potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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nicorovoletto
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potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da nicorovoletto »

ciao, sto seguendo una causa dove devo verificare la potenza installata della caldaia. Per farla breve la questione è questa: una volta trovata il fabbisogno termico dell'edificio per trovare la potenza utile della caldaia devo considerare anche il rendimento di produzione, distribuzione ecc. ecc. Qualè la norma che mi indica come fare questi calcoli per benino? grazie
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SuperP
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da SuperP »

UNI 12831.. ma non è vigente.. e sovrastima un botto..
Puoi anche fare la firma energetica o il metodo H-m, decisamente meglio.

nicorovoletto
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da nicorovoletto »

SuperP ha scritto:UNI 12831.. ma non è vigente.. e sovrastima un botto..
Puoi anche fare la firma energetica o il metodo H-m, decisamente meglio.
e lo sò, ma come sai in caso di avvocati se applichi le uni nessununo puo dire nulla, mentre la firma energetica non essendo normata potrebbe creare problemi... naturalmente nel caso specifico perchè si parla di causa in corso con avvocati che ci mettono il naso.
La firma energetica la conosco, ma il metodo H-m mai sentito parlare... ne sai sempre una più del diavolo!
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jerryluis
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da jerryluis »

IMHO al di la di tante norme tecniche, uni che comunque a meno di essere richiamate da DM o leggi non sono OBBLIGATORIE, in questi casi dovresti partire da misure di campo (temperature, portate) e da li affrontare il problema.
Inutile perdere giorni di lavoro applicando norme tecniche quando per esempio il caldo non arriva perchè cè una miscelatrice inchiodata o che non apre completamente, o come è successo ad una collega tutti a diventare scemi poi hanno scoperto che il tubo era ostruito a dun certo livello da un corpo estraneo.
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

girondone
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da girondone »

anche ka firma energetica è normata
mi oare della.serie 15mila e qualcosa...

SuperP
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da SuperP »

nicorovoletto ha scritto: mentre la firma energetica non essendo normata
Come no. Non è una invenzione del grandissimo ing. Socal! E
nicorovoletto ha scritto:ma il metodo H-m mai sentito parlare...
Mai usata. La firma energetica non va bene sempre.. infatti come spiegano ai corsi progettisti PHPP, per certi edifici, non c'è linearità tra temperatura esterna e dispersioni (regola della firma energetica).
QUesto metodo, che conosco solo di nome, è da usare se hai edifici ben isolati e con molti apporti solari. Normato anche questo.

nicorovoletto
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da nicorovoletto »

jerryluis ha scritto:IMHO al di la di tante norme tecniche, uni che comunque a meno di essere richiamate da DM o leggi non sono OBBLIGATORIE, in questi casi dovresti partire da misure di campo (temperature, portate) e da li affrontare il problema.
Inutile perdere giorni di lavoro applicando norme tecniche quando per esempio il caldo non arriva perchè cè una miscelatrice inchiodata o che non apre completamente, o come è successo ad una collega tutti a diventare scemi poi hanno scoperto che il tubo era ostruito a dun certo livello da un corpo estraneo.
la cosa divertente è che nessuno ha problemi di caldo... stanno tutti bene (in termini di riscaldamento) non sto qui a spiegarti i motivi kafkiani per cui il giudice ha chiesto di verificare la potenza della caldaia secondo le normative attuali.
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!

SuperP
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da SuperP »

nicorovoletto ha scritto:la cosa divertente è che nessuno ha problemi di caldo... stanno tutti bene (in termini di riscaldamento) non sto qui a spiegarti i motivi kafkiani per cui il giudice ha chiesto di verificare la potenza della caldaia secondo le normative attuali.
Ora lo dici

nicorovoletto
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da nicorovoletto »

SuperP ha scritto:Ora lo dici
in effetti forse dovevo era il caso di indicarlo :oops:
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!

HUGO
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da HUGO »

La firma energetica non va bene sempre.. infatti come spiegano ai corsi progettisti PHPP, per certi edifici, non c'è linearità tra temperatura esterna e dispersioni (regola della firma energetica).
Polemica in generale...
A questo tipo di corsi farebbero bene a dire quali sono questi "certi edifici" per cui la firma energetica non va bene...
Non difiendo il metodo "firma energetica" o "H-m" o "conto della serva.."
Però un conto è fare il termotecnico, un conto è insegnare all'università, un conto è allestire corsi a pagamento...

Personalmente non voglio discussioni filosofiche e guerre di casacca tra "feudiani" o "junghiani"...

A scuola ti insegnano Dante, Petrarca e Manzoni...ma per vivere tutti i giorni non è necessario saper scrivere come loro...
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

SuperP
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da SuperP »

HUGO ha scritto:
La firma energetica non va bene sempre.. infatti come spiegano ai corsi progettisti PHPP, per certi edifici, non c'è linearità tra temperatura esterna e dispersioni (regola della firma energetica).
A questo tipo di corsi farebbero bene a dire quali sono questi "certi edifici" per cui la firma energetica non va bene...
se leggi bene l'ho detto.
La firma energetica con il PHPP ha poco a che fare. Si basa sulla lienarità tra dispersioni e potenza che vale per edifici non troppo performanti (poco isolamento, poco sfruttamento apporti solari).
Tanto per capirsi.. con questi edifici non efficienti vanno bene i calcoli di potenza, con gli altri, la potenza è ricavabile dall'energia..

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gararic
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da gararic »

mi aiutate a capire quale è la NORMA a cui si è fatto riferiemento relativamente alla firma energetica ?
riccardo - portatore di partita iva

nicorovoletto
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da nicorovoletto »

gararic ha scritto:mi aiutate a capire quale è la NORMA a cui si è fatto riferiemento relativamente alla firma energetica ?
non cè norma... è un metodo "brevetatto" dall' ing. socal
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!

HUGO
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da HUGO »

quote]Come no. Non è una invenzione del grandissimo ing. Socal! E
[/quote]
non cè norma... è un metodo "brevetatto" dall' ing. socal
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

HUGO
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da HUGO »

HUGO ha scritto:quote]Come no. Non è una invenzione del grandissimo ing. Socal! E
non cè norma... è un metodo "brevetatto" dall' ing. socal
[/quote]

Decidetevi
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

girondone
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da girondone »

c è la norma direi europea mi pare 15mila e qualcosa... ora da qui non posso verificare

nicorovoletto
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da nicorovoletto »

bhe ora mi mettete i dubbi... da quello che sò norma italiana sicuramente no!
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!

HUGO
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da HUGO »

nicorovoletto ha scritto:bhe ora mi mettete i dubbi... da quello che sò norma italiana sicuramente no!
Allora mi sa che non esiste proprio.... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

nicorovoletto
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da nicorovoletto »

Scusate se riprendo l'argomento.
Allora la UNI EN 12831 calcola la potenza termica dispersa per trasmissione e ventilazione.
Ec700 fà riferimento al calcolo della potenza a tale norma. Ma una volta arrivati al calcolo delle dispersioni, ventilazioni e fattore di recupero, insomma una volta arrivati ai risultati involucro, la potenza indicata è quella calcola secondo la UNI EN 12831 oppure per tale norma bisogna considerare anche i rendimenti di distribuzione, produzione ecc. ecc. Aumentando di fatto (visto che non sono già larghi :roll: ) la potenza termica utile del generatore?
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SuperP
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da SuperP »

nicorovoletto ha scritto: la potenza indicata è quella calcola secondo la UNI EN 12831 oppure per tale norma bisogna considerare anche i rendimenti di distribuzione, produzione ecc. ecc.
Nella 12831 c'è scritto che serve per dimensionare i generatori.. logico che bisognerebbe dividere il dato della 12831 per i rendimenti emissione distribuzioen e regolazione.. ma rischi di sovradimensionare.
Ripeto, la semplificazione fatta dalla 12831 è che l'edificio abbia costante di tempo = 0. Il che è già grave.
INoltre sovradimensiona tutto per i noti motivi

Dicci i motivi del contendere

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gararic
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da gararic »

sarà anche vero che la 12831 sovrastima . . .
ma fin che si ragiona con generatori di calore a combustione chi è che non si prende i suoi buoni ed abbondanti margini di sicurezza ?
ben diverso è il ragionamento da fare se trattasi di pompa di calore!
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SuperP
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da SuperP »

gararic ha scritto:ma fin che si ragiona con generatori di calore a combustione chi è che non si prende i suoi buoni ed abbondanti margini di sicurezza ?ben diverso è il ragionamento da fare se trattasi di pompa di calore!
per quale motivo differenzi? Stiamo parlando di potenza.
Solo perchè poco costa avere una taglia in + per una caldaia rispetto all'aumento di taglia della pdc?

Cmq posso condividere.. basta che la pot. minima del generatore sia bassa

nicorovoletto
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da nicorovoletto »

SuperP ha scritto:Dicci i motivi del contendere
quesito del giudice:
Il tecnico calcoli la potenza termica della caldaia a servizio dell’edificio in oggetto.
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gararic
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da gararic »

Solo perchè poco costa avere una taglia in + per una caldaia rispetto all'aumento di taglia della pdc?
e ti pare un motivo da poco ?
sulla classica casetta la caldaia da 30 kW è sempre sovradimensionata, serve giusto per farsi la doccia in tranquillità !
nessuno si sogna invece di mettere una pompa di calore da 30 kW , giusto ?
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SERGIARA
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da SERGIARA »

girondone ha scritto:c è la norma direi europea mi pare 15mila e qualcosa... ora da qui non posso verificare
Il metodo della "firma energetica" è codificato nel pacchetto normativo EPBD, allegato B alla norma UNI EN 15603.

girondone
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da girondone »

ecco
grazie
io mi ero dimenticato di cercare e riportare qui la norma

nicorovoletto
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da nicorovoletto »

SERGIARA ha scritto:
girondone ha scritto:c è la norma direi europea mi pare 15mila e qualcosa... ora da qui non posso verificare
Il metodo della "firma energetica" è codificato nel pacchetto normativo EPBD, allegato B alla norma UNI EN 15603.
Non lo sapevo fosse normato!! bravo, grazie
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nicorovoletto
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da nicorovoletto »

ma quindi la possiamo utilizzare nei nostri calcoli !!
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SuperP
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da SuperP »

nicorovoletto ha scritto:ma quindi la possiamo utilizzare nei nostri calcoli !!
ma ci spieghi il motivo del contendere? :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :lol:

nicorovoletto
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da nicorovoletto »

allora l'ho già detto (credo) ... è una cazzata!!!
Ovvero una signora si è distaccata dal centralizzato, il condominio ha cambiato la caldaia, la sig. ha detto che si è staccata perchè la caldaia è troppo piccola anche per la sua unità, il giudice ha dato cordo alla sig. e mi fa verificare se la caldaia nuova è sufficiente per tutto il condominio compresa l'unità della signora. Non stiamo perderci in commenti scontati e/o soluzioni alternative!
Personalmente devo rispondere al quesito del giudice... non vado oltre.

domandina:
logico che bisognerebbe dividere il dato della 12831 per i rendimenti emissione distribuzioen e regolazione.. ma rischi di sovradimensionare.
il rendimento di produzione no, perchè consideriamo già la potenza utile della caldaia, giusto?
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mat
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Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:Nella 12831 c'è scritto che serve per dimensionare i generatori..
Nella 12831 c'è scritto che serve per dimensionare tutto, non solo i generatori.
SuperP ha scritto:ogico che bisognerebbe dividere il dato della 12831 per i rendimenti emissione distribuzione e regolazione..
E dove li prendi questi rendimenti? Dalle tabelle delle uni ts? Quelle vanno bene per l'energia. Oltretutto non esiste rendimento di regolazione se parliamo di potenza...

Ronin
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Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: potenza termica caldaia calcolata secondo quale UNI?

Messaggio da Ronin »

sono con mat: stiamo verificando il fabbisogno di picco, è evidente che non c'è nessuna regolazione (la caldaia "gira" al massimo), così come anche l'emissione è trascurabile (il rendimento di emissione dà conto di fenomeni inerziali che impediscono ai terminali di seguire il carico alla perfezione: ma stiamo andando a piena potenza).
quanto alla distribuzione, io ci metterei soltanto una stima della dispersione delle tubazioni che eventualmente corrano esternamente all'involucro riscaldato.

per quanto riguarda il metodo H-m, mai trovata anche solo una pubblicazione dove si citi qualcosa di più del nome (magari mi aiutate...). in ogni caso si tratta di una metodica che si differenzia dalla firma energetica per il fatto che tiene in conto anche l'umidità oltre che la temperatura.
impiegarla in regime invernale in edifici privi di ricambi orari forzati con controllo dell'UR (tipo le sale operatorie, che non devono scendere sotto il 40% per evitare problemi elettrostatici) è privo di senso.

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