energetico (corrente elettrica) su un impianto a termosifoni tradizionale dove siano state montate termostatiche e montata pompa inverter.

[gararic]

non ti fidi di quelle dei produttori ?

[SimoneBaldini]

Avere una prova su un condominio reale non sarebbe male, io sono come San Tommaso, devo toccare con mano.

[girondone]

sarebbe molto bello.e utile... concordo

[aupaz]

Qualcuno ha in giro un'analisi fatta bene sul confronto dei consumi tra una pompa nuova inverter e una tradizionale.
Mi piacerebbe capire il risparmio effettivo energetico (corrente elettrica) su un impianto a termosifoni tradizionale dove siano state montate termostatiche e montata pompa inverter.

Tu intendi tra il prima "pompa fissa senza termostatiche" e il poi " pompa inverter +termostatiche" ?

[gararic]

se non ricordo male grundfos dovrebbe avere dei "casi di studio" che fornisce come esempio . . . non so se siano reperibili in rete !

[r.gaetano fabio, genova]

Tu intendi tra il prima "pompa fissa senza termostatiche" e il poi " pompa inverter +termostatiche" ?

Il problema di definire in che condizioni operano le termostatiche è importantissimo ma credo che la domanda da farsi sia un'altra (anche perchè non avrebbe senso una pompa fissa con termostatiche o pompa ad inverter senza termostatiche): corpi valvola con o senza Kv variabile?

Inoltre, contrariamente a quanto si potrebbe pensare, è importante non effettuare confronti con pompe di pari potenza.

Infatti solitamente gli impianti esistenti di vecchia concezione avevano (hanno) una portata esuberante, basta vedere i Dt degli impianti spesso inferiori addirittura a 10°C.

Un impianto rinnovato con valvole termostatiche spero abbia previsto anche il corpo valvola a Kv variabile, ovvero preveda il bilanciamento di ogni singolo radiatore.

Così facendo le quote di energia risparmiata sono 2 e quantitativamente differenti:
1. Una quota fissa, dovuta alla differenza di potenza massima di lavoro tra le due pompe moltiplicato il tempo di funzionamento (ad esempio la differenza di assorbimento elettrico tra una vecchia pompa da 2500W e una nuova pompa da 900W diventa: 1600W*12h*166giorni=3200kWh/anno);
2. Una quota variabile, dipendente dalla limitazione della portata nominale operata dalle valvole termostatiche. Detta limitazione dovrebbe essere proporzionale alla quantità di calore che eccede il valore altrimenti fornito dall'impianto.

Come si può intuire il primo punto è quello dove si hanno maggior risparmi, con una riduzione dell'energia assorbita dalla nuova pompa che potrebbe essere anche 1/4 (75% inferiore) dei consumi della vecchia pompa.
Mentre con il secondo punto l'eccesso a mio parere, non si riduce di oltre il 20-30% l'assorbimento della nuova pompa data la presenza dei sistemi di regolazione climatica centralizzata della temperatura di mandata.

A mio parere una sensibile riduzione degli assorbimenti elettrici della pompa, più che dall'installazione delle testine termostatiche si ottiene quindi dal bilanciamento dei radiatori mediante l'installazione di corpi valvola a Kv variabile.
In conclusione ecco quindi che la domanda fondamentale sulle condizioni di valutazione finali diventa: termostatiche dotate di corpi valvola con o senza Kv variabile?

[Kalz]

KV variabile si intende valvole termostatiche dotati di preregolazione giusto?

[r.gaetano fabio, genova]

KV variabile si intende valvole termostatiche dotati di preregolazione giusto?

Esatto

[girondone]

quoto gaetano

[mat]

n conclusione ecco quindi che la domanda fondamentale sulle condizioni di valutazione finali diventa: termostatiche dotate di corpi valvola con o senza Kv variabile?

Beh, prima ancora andrebbe fatta la seguente domanda: radiatori dotati di detentore o no? Un buon progetto avrebbe previsto i detentori anche, anzi a maggior ragione, per un impianto a portata fissa.

[r.gaetano fabio, genova]

Beh, prima ancora andrebbe fatta la seguente domanda: radiatori dotati di detentore o no? Un buon progetto avrebbe previsto i detentori anche, anzi a maggior ragione, per un impianto a portata fissa.

Se non metti il detentore sei indietro di almeno 60 anni, quello è scontato (che fai svuoti l'impianto per cambiare un radiatore?).
Impianti nuovi a portata fissa?

Sto parlando di tutt'altro.
A chi può interessare qui si può scaricare un articoletto che avevo scritto l'anno scorso sulla necessità di avere radiatori dotati di corpi valvola a Kv variabile:
http://www.ing-russo.it/forum/russo2aPa ... atiche.pdf.

[mat]

Se non metti il detentore sei indietro di almeno 60 anni, quello è scontato (che fai svuoti l'impianto per cambiare un radiatore?).

Appunto. E allora col detentore si sono sempre bilanciati gli impianti (certo, per chi aveva voglia di farlo). Se era solo per intercettare un radiatore si mettevano due valvole e stop
Non è che con le valvole preregolabili abbiano inventato qualcosa di rivoluzionario...

Impianti nuovi a portata fissa?

E chi ha parlato di impianti nuovi?

[r.gaetano fabio, genova]

.... col detentore si sono sempre bilanciati gli impianti.....

Si come no, non raccontiamocela che qualche novizio potrebbe crederci.

Il bilanciamento "all'italiana" faceva (e fa ancora) ridere tutto il nord europa: portata a manetta e vai che l'acqua arriva anche all'ultimo piano....
Con le valvole termostatiche non è più possibile altrimenti ti fischiano le valvole che vanno in chiusura.

Se vuoi utilizzare il detentore come regolatore, ammesso che tu disponga del diagramma di taratura (oppure fai ad occhio? ) fai pure ma non insegnarlo a nessuno per pietà .

[Kalz]

intanto grazie per aver messo a disposizione il documento r. gaetano fabio.

[mat]

Va bene, invece i novizi adesso con le valvole e i loro diagrammi precisi al l/s bilanceranno gli impianti alla perfezione. Già me li vedo, in cantiere a dare dritte agli installatori, impalliditi alla scoperta di questi aggeggi prodigiosi

Se vuoi utilizzare il detentore come regolatore, ammesso che tu disponga del diagramma di taratura (oppure fai ad occhio? ) fai pure ma non insegnarlo a nessuno per pietà .

E pensare che lo scrive la stessa Caleffi sul suo depliant delle valvole preregolabili...
Gaetano, stiamo parlando di impianti a radiatori, non di gas medicali... le valvole di preregolazione, per carità, sono aggeggi simpatici, aiutano (soprattutto le ditte che ogni tanto devono tirare fuori qualche novità per campare, giustamente), ma non sono la manna dal cielo.

ps: le serrande di taratura delle bocchette dell'aria nel 99% delle applicazioni si regolano ancora oggi ad occhio, per tentativi; il giono che inventeranno quelle con scala graduata sosterrai che prima gli impianti andavano alla **zzo? Ma per piacere su

[r.gaetano fabio, genova]

...e pensare che lo scrive la stessa Caleffi sul suo depliant delle valvole preregolabili...

Mi spiace dirlo ma Caleffi fino al 2012 ha scritto un bel pò di cazzate sulle valvole termostatiche consigliando addirittura le valvole di sfioro sugli impianti a condensazione.
D'altronde i Costruttori portano acqua al proprio mulino anche a costo di fare disinformazione (è come chiedere all'oste se il vino è buono), ma forse ora cambierà linea di condotta visto che dal 2012 le valvole a Kv variabile le produce anche lei.

..il giorno che inventeranno quelle con scala graduata sosterrai che prima gli impianti andavano alla **zzo? Ma per piacere su

La necessità di avere il Kv regolabile è conseguenza dell'avere valvole termostatiche e pompe a velocità variabile, se metti insieme queste due cose devi avere per forza anche la terza, comunque libero di non farlo, anzi meglio per me è tutto lavoro per dopo...

[mat]

ma forse ora cambierà linea di condotta visto che dal 2012 le valvole a Kv variabile le produce anche lei.

Ti sto dicendo che lo scrive sul suo depliant delle valvole preregolabili... Cito: "In un unico componente è quindi consentito, non solo intercettare il circuito come avviene nelle tradizionali valvole, ma anche effettuare le operazioni di bilanciamento del circuito idraulico, tradizionalmente svolte dal detentore di taratura"

comunque libero di non farlo, anzi meglio per me è tutto lavoro per dopo...

Dalle mie parti a quelli come te si dice "gaute la nata"; meno prosaicamente, e in lingua nazionale, ti dico scendi dal trespolo

[r.gaetano fabio, genova]

Dalle mie parti a quelli come te si dice "gaute la nata"; meno prosaicamente, e in lingua nazionale, ti dico scendi dal trespolo

Eccone un altro...
Se vogliamo confrontarci su questioni tecniche mi va bene, se hai voglia di insultare... mi vabbene lo stesso: se pensavi che fossi sul trespolo ti sbagli, ero già sceso da un pezzo per parlare al tuo livello pressapochista....

[mat]

Gaetano, ti commenti da solo. Io la chiudo qua.

[r.gaetano fabio, genova]

Gaetano, ti commenti da solo. Io la chiudo qua.

Mi pare che abbia iniziato tu o sbaglio?

[SuperP]

Gaetano, ti commenti da solo. Io la chiudo qua.

Mi pare che abbia iniziato tu o sbaglio?

Fate i bravi..
Spesso sui forum, con lo scritto si capisce una cosa per un'altra.
Sono sicuro, che seduti ad un tavolo a parlare, anche senza birre, andreste d'amore e d'accordo.
Alle birre ci penserei io

[Andrea70]

Leggo che anche qui Mat si distingue per simpatia, umiltà e capacità di dialogo.

[girondone]

per le birre ci sono anche io!
E sono anche più o meno a metà strada tra mat e gaetano.....

[r.gaetano fabio, genova]

No non è colpa di Mat, è colpa mia che sono un pò permaloso.
Comunque, visto che anche per quest'anno una bella discussione c'è stata (e ne sono soddisfatto) ci sentiamo per il prossimo 2014.
Buona continuazione.

[Kalz]

spero di no

[Andrea70]

RGF... tu per me sei uno degli esempi più belli di come deve essere un professionista: preparatissimo, disponibile, altruista nel dare una mano a tutti quando serve. E che "mano"! : scrivi sempre cose utili, tecnicamente ineccepibili e concrete.
Io sarei davvero dispiaciuto se non partecipassi più per..... beh mi sono già espresso dai...

[mat]

Oh, adesso mi avete stufato.
Io non ho insultato nessuno, ho solo preso atto di una certa presunzione da parte di un interlocutore ed ho risposto secco, come da mio carattere. "Fai pure i tuoi danni, tanto poi passo io a sistemare tutto" questo era il senso della frase; se non è saccenza questa...
Se poi gaetano si offende è un problema suo; se da offeso se ne vuole andare sbattendo la porta del forum, problemi suoi (come se in questo forum partecipassi solo io...)

beh mi sono già espresso dai...

Sì infatti, commentando a sproposito; se ti brucia ancora per una battuta che ti ho fatto l'altro giorno, rispondimi semmai nella relativa discussione, non in questa dove non c'entrava niente.

Chi vuole intervenga nell'ambito tecnico della discussione, ammesso che abbia qualcosa da dire; quello che ci diciamo io e gaetano, se permettete, sono affari nostri.

[SimoneBaldini]

le serrande di taratura delle bocchette dell'aria nel 99% delle applicazioni si regolano ancora oggi ad occhio, per tentativi

Prova a tarare 60 o 30 mc/h a naso, se non usi delle serrandine autoregolanti non te la cavi piu'. Impianti di ventilazione meccanica naturalmente.

Si parla tando di queste valvole ma il detentore doveva avere la stessa funzione, la differenza è che se qualcuno interviene per chiudere il calorifero poi si dimentica come era o doveva essere tarato (se mai era stato fatto prima).
Oggi il detentore viene dato solo come rubinetto di chiusura del calorifero e la sua funzione originale è stata data alla valvola con la pre regolazione. Però se guardiamo la terminologia non ci possono essere dubbi.

In ogni caso, calcolare la taratura di un impianto sarebbe una buona cosa poi metterla in atto è altrettanto ottima, ma dubito che molti idraulici lo faranno. Tanto per andare sul pratico, io fino ad ora non ho ancora visto un impianto a pannelli con gli anelli tarati e li il fornitore "giacomini, rdz o chi che sia" ti da' il disegno con la taratura del collettore. Quando ho eseguito l'impianto a mio cugino, siccome ero io il diretto interessato, ho tarato come da dimensionamento dei circuiti il collettore, l'idraulico è caduto dalle nuvole chiedendomi che diavolo stessi facendo, e figuriamoci che questo idraulico di pannelli ne fa' tutti i giorni!

Tornando al topic, mi piacerebbe un esempio pratico realizzato quindi con circolatore ridimentionato per le nuove portate ecc... Cioè se prima dell'intervento consumavo 1000kWh di corrente, dopo l'intervento ne consumo 700kWh!

[SimoneBaldini]

Ritorno sull'argomento.
Mi stò "divertendo" a guardare un po' questi circolatori classe A. In questo deplian dicono che un'abitazione consuma dai 520 ai 800 kWh.
http://www.lowara.com/lowdata/doc/IT/ecocirc-ed-it.pdf
Vero che commercialmente si spara, ma facendo dei calcoli della serva:
il mio circolatore domestico ha di targhetta 140W (ed è già potente), misurato l'assorbimento è 0,3 A.
Quindi 0,3x230=69W
69Wx14 ore=966Wh
0,966kWhX180 giorni = 173,88 kWh
Anche prendendo i dati di targa sarebbe 140x14x180 = 352 kWh
Poi che si risparmi il 90% mi pare un po' ottimistico se non impossibile anche con valvole termostatiche ecc...
Che ne pensate?

[jerryluis]

Ritorno sull'argomento.
Mi stò "divertendo" a guardare un po' questi circolatori classe A. In questo deplian dicono che un'abitazione consuma dai 520 ai 800 kWh.
http://www.lowara.com/lowdata/doc/IT/ecocirc-ed-it.pdf
Vero che commercialmente si spara, ma facendo dei calcoli della serva:
il mio circolatore domestico ha di targhetta 140W (ed è già potente), misurato l'assorbimento è 0,3 A.
Quindi 0,3x230=69W
69Wx14 ore=966Wh
0,966kWhX180 giorni = 173,88 kWh
Anche prendendo i dati di targa sarebbe 140x14x180 = 352 kWh
Poi che si risparmi il 90% mi pare un po' ottimistico se non impossibile anche con valvole termostatiche ecc...
Che ne pensate?

Commercialmente sai che tutti i produttori giocano al pescatore.
Se ti può interessare ti posso monitorare la portata di un circuito con VT (6 appartamenti) e puoi guardarti l'andamento delle portate. Sui consumi elettrici non ho un misuratore di corrente per cui non riesco a risponderti.
Mettendo le VT o metto pompe elettroniche o metto valvole di sfioro ma poi mi brucio la condensazione.
Dimmi se ti può interessare la prima.
Ovvero se vuoi vedere in un caso reale in questa stagione come cambia la portata in un giorno poi ti posso dare il dato di targa della pompa.

[SimoneBaldini]

Non sarebbe male incominciare a raccogliere dati reali sul funzionamento.
Tanto per dire, a casa mia ho sotto supervisione il tutto da piu' di 10 anni con un PLC siemens e scada WINCC. Registrazione del tutto 24/24h, elaborazione grafici ecc..
Mi piacerebbe vedere un caso reale con VT e pompa inverter, variazione portata, consumi ecc... confrontandoli con la situazione precedente.

[girondone]

non so se in anta possano avere qualcosa in tal senso

[jerryluis]

Non sarebbe male incominciare a raccogliere dati reali sul funzionamento.
Tanto per dire, a casa mia ho sotto supervisione il tutto da piu' di 10 anni con un PLC siemens e scada WINCC. Registrazione del tutto 24/24h, elaborazione grafici ecc..
Mi piacerebbe vedere un caso reale con VT e pompa inverter, variazione portata, consumi ecc... confrontandoli con la situazione precedente.

Ciao, ho fatto 2 giorni di monitoraggio come richiedevi:
Secondo me ci sono degli interessantissimi spunti di riflessione.
Se mi dai la mail in mp ti trasmetto il tutto nonchè le condizioni al contorno.
E' un impianto sul qual enon ho potuto mettere troppo la lingua per il quieto vivere, però c'è un circolatore elettronico e VT ad espansioen di liquido su 3 appartamenti e 1 con valvole elettriche per ogni corpo scaldante.
Ogni dettaglio che ti può interessare prova a chiedermelo e se posso ti rispondo