isolanti multistarto ACTIS

[claudio]

buona sera a tutti, da un pò di tempo vorrei usare isolanti multistrato di marca ACTIS e adesso mi si presenta l'occasione. mi sono fatto dare la documentazione che mostra valori di resistenza davvero imbarazzanti (5,6 m^2*K/W).
l'unica cosa che mi lascia un pò perplesso è che tali valori si riferiscono a prove interne fatte dalla stessa actis e poi nient'altro.
qualcuno di voi ha già avuto a che fare con tali prodotti???
sono ammissibili ?? perchè se così fosse, i produttori di polistirene e di lana di roccia mi sa che si devono inventare qualcosa!!!

vi lascio il link http://www.actis-isolation.com

ciao
claudio

[vermituro]

buona sera a tutti, da un pò di tempo vorrei usare isolanti multistrato di marca ACTIS e adesso mi si presenta l'occasione. mi sono fatto dare la documentazione che mostra valori di resistenza davvero imbarazzanti (5,6 m^2*K/W).
l'unica cosa che mi lascia un pò perplesso è che tali valori si riferiscono a prove interne fatte dalla stessa actis e poi nient'altro.
qualcuno di voi ha già avuto a che fare con tali prodotti???
sono ammissibili ?? perchè se così fosse, i produttori di polistirene e di lana di roccia mi sa che si devono inventare qualcosa!!!

vi lascio il link http://www.actis-isolation.com

ciao
claudio

Anche a me è capitato di entrare in contatto con prodotti della famiglia Actis. Occhio: non hanno il marchio CE!
Il loro commerciale, telefonicamente, mi ha detto che l'isolante non necessita di tale marcatura... io però sono scettico.
Presto dovrei incontrarmi con loro di persona e potrò dare maggiori notizie.

A presto.

[Terminus]

Per quanto riguarda la marcatura CE (direttiva CPD Prodotti da costruzione) quasi tutti i tipi di isolanti cono ormai soggetti.
Per il caso specifico vedi il sito
http://www.aedilitia.itc.cnr.it/contain ... o=Prodotti
e controlla se per quella tipologia di isolanti è scaduta la data DOW della relativa norma UNI.

[claudio]

aggiungo note da solo.
ho trovato riferimenti ACTIS sul sito di un noto cartongessista http://www.vanoncini.it ma della marcatura CE niente.
inoltre ciò che mi lascia perplesso è che data il meccanismo combinato su cui si basa la resistenza termica di questo multistrato (l'ho messa giù un pò rapida...scusate) di fatto pone problemi anche su come calcolare la R (tantè che actis i valori li desume da prove sperimentali)...non vorrei che questo sia un ulteriore problemino che osti all'utilizzo di tali materiali che mi sembrano veramente validi.
ciao
claudio

[Emanuele]

Buongiorno a Tutti, per quanto riguarda gli isolanti Actis, devo dire che prima di usarli mi sono documentato molto bene.
Per prima cosa, non hanno-necessitano di certificato CE in quanto per tipologia costruttiva basata principalmente su riflettenza il prodotto non è soggetto a marchiatura CE, sia per actis che simili.Utilizzati seguendo correttamente indicazioni di posa ( con lame d'aria ) se no non funzionano!!! devo dire che effettivamente sono rimasto sorpreso dai risultati veramente soddisfacenti.
Specifico che li ho utilizzati in copertura, sui muri perimetrali e a pavimento.
E' un prodotto "innovativo in edilizia" ma che in altri settori è utilizzato da anni, ma veramente interessante anche perchè veloce da posare e leggero....

[il_conte]

Confermo che questo tipo di isolante non può essere marcato CE in quanto mancano le norme di riferimento.
Non ho esperienza in merito, tuttavia visto il principio di funzionamento (tante superfici basso-emissive accoppiate) la posa dovrà certo essere fatta nel pieno rispetto del manuale tecnico.
Aggiungo che la misura della trasmittanza (da farsi in opera, visto che mancano normative ufficiali per il calcolo) viene fatta dalla casa madre, ma non si sa in che condizioni... quindi mi aspetterei risultati molto variabili a seconda di come viene applicato

[il_conte]

Aggiungo una domanda: quanto costa un isolante del genere? Se la trasmittanza fosse effettivamente quella dichiarata http://www.actis-isolation.com/produits ... e=0&rub=41 mi viene da pensare che sarebbe molto più diffuso... il lambda (anche se non è corretto parlare di lambda per questo tipo di isolanti non omogenei) dovrebbe essere nella zona dei 0,06 w/mK , quindi 1/6 dell'EPS per intenderci

[claudio]

vi aggiorno sull'argomento, visto che è ritornato in voga. ad ottobre, al saie di bologna ho trovato gli omini della actis e gli ho posto la domanda diretta, se potevo utilizzare i loro prodotti per ottenere varie agevolazioni e la risposta, altrettanto diretta debbo dire, è stata NO.
sul nuovo, evidentemente è un prodotto su cui noi tecnici, anche se poi chi fa il mercato sono gli impresari e i rivenditori (vedere le loro auto per credere, ) dovremmo puntare.
ciao e grazie

[Manofthemoon]

Qualcuno ha delle novità in merito ?
Ho dei problemi ad isolare il tetto ed i pavimenti di casa mia, e questi materiali potrebbero essere una buona soluzione...

[Ale_S]

Anche io ho avuto modo di documentarmi su tali isolanti, e in particolar modo per un'intervento personale.
Dovevo isolare un ampio tetto, avevo poco spazio all'interno, ed esternamente sarebbe costato esageratamente togliere il manto di copertura per il solo isolamento.

Premetto da subito, che essendo obbligato a scoperchiare il tetto per ripristinare la struttura con nuove travi, opterò per l'isolamento classico dall'esterno.....

... ma riguardo ai prodotti actis:
- in effetti la loro efficienza dichiarata è notevole.
- anche i loro rappresentanti raccomandano una posa fatta perfetta, per aver tali risultati. (immagino quindi che i loro risultati di laboratorio, sono arrivati a quei valori, perchè probabilmente hanno perfezzionato la posa anche ripetutamente, fino ad avere quel risultato, mentre nella pratica, non è detto che il risultato sia tutte le volte ottimo, e inoltre, una volta posato, rimane lì, e non viene modificato per ottenere migliori risultati come in un set di prova commerciale)
- è importante mantenere, per quanto riguarda la posa, un'intercapedine d'aria di circa 2cm per lato, per far funzionare il sistema.
- è un ottima soluzione (se ben posata), per avere isolamenti omogenei, anche in presenza di struttuire portanti in c.a. dove spesso, lo spessore dell'isolante cala in presenza dei pilastri che sporgono, creando ponti termici.
- il primo dubbio che mi assale, è sapere come rimane la posa del prodotto dopo un lungo tempo; visto che la posa è fondamentale per l'efficacia, e visto che il prodotto deve essere posato in modo particolare, (distaccato dalle pareti in cui è inserito), mi viene il dubbio che in alcuni casi (non sempre ovviamente), alcuni punti possano modificare la loro posa, annientando l'effetto benefico.
- Nel caso di isolamento dall'interno poi, ho il timore per gli effetti di condensa interstiziale che possono emergere a causa del passaggio improvviso, da un materiale freddo ad uno caldo.

Comunque, nonostante alcune perplessità (che è giusto anche avere difronte ad ogni novità che si pubblicizza così rivoluzionaria), penso che in futuro bisognerà lavorare con tali prodotti, o altri dalle stesse prestazioni, come conseguenza del crescere dei requisiti di isolamento.

[Manofthemoon]

ma..

lo installeresti a casa tua ?

lo vorrei utilizzare sul tetto, sul solaio controterra e sul solaio interpiano...

[Ale_S]

ma..

lo installeresti a casa tua ?

lo vorrei utilizzare sul tetto, sul solaio controterra e sul solaio interpiano...

Sincermante ci farei (anzi ce l'ho fatto a suo tempo), un pensierino serio.
Naturalmente, proprio perchè trattasi di novità, mi informerei il più possibile e prenderei quante più precauzioni possibili (es. Garanzie).

Parlando con un promotore locale del prodotto, mi ha detto che loro fanno normalmente assistenza al cantiere, proprio perchè sanno quanto sia fondamentale e inderogabile, per un corretto funzionamento del prodotto, una corretta posa.
Senti da un distributore/rappresentante della tua zona, cosa ti dice e come ti presenta il prodotto. anche questo può servirti per sceglierlo. Informati inoltre se possono assisterti in cantiere durante la posa, e illustragli le tue esigenze.

Nei tuoi casi, lo userei per l'isolamento del tetto, installato a controsoffitto, come isolamento dell solaio interpiano sempre a controsoffitto (se ti è possibile agire dal piano inferiore), ma troverei altra soluzione per il solaio controterra,(è solo un mio parere), in quanto ho un po' di titubanza ad installarlo sotto un pavimento, in quanto, dopo tanto tempo che è in pressione, non so come possa reagire nel tempo lo stato della posa e in particolare la camera d'aria in cui è contenuto il prodotto.

[Manofthemoon]

Non credo abbiano molti rappresentanti, forse in italia ce n'è uno solo..

per il tetto volevo fare così:

dal basso verso l'alto:

perline da 2 cm
assito da 2 cm per creare la camera d'aria
isolante actis
assito da 2 cm
perline
fibra di legno da 12 cm (nn mi fido dell'actis per l'estivo e cmq non mi basta come isolamento)
guaine varie
ventilazione
coppi..

per i due solai volevo utilizarlo al posto del classifo isolante per riscaldamento a pavimento, in teroria dovrebbe essere molto più performante..

Consigli?

[Ale_S]

Mi sembra buona la composizione che hai dato per il tetto, anche se vedo un po' eccessivo usare due diverse tecnologie (actis vs fibra di legno). Cmq la fibra di legno la vedo molto bene anch'io. Uno dei suoi aspetti positivi, è a parer mio la massa, che d'estate può tornare utile per ottenere un determinato sfasamento temporale. ... solamente che se la installi dopo l'ACTIS, il concetto crolla !!

Per isolare il solaio sotto l'impianto termico a pavimento, non lo vedo un gran chè, proprio per la questione della posa; inoltre considera che è a contatto con un'emettitore caldo (pavimento radiante), e non so se questo possa modificare le sue caratteristiche. Io preferirei rimanere nei soliti pannelli. Ce ne sono alcuni con notevoli caretteristiche di isolamento, corredati di lastra riflettente metallica. Se poi non ti basta, e se hai spazio per alzarti, puoi aggiungere ancora isolante sotto i pannelli per la posa dell'impianto.

Il miglior consiglio che ti posso dare, è comunque quello di sentire un collega del forum, che mi sembra di aver capito, esperto del settore: "SuperP". Contattalo, magari anche attraverso il suo blog che indica sempre a fine di un messaggio. non penso che si tirerà indietro difornte una richiesta di consiglio.
Poi di mmi che ti ha detto. Anch'io sinceramente a breve dovrò isolare per benino un tetto, e un suo parere mi servirebbe anche a me.

Ciao.

[Manofthemoon]

Superp PPPPP ci sei???

Batti un colpo..

[Manofthemoon]

A parte gli scherzi..

per l'impianto a pavimento hanno una tipologia di isolante multistrato apposito.

Il problema è che posso contattare tutti i rapprensentanti che voglio, ma loro sono dei commerciali.. io vorrei parlare con qualcuno che li ha già utilizzati...

[SuperP]

Consigli?

Si.. tetto fatto come lo trovi sul sito celenit con fibre di legno spessore per le tue zone 20cm + guaina riflettente Enercore (costa 2,5€/m2) è ventilazione fatta proprio come la vedi sul sito perchè è l'unica che funziona realemtne (spesso si vedono i disegnetti delle frecce ma la ventilazione si instaura solo in certi casi) http://www.celenit.it/tettibio_sol4.asp

[Manofthemoon]

uff, ma legggi tutto, io non voglio consigli su come farlo (perchè conosco il link) io volevo consigli su questi isolanti sottili..

[jerryluis]

uff, ma legggi tutto, io non voglio consigli su come farlo (perchè conosco il link) io volevo consigli su questi isolanti sottili..

Qualcuno mi spiega come per riflessione riesco ad abbattere le dispersioni di calore quando tra i lati della guaina ci può essere contatto? sigma (ti^4-Te^4) è un'inezia alle basse temperature rispetto alle perdite per conduzione.

[SuperP]

uff, ma legggi tutto, io non voglio consigli su come farlo (perchè conosco il link) io volevo consigli su questi isolanti sottili..

ah..
in orizzontale (come hai previsto tu) non li metterei.. IN verticale il problema è la posa (devono avere un'intercapedine d'aria da 5/6cm su entrambi i lati per funzionare).. La posa va fatta con dei magatelli di legno... ed è costosa.. mah.. Staremo a vedere se uscirà qualche uni decente che riesca a stabilire qualche parametro di confronto..

Cmq il telo Enercor della Tyvec è riflettente da un lato non so se l'hai visto e poi 12 cm di isolante per casa tua sono pochissimi!!! Minimo 20, minimo! E facendo come ti ho detto (ricorda che avevo ragione sui vetri) spendi poco e ottieni ottimi risultati

[termoacustica]

capisco che non esistano normative per l' obbligo di effettuare prove in laboratori certificati per las determinazione
dei coefficienti, ma è anche vero che un materiale senza certificazioni oggi come oggi non ha alcun valore.
e partendo da questo presupposto sarei interessato di sapere da un responsabile della Actis cosa posso dichiarare
agli organi competenti ai fini fiscali ed al rilascio di agibilità dei locali.
altro punto oscuro è capire perchè su alcune loro documentazioni dichiarano che il prodotto è un complementare
d' isolamento, e questo mi fà pensare che se è un complementare, debba essere usato in abbinamento ad altri
materiali isolanti, e quindi questi prodotti risultano essere nulla più di una barriera vapore e quindi da quì non traggo
delle buone opinioni.
altro punto misterioso è il fatto che se questi prodotti sono così innovativi, perchè altri non producono prodotti
similari? perchè la catena distributiva è pressochè inesistente? perchè contattarli è così difficoltoso? e quando
vengono fatte domande precise spesso sono così vaghi?
esiste poi il problema posa, spesso questa è affidata a dei muratori o similari, e detto chiaro non stanno certo
a guardare distanze di lame d' aria, prodotto ben teso e sigillato, ecc. e quindi il manuale di corretta posa diventa
un pezzo di carta come altri.
Ho molti duppi su questa soluzione e più cerco informazioni e più questi aumentano.
Forse al momento i sistemi tradizionali restano le uniche soluzioni.
Sarebbe molto interessante che un tecnico della Actis dicesse la sua.

[claudio]

ho cercato più volte, anche attraverso alcuni miei clienti che avevano il contatto con vari agenti, ma non se ne cava molto. ho parlato con un personaggio della Vanoncini cartongesso http://www.vanoncini.it che usa quei prodotti per edifici SR il quale è rimasto un pò basito quando gli ho chiesto lumi sul dicorso CE. per quanto riguarda la posa è meglio farla posare a cartongessisti che a muratori. per la difficoltà di posa, oltre a tenere sotto controllo i 2 cm di lama d'aria per parte è necessario che il pacchetto multistrato sia sigillato. chi vivrà vedrà.
ciao
claudio

[SapereLibero]

Scusate ma come ci comportiamo per chi vuole utilizzare un prodotto del genere?
Nel mio caso ho un costruttore che lo ha utilizzato, io devo certificare l'edificio. Il problema è che la L10 originale era previsto un isolamento tradizionale (previsto da un collega) poi il costruttore convinto dal vanoncini (credo) ha utilizzato questo prodotto. Ora mi ritrovo a certificare che cosa?
Da quanto ho capito non hanno certificati fatti da laboratori ma solo loro test che personalmente non credo essere sufficienti, cosa mi dite voi?

[jerryluis]

Scusate ma come ci comportiamo per chi vuole utilizzare un prodotto del genere?
Nel mio caso ho un costruttore che lo ha utilizzato, io devo certificare l'edificio. Il problema è che la L10 originale era previsto un isolamento tradizionale (previsto da un collega) poi il costruttore convinto dal vanoncini (credo) ha utilizzato questo prodotto. Ora mi ritrovo a certificare che cosa?
Da quanto ho capito non hanno certificati fatti da laboratori ma solo loro test che personalmente non credo essere sufficienti, cosa mi dite voi?

1) Ti danno un certificato di laboratorio accreditao SIT e sei tranquillo
2) (Se non lo hai) Noleggi un termoflussimetro ed effetti una misura in campo della trasmittanza termica, ovviamente farai pagare la perizia di conseguenza.

Io posso anche isolare la casa con sterco impastato con paglia, tecnica ben consolidata presso alcune tribù, non avrà il certificato CE e sono io responsabile di ciò che ho fatto.
Se chiedo ad uno di calcolare la trasmittanza della parete gli devo fornire io il dato di conducibilità noto in letteratura o dovrò pagare la misura in campo.

[SapereLibero]

Il certificato che hanno è uno britannico che sinceramente credo serva a poco. E' pur vero che casaclima lo ha inserito nel loro "protocollo".
Certo che un'analisi con termocamera o altro strumento d'indagine è comunque complesso oltre che dispendioso.

[jerryluis]

Il certificato che hanno è uno britannico che sinceramente credo serva a poco. E' pur vero che casaclima lo ha inserito nel loro "protocollo".
Certo che un'analisi con termocamera o altro strumento d'indagine è comunque complesso oltre che dispendioso.

casaclima è un ente privato e lavora per i fatti suoi, fuori dai suoi limiti territoriali non vale niente di più niente di meno di quanto affermi te o qualsiasi altro operatore del settore...
I certificati CE non sono una nostra fissazione, ma una richiesta di legge... lo sanno anche i cinesi che quando fanno le copie copiano anche il certificato...
Dopo tutto in caso di contenzioso tra tutti chi credi che andranno a pescare per riversare eventuali responsabilità? la ditta che farà la gnorri e dirà: ma io ho venduto quanto pattuito nel contratto, il termotecnico originale di cui non è stato rispèettato il progetto? o te che certificherai le prestazioni di un pacchetto isolante? e se quanto te certifichi non risponde al reale?

[SuperP]

2) (Se non lo hai) Noleggi un termoflussimetro ed effetti una misura in campo della trasmittanza termica, ovviamente farai pagare la perizia di conseguenza.

su questa modalità ci sono parecchie cose da dire ed approfondire -> non vale nulla o quasi

[jerryluis]

2) (Se non lo hai) Noleggi un termoflussimetro ed effetti una misura in campo della trasmittanza termica, ovviamente farai pagare la perizia di conseguenza.

su questa modalità ci sono parecchie cose da dire ed approfondire -> non vale nulla o quasi

Cosa intendi dire? possiamo approfondire i problemi di una misura in campo e quindi della validità dei suoi dati? fermo restando che manca il certificato CE del materiale.

[SuperP]

[quote="jerryluis"Cosa intendi dire? possiamo approfondire i problemi di una misura in campo e quindi della validità dei suoi dati? fermo restando che manca il certificato CE del materiale.[/quote]

Dico solo che il termoflussimetro ti dà un valore locale di trasmittanza valido solo per quell'esposizione, quelle giornate di vento, quell'ombreggiamento, quel mattone attraversato o quel letto di malta etc etc etc.

Parlando con quelli della Poroton, dicevano che dalle loro prove lo strumento non dà sicuramente un risultato valido ed apprezzabile..

Nel caso in esame però sempre meglio di niente!!

[SapereLibero]

Personalmente conosco diverse applicazioni industriali con prodotti termoriflettenti che assolvono appieno alla loro funzione. Questo prodotto sembra con buone potenzialità ma continuo a non capire il fatto di non farlo testare ad un istituto. Loro sostengono che le attuali modalità di test non sono compatibili con la tipologia di prodotto. Io non vedo il problema. Si esegue una muratura campine e se ne testa la trasmittanza/resistenza totale della parete, non so esattamete le strumentazioni utilizzate per questo test, ma credo che si possa fare.
Oggi ho ricevuto, dopo insistenza, una dichiarazione dell'azienda produttrice dei valori scritti sulla scheda tecnica. A questo punto loro dichiarano che il prodotto ha un valore di 6,1 m2K/W applicato a regola d'arte, valore ricavato da test eseguita da questo laboratorio britannico. Mi hanno confermato che comunque il prodotto è in fase di certificazione CE.

[Manofthemoon]

Dopo essermi informato bene, anche da chi li ha già installati, ho deciso di opotare per un'altra soluzione nella mia costruenda casa..

a quanto pare nn fanno quello che dicono...

[SuperP]

a quanto pare nn fanno quello che dicono...

magari lo fanno anche, ma il problema principale è la posa moooooooolto diversa dagli isolanti tradizionali..

p.S.: segnalo che su uno degli ultimi numeri dalla rivista dell'anit (che non ho letto) c'è un articolo a riguardo!!!

[Manofthemoon]

uhmm

[jerryluis]

Qunado uno mi dice che devo sigillare con tenuta all'aria per garantire le prestazioni in riflessione, senza neppure mettere in dubbio la bontà del prodotto sono sicuro che stanno pèarlando di cause ed effetto che non centrano nulla...
Che in fenomeno dell'irraggiamente esista non lo nego, appunto dove è prevalente è giusto trattarlo con le sue regole ed in bampo industriale non sforzo neppure la memoria per pensare alla miriade di applicazioni...

[SapereLibero]

Io non ho grossi dubbi sulla funzionalità, a prescindere dai valori dichiarati (24mm equivale a 200mm di lana di roccia) il mio dubbio è che questo valore è dedotto da una prova in campo condotta su due edifici di pari forma. Ora l'irraggiamento è un fenomeno che dipende molto da diversi fattori, quali le temperature in gioco. Quindi lo stesso muro isolato con questo prodotto avrà un k variabile al variare delle temperature in gioco.
Avete mai rotto un termos, cosa trovare all'interno della parete? Si trova una protezione alla radiazione, è una protezione luccicante a specchio che respinge l'irraggiamento.
Il problema, secondo me, è appunto nel non poter classificare il prodotto poichè il suo cmportamento è differente da situazione a situazione.
Inoltre prendiamo gli apporti gratuiti invernali dovuti appunto alla radiazione, in questo caso sarebbero tutti da eliminare poichè verebbero respinti.
Credo che questa tipologia di prodotto debba essere studiata meglio.
Comunque ho intenzione di utilizzare questa tipologia di prodotto per un tetto di una mansarda non tanto per l'inverno ma piu' per l'estate, appena ne avrò i risultati ve li comnico.

[jerryluis]

Io non ho grossi dubbi sulla funzionalità, a prescindere dai valori dichiarati (24mm equivale a 200mm di lana di roccia) il mio dubbio è che questo valore è dedotto da una prova in campo condotta su due edifici di pari forma. Ora l'irraggiamento è un fenomeno che dipende molto da diversi fattori, quali le temperature in gioco. Quindi lo stesso muro isolato con questo prodotto avrà un k variabile al variare delle temperature in gioco.
Avete mai rotto un termos, cosa trovare all'interno della parete? Si trova una protezione alla radiazione, è una protezione luccicante a specchio che respinge l'irraggiamento.
Il problema, secondo me, è appunto nel non poter classificare il prodotto poichè il suo cmportamento è differente da situazione a situazione.
Inoltre prendiamo gli apporti gratuiti invernali dovuti appunto alla radiazione, in questo caso sarebbero tutti da eliminare poichè verebbero respinti.
Credo che questa tipologia di prodotto debba essere studiata meglio.
Comunque ho intenzione di utilizzare questa tipologia di prodotto per un tetto di una mansarda non tanto per l'inverno ma piu' per l'estate, appena ne avrò i risultati ve li comnico.

Concordo, anche se dubito il grosso apporto per irraggiamento sulle strutture opache, il tuo discorso per il tetto non fa una piega, però spesso si usano tessuti riflettenti ben più economici appena sotto tegola...

[Birbante]

Premetto che per parlare di Actis, bisogna conoscere i principi fisici...quindi bisogna studiare....detto ciò, essendo un fautore di detti prodotti, sono disponibile a riposndere ai vostri questiti, per quello che mi è possibile.
Tenete presente che i prodotti termo rifelttenti multisrato(IMTR) non sono solidi omogenei...quindi mi hiedo come sia possibile parlare di conduttivita termica...visto he le prove Hot Box test, si applicano su solidi omogenei[/b], fermo restandò xò che gli IMTR essendo appunto multistrato inglobano moltissima aria nelle varie stratificazioni, aumentando così la resistenza termica, rispetto ai prodotti tradizionali.
Inotre i prodotti Actis sono prodotti che hanno (rispetto ai sistemi tradizionali) la capacità di neutralizzare i principali fattori termici che se valutati in situ , cambiano le valutazioni di laboratorio ( per me troppo riduttive),... ovvero sono in grado di bloccare in maniera ottimale i moti convettivi, questo grazie al loro ridottissimo spessore e grazie anche alla loro malleabilità che ci da l'occasione di poter sormontare e nastrare a tenuta tutti (e dico tutti) i sormonti in fase applicativa ( vi sfido a farlo con 10 cm di estruso o lana)...si possono orlare a tenuta stagna dall'aria sia parete/solaio che a parete/pavimento, (ditemi come fate con i sistemi tradizionali??? tagiati a mano da opratori sempre + scadenti del settore).
Poi i sistemi Actis sfruttano l'irraggiamento termico , inteso come deviazione di un'onda elettromagnetica ( intesa come infrarosso e non luminosa e basta (IMR) ), senza creare variazioni frequenziali della detta onda, questo mi da il vantaggio sia di non aver dei surriscaldamenti della struttura (visto in estate) , ne un utilizzo sproporzionato degli impianti x riscaldare la struttura ( visto in inverno)...tenendo sempre a mente che comunque questi isolanti bloccano i moti convettivi ( intesi come igresso di fluidi feddi ) se posati a regola d'arte.
Infine si ha anche il blocco del cambiamento di fase...inteso come passaggio della materia da stato gassoso a stato liquido, ossia evitano la condensazione, questo xkè sia x il non ingresso di fluidi , che per l'irraggiamento che sfrutto nella fase di riscaldamento ho la garanzia di non far cadere la temperatura sotto i 13 gradi che da così spunto al cosidetto effetto rugiada ( 50 max 60% di UR (umidità relativa) sotto i 13 Gradi)
Per quanto concerne le certificazioni quindi io penso che non si può ragionare su un prodotto troppo innovativo..con una certificazione obsoleta (hot box) che non considera i moti convettivi, non considera le proprietà di irraggiamento, e si può applicare solo su solidi omogenei, quindi vi invito a leggervi i redazionali sul workshop 36 EOTA ( presso il Cen di Bruxell), di leggervi dai vari siti chi è il BM TRADA a livello europeo, e da chi è accreditato ( non è un entità Italiana come ad esempio l'istituto Giordano) ma una entità EUROPEA di grosso prestigio, inoltre la ditta Actis è in qualità BVQI e ISO non penso che dichiari falsità....e comunque so che chi fosse veramente interessato ha l'opportunita di contattare già moltissimi distributori estremamnte referenziati e tecnici di questi prodotti che vi possono chiarire ulteriori cose.
Sempre a disposizione Birbante...un distributore tecnologie innovative.

Ps.: se volete si può parlare anche di disgiuntori termici x situazioni a sbalzo e dissipatori sismici. Ciao Ciao

[LST]

Per quanto concerne le certificazioni quindi io penso che non si può ragionare su un prodotto troppo innovativo..con una certificazione obsoleta (hot box) che non considera i moti convettivi, non considera le proprietà di irraggiamento, e si può applicare solo su solidi omogenei, quindi vi invito a leggervi i redazionali sul workshop 36 EOTA ( presso il Cen di Bruxell), di leggervi dai vari siti chi è il BM TRADA a livello europeo, e da chi è accreditato ( non è un entità Italiana come ad esempio l'istituto Giordano) ma una entità EUROPEA di grosso prestigio, inoltre la ditta Actis è in qualità BVQI e ISO non penso che dichiari falsità....e comunque so che chi fosse veramente interessato ha l'opportunita di contattare già moltissimi distributori estremamnte referenziati e tecnici di questi prodotti che vi possono chiarire ulteriori cose.
Sempre a disposizione Birbante...un distributore tecnologie innovative.

Senza voler entrare nel merito di tutto quel che si è detto, rimane il fatto che le progettazioni e certificazioni degli edifici, in Italia, fanno riferimento a norme ben precise. Dove queste non esistono, o non sono state recepite, pur assumendo che i prodotti risultino eccezionalmente prestanti, sono difficilmente utilizzabili. Quindi, se si vuole sfruttare le ottime proprietà riflettenti dell'alluminio, io uso poliuretano tra due fogli di alluminio: ho la trasmittanza bassa di un buon isolante e la riflettenza di un buon metallo, da sfuttare con appropriate intercapedini d'aria. Quando aggiorneranno le norme recipite ed utilizzabili in Italia ed in Lombardia per poter utilizzare questo tipo di tecnologia, sarò lieto di prenderla in considerazione.

[Birbante]

Molti clienti che hanno usato questi tipi di prodotto, dichiarano di aver ottenuto diversi vantaggi di confort abitativo, addirittura so che alcuni hanno dei risparmi energetici di riscaldamento inferiori a 200 euro costo annuo...sono inoltre a conoscenza, tramite redazionali e visioni di cantieri di strutture che hanno ottenuto risultanti di UT in parete eccezionali , cosa che se dovesse finalmente passare il disciplinare di certificazione, dette strutture sarebbero considerate di classe A plus o addirittura oro.....e so che anche casaclima ha approvato quest materiali nei loro prodotti consigliati.
Forse questi materiali non sono ancora marcati CE, ma so di per certo che non sono obbligati fino al 2010, se ti interessa ci sta un gruppo di lavoro ben specifico che sta provvedendo allo studio di come e quando poter ottenere questa marcatura (workshop 36 presso l'EOTA a Bruxell).
Infine mi chiedo solo una cosa, ovvero:
non si tiene mai conto dell'impatto ambientale, ma i poliuetani nel loro processo di produzione per essere espansi non hanno bisogno di isocianato di metile (cianuro)?
credo proprio di si, e so anche che questo "cianuro" ha come scarto di produzione un liquido più comunemente denominato NAPHAM....e poi si parla di ecosostenibilita...e di ISO 14000.
Infine so che gli alluminii di rivestimento sono riflessivi, ovvero deviano un'onda luminosa, e non un infrarosso come la foglia d'oro che è parte integrante del prodotto Actis, quindi aver un folgio di allumnio e non un termo-riflette , forse potrebbe essere più dannoso che vantagioso, fermo restando che comunque i blocchi dei moti convettivi (possibili solo con materiali molto lavorabili come i rotoli ) con qualsiasi lastra aggregata da allumino non riesco a ottenerlo, e quindi rischio solo di avere ( nonostante le camere d'aria )dei forti rischi di condensazione sull'interfaccia dell'alluminio stesso...prova a controllare i Glaser.
Nel centro Italia so che questi prodotti sono venduti in grosse quantità, e che hanno realizzato più di 240 mila metri quadrati, ho visionato anche precchi cantieri, e posso garantirti che ho visto cose impressionanati, come la possibilità "finalmente " di fare strutture con facciate in Kanuf Acquapanel ventilate con Actis e monoblocchi Gasbeton, e il risultato che ho visto migliore equivale a un Ut= 0,10 e una resistenza termica Rt = a circa 7 , penso di non aver mai visto in 16 anni di professione una cosa simile.
Spero di essere stato utile...saluto

[claudio]

l'ho già scritto sopra (se non ricordo male) ed il problema in realtà si pone nei casi di riqualificazione energetica perchè da qualche parte (sono un pochino vago, ma vado di fretta) nella norma relativa al 55% si fa riferimento al fatto che i materiali debbano essere marcati CE, e di questo mi aveva dato conferma un uomo actis già un paio d'anni fa.
altro problemino (e non di poco conto) è la cura da porre per mettere in opera il materiale tanto che chi ne fa uso (vedi Vanoncini più sopra) lo fa posare ai cartongessisti e non ai muratori.
ciao

[jerryluis]

Molti clienti che hanno usato questi tipi di prodotto, dichiarano di aver ottenuto diversi vantaggi di confort abitativo, addirittura so che alcuni hanno dei risparmi energetici di riscaldamento inferiori a 200 euro costo annuo...sono inoltre a conoscenza, tramite redazionali e visioni di cantieri di strutture che hanno ottenuto risultanti di UT in parete eccezionali , cosa che se dovesse finalmente passare il disciplinare di certificazione, dette strutture sarebbero considerate di classe A plus o addirittura oro.....e so che anche casaclima ha approvato quest materiali nei loro prodotti consigliati.
Forse questi materiali non sono ancora marcati CE, ma so di per certo che non sono obbligati fino al 2010, se ti interessa ci sta un gruppo di lavoro ben specifico che sta provvedendo allo studio di come e quando poter ottenere questa marcatura (workshop 36 presso l'EOTA a Bruxell).
Infine mi chiedo solo una cosa, ovvero:
non si tiene mai conto dell'impatto ambientale, ma i poliuetani nel loro processo di produzione per essere espansi non hanno bisogno di isocianato di metile (cianuro)?
credo proprio di si, e so anche che questo "cianuro" ha come scarto di produzione un liquido più comunemente denominato NAPHAM....e poi si parla di ecosostenibilita...e di ISO 14000.
Infine so che gli alluminii di rivestimento sono riflessivi, ovvero deviano un'onda luminosa, e non un infrarosso come la foglia d'oro che è parte integrante del prodotto Actis, quindi aver un folgio di allumnio e non un termo-riflette , forse potrebbe essere più dannoso che vantagioso, fermo restando che comunque i blocchi dei moti convettivi (possibili solo con materiali molto lavorabili come i rotoli ) con qualsiasi lastra aggregata da allumino non riesco a ottenerlo, e quindi rischio solo di avere ( nonostante le camere d'aria )dei forti rischi di condensazione sull'interfaccia dell'alluminio stesso...prova a controllare i Glaser.
Nel centro Italia so che questi prodotti sono venduti in grosse quantità, e che hanno realizzato più di 240 mila metri quadrati, ho visionato anche precchi cantieri, e posso garantirti che ho visto cose impressionanati, come la possibilità "finalmente " di fare strutture con facciate in Kanuf Acquapanel ventilate con Actis e monoblocchi Gasbeton, e il risultato che ho visto migliore equivale a un Ut= 0,10 e una resistenza termica Rt = a circa 7 , penso di non aver mai visto in 16 anni di professione una cosa simile.
Spero di essere stato utile...saluto

Tutto bello, tutto interessante, tutto permettimi, ma discutibilissimo...
1) I risparmi economici che riporti, possono essere tanti e pochi allo stesso momento, nella forma ceh hai esposto, non aggiunge nulla.

2) Sul discorso ecosostenibilità, non entro in merito ai prodotti di scarto del polistirene espanso, estruso e simili, perchè lo ignoro, quello che so è che i campioni in mio possesso vedono tutti le lamine d'alluminio inframmezzate da (sembra poliuretano e/o fibre minerali).
L'alluminio non è certamente uno dei materiali più ecocompatibili, basta vedere il costo energetico per produrre l'alluminio.
Oro non ne ho visto, ti invito a non divulgare la notizia perchè altrimenti da oggi oltre ai ladri di rame ci troveremo i ladri di pareti
Poi ti vengo a chiamare se un cliente a cui ho consigliato questa soluzione si sveglia il giorno di natale senza pareti perchè gli hanno ... la lamina d'oro.

Di una cosa sono sicuro!!
L'allumio è riflettente all'IR!! e a seconda dello stato di ossidazione ha diverso potere riflettente, comunque sempre alto. (se non ci credi recupero la tabella e la posto).
A questo punto però devi spiegarmi perchè i campioni ACTIS TRISO-LAINE+, TRISO-SUPER 10, TRISO-MURS+, TRISO-SOLS vedono TUTTI, nessuno escluso frapposizione di lamine di alluminio!
Qui permettimi che ho riscontrato delle affermazioni non vere, quindi per me l'unico punto di riferimento era questo e di conseguenza valuto tutto il resto...

Per il discorso condensa/umidità, la cosa che non va negata è che se usi questi sistemi sigilli ermeticamente, quindi l'umidità interna in qualche modo deve essere smaltita= VMC OBBLIGATORIO! O apri e chiudi le finestre!
Devi realizzare una doppia intercapedine, a volte la cosa è tecnicamente agevole, altre volte diventa difficoltosa.

A me piacerebbe vedere un test dove sporco con polvere le lamine, nonchè i modesti spessori di isolante fibroso e sintetico per valutare la R equivalente del blocco.
Oppure cosa succede quando il bischero mi fora le lamine con un trapano rispetto ad avere un cappotto esterno...
Non è una tecnologia da demolire, solo che va contestualizzata ad alcuni casi.

Per quel che ne sappiamo noi a BRuxells come in tutta Europa, spesso i certificati, i riconoscimenti arrivano non solo in virtù di reali pregi tecnici (questo senza voler mettere in discussione la bontà dei prodotti) .

[jerryluis]

Se vuoi prova a puntare una termocamera su una lastra di alluminio con un pezzo di nastro isolante, vedrai una (strana?) cosa...

[Birbante]

Ti ringrazio in anticipo per la sincerità e per l'attenzione con cui hai risposto in merito ai materiali termo-rifelettenti, che sicuramente a mio avviso merita una giusta argomenatazione.
Vorrei provare a confutare gli argomenti che tu hai articolato nell'ultimo messaggio.
Per quanto concerne i risparmi energetici ci sono bollette che provano il fatto (verba volant scripta manent), e penso che se chiedete maggiori informazioni in merito a chi ha utilizzato i prodotti Actis sicuramente ti può essere d'aiuto....anche perchè bollette così basse dubito di trovarne con siolanti tradizionali......e questo la dice grossa!
Per quanto riguarda l'ignorare una realtà inquinante penso non sia molto civile visti i tempi che corrono, ma questo dipende dalla sensibilità dei singoli.
Sicuramente il costo produttivo dell'allumino è inferiore a quello di qualsiasi produttore di lastre isolanti o materiali fibrosi (anche se il nome lana è stata una bella trovata di Marlketing....bella, soffice , confortevole....come il maglione di nonna quanto mai costerà produrre tanta bontà?)! Kw...su Kw questo è consumo vero forse.....
Ti invito inoltre a documentarti in merito alle foglie d'oro (solo di denominazione...ovvio!!) che sono le coperte che si usano in sostituzione delle coperte in campo medicale, hanno la caratteristica di non far surrisacaldare...e/O.....raffreddare tutto ciò che si trova al di sotto ( vedi la "lamina" che è presente sulle ambulanze...detta foglia d'oro).
Penso xò che sicuramente la parete non la rubano....ma sicuramente le pareti fatte con prodotti a mio avviso superati......sono un latrocinio da parte dei costruttori...viste le prestazioni sempre a mio parere scarsettine...se paragonate al resto di quello che si ottiene in Europa, quindi sempre di ladri si parla...ma dipende da che spunto si parte.
Sicuramente il giorno di Natale ....è più probabile che se fossi un costruttore mi chiamano per le muffe e condense che si posso ritrovare....sempre scocciatura è ma sicuramente più verificabile che il furto di una parete......non credete che più che furto di parete si tratti di parete da furto?????
Hai mai fatto un calcolo igrometrico? penso che se lo hai fatto ...tu saprai che l'umidità che si crea in un ambiente di 100 mq , abitato da 4 persone, al massimo si può identificare in 5 max 10 litri di Va, basterebbe aprire una finestra per 30 secondi per smaltirla...ma comunque resta il fatto che per costruire una casa di qualità a mio avviso un sistema di aria forzata non sia niente male....anche perchè penso che sia gli estrusi, che i poliuretani siano soggetti a essere considerati tanto quanto una barriera a vapore......solo che sigillano molto meno! Ma si...forse l'impanto di aria forzata necessita anche alle Fibre che sono per natura igoroscopiche e idrofile...a tal punto faccio una domanda, ma se assorbono umidità e acqua....dopo quanto mi accorgo del casino nella cassa vuota?
sai cosa penso che succeda a questi materiali? ....succede che si appesantiscono e pre strappo acdano verso il basso lasciandomi dei ponti termici...e poi che si marciscono, nonostante le GRANDI prestazioni in partenza....ed è per questo che ritengo sia importante sapere i comportamenti degli isolanti nel tempo .....e questo lo può dare solo la ROUND ROBIN TEST...ovvero certificazione in Situ.
Poi mi chiedo sempre su tua osservazione...ma il cappotto come lo fissi scusa? senza fix meccanici?...ah poi informati bene su chi li monta....che non sempre sono belli da vedersi...o duraturi nel tempo...ho visto parecchie cavillautre a ragnatela da me...oltre a delaminazioni o sgradevoli fattori estetici dove si vede la linea di affiancamento dei pannelli...chissà perchè poi???? forse è sempre colpa del posatore.... bho....mi informerò meglio.
Invece ti consiglio visto il tuo interessamento a farti spiegare una delle caratteristiche dei prodotti Actis...tutti le lamine hanno un trattamento che evita il formarsi di polvere sugli stessi...prova a sfregare le lamine e poi vedi cosa succede...aspetto una tua risposta in merito...dopo la prova ovvio!!
I contesti su cui si può applicare il Prodotto Actis, sono sicuramente gli ambiti costruttivi dove si vuole ottenere un risutato ottimo con una tecnologia innovativa...non è per tutti....solo per i più esigenti in materia di termica...chi vuole dare il meglio al suo progetto, e chi vuole firmare un progetto...per non essere sempre "tradizionale", comune a tanti altri che fanno un mercato differenziato solo dal prezzo e da piccolissime variabili ( coeff. termici da 0,033 a 0,0034 e così via...).
e in appunto a quello che affermi in merito ai reali pregi dei prodotti e a quello che farà Bruxell...ti sarai sicuramente informato sul sito ... dell'EOTA , e saprai anche che i Draft di lavoro WS 36 sono conclusi e si è approvata elettronicamente da oltre 200 produttori con una maggiornaza di oltre il 75% , la approvazione del disciplinare tecnico per le prove in situ, e mi sembra se non erro che le prove in situ siano anche partite a gennaio con approvazione il 14/12/2008....e so che le prove estive si concluderanno a settembre.....quindi attendiamo Novembre per la marcatura CE, ma comunque è da ammettere a mio parere che ormai questi materiali siano una realtà....a che a mettere la testa sotto la sabbia speriamo rimangano solo gli struzzi....... d'accordo con te senza voler mettere in discussione dei la bontà dei materiali che fino ad oggi abbiamo usato....
Sono contento solo che il progresso va avanti...
Per quanto rigurada invece le macchine termografiche , penso che dipenda dal tipo di macchina...Canon, Eurosit, Fluke, ect....io ne ho una con 72 mila termometri nel teleobbiettivo....si usa anche in medicina per ispezionare le vie circolatorie è molto precisa per intenderci.....e dico che Eurosit per la mia esperienza ti isegna a usarle bene....ho fatto la prova che tu mi hai consigliato (jerryluis), ma usando il nastro in dotazione Actis e non un nastro normale da pacchi...ho usato un nastro TR termo-riflettente e ho notato solo la costante di temperatura di tara che si imposta fin dall'inizo cose strane non ne ho notate...però una cosa te la racconto...ho anche puntato la macchiana su due pannelli affiancati...li...ho visto una cosa (strana?)....ah si ricordo il ponte termico far i due pannelli isolanti da cm 10....è ho pensato chiedendomi....anche se ci metto 10...15...20 cm li "qualcosa " si disperde??? forse sarà proprio quello che mi fa dissipare l'energia che produco con gli impianti e che mi fa spendere minimo 1500 euro anno di riscaldamento????....continuerò la mia ricerca....e per ora comunque grazie per la'iuto che mi dai per rifelttere ancora meglio su questi prodotti.
Ciao Birbante

[SuperP]

Vorrei provare a confutare gli argomenti che tu hai articolato nell'ultimo messaggio.

La conoscenza che millanti nel campo degli isolamenti riflettenti NON ce l'hai nel campo:
- pratico in cantiere;
- sulle prestazioni termoigrometriche dell'involucro edilizio nel suo insieme;
- sulle prestazioni dei prodotti tradizionali (che lavorano per conduzione);
- sulla posa in opera del cappotto..

Poi quando parli che il risparmi lo si vede sulla bolletta.... devi dichiarare che l'unico intervento fatto è l'isolamento con il riflettente.. e sinceramente non mi viene in mente nessuno al mondo che come unico intervento faccia quello..

Tutte le osservazioni fatte sugli isolanti riflettenti sono validissime.. difficile posa in opere, polverosità dell'intercapedine, prestazioni NON certificabili secondo normativa riconosciuta..

Non voglio dilungarmi troppo, leggo con interesse i tuoi commenti, ma non vorrei mai che credessi che fossimo tutti ammagliati dai tuoi commenti sulle denominazioni commerciali dei prodotti

P.S.: pubblicità così spudorata su alcuni prodotti commerciali non penso sia concessa nel forum

[Birbante]

Ti consiglio di informarti in merito non solo alle tecnologie riflettenti, ma anche in merito ai sistemi in aerogel,sia sotto vuoto ...denominati Vips oppure far stuoie con matrici di silicio... che ottengono gli stessi risultati o comunque molto vicini a quelli dei termoriflettenti...io non parlo solo di termoriflettenti...e non consoco solo questi, ma dico solo che è un bel sistema e sicuramente offre molti spunti di argomentazione....oltre ad un indubbia nuova tecnologia.
Il mondo cambia.....una volta non essistevano i codici stradali, perchè non esistevano le autovetture...oggi le cose sono cambiate...e io mi auguro che le cose cambino.
Detto questo, per me Actis, Tema, o Valtech ed altri che non sto a nominare sono produttori e distributori di sistemi innovativi....e penso inoltre che per i materiali tradizionali ci sia poco da dirsi...se non questioni di prezzo o di termini di consegne....ma questo rimane un mio pensiero.
Però ora mi chiedo....che fastidio ti può recare parlare così in profondità di un prodotto a mio parere innovativo e intelligente??? ...chiedo io all'amministratore se in questo forum ci sia o no libertà di opinione o se sia anche qui come in europa gestito da delle macro aziende..intimorite da un prodotto come tanti altri se non inferirore....secondo ciò che sostieni.
ti auguro una buona prgettazione....sempre più all'avanguardia....saluti Birbante

[Birbante]

a dimenticavo...esperienze ne ho....diciamo che ormai abito in cantiere....e ne ho viste sia pro..che contro....ma sono più i pro.
Ciao

[SapereLibero]

Ebbene sono in fase esecutiva per l'isolamento del tetto, i problemi sono diversi:
1) per la detrazione fiscale non ho basi su cui appoggiarmi per il calcolo del k del muro
2) dalle specifiche la posa deve risultare ottimale pena la resa del prodotto
3) rispetto ad un prodotto "classico" poliuretano il costo è quasi uguale (stesso spessore rischiesto) non per resa teorica
Insomma i dubbi sono diversi e il cliente chiede chiarimenti che con le parole non posso sciogliere.
A me basterebbe una prova di trasmittanza fatta su una parete campione (forato + isolante termoriflettente + svizzero) si pone -5 da una parte e +20 dall'altra e si vede che resistenza si ottiene. A me non sembra una cosa impossibile anzi, questa semplice prova sfaterebbe ogni dubbio.

[SuperP]

Ti consiglio di informarti in merito non solo alle tecnologie riflettenti, ma anche in merito ai sistemi in aerogel,sia sotto vuoto ...denominati Vips oppure far stuoie con matrici di silicio...

Tranne l'ultimo il resto li conosco.. mai avuto il piacere di usarli essendo un tradizionalista..
Quello che mi affascina di + è l'areogel

Però ora mi chiedo....che fastidio ti può recare parlare così in profondità di un prodotto a mio parere innovativo e intelligente??? ..

Scusa ma sembri un rivenditore, anzi un tecnico/commerciale proprio della Actis..
Parlare, discutere ed informare .. è lo scopo del forum!!

[jerryluis]

....
Per quanto rigurada invece le macchine termografiche , penso che dipenda dal tipo di macchina...Canon, Eurosit, Fluke, ect....io ne ho una con 72 mila termometri nel teleobbiettivo....si usa anche in medicina per ispezionare le vie circolatorie è molto precisa per intenderci.....e dico che Eurosit per la mia esperienza ti isegna a usarle bene....ho fatto la prova che tu mi hai consigliato (jerryluis), ma usando il nastro in dotazione Actis e non un nastro normale da pacchi...ho usato un nastro TR termo-riflettente e ho notato solo la costante di temperatura di tara che si imposta fin dall'inizo cose strane non ne ho notate...però una cosa te la racconto...ho anche puntato la macchiana su due pannelli affiancati...li...ho visto una cosa (strana?)....ah si ricordo il ponte termico far i due pannelli isolanti da cm 10....è ho pensato chiedendomi....anche se ci metto 10...15...20 cm li "qualcosa " si disperde??? forse sarà proprio quello che mi fa dissipare l'energia che produco con gli impianti e che mi fa spendere minimo 1500 euro anno di riscaldamento????....continuerò la mia ricerca....e per ora comunque grazie per la'iuto che mi dai per rifelttere ancora meglio su questi prodotti.
Ciao Birbante

Veramente io ti ho portato un invito facendo riferimento sul principio che regola l'IR, ma sembra che non sia stato colto, arrivando a confermare il paradosso delle affermazioni poco sopra.
Invito a non affrontare il tema risparmio energetico scrivendo i numeri come qui sopra, perchè c'è da sbellicarsi della inconsistenza e decontestualizzazione...
Se prima di leggere quanto scrivi, qualch evolta ho proposto e difeso i sistemi riflettenti ora, dalle informazioni che ottengo da chi li sta rappresentando, penso che non li considererò proprio più!
Aspettò la convalida ufficiale prima di riconsiderarli....

[Birbante]

Nessuno ti ha chiesto di difenderli, si difendono già bene da soli, e comunque per precisazione non sono un commerciale..ne tanto meno un rivenditore, mentre penso che tu forse hai degli interessi....diciamo diversi per non valutare a pieno le tecnologie che vengono proposte da altri paesi.
Poi nessuno ti chiede di tenrlo in considerzione per i tuoi lavori o per le tue faccende.....sei liberissimo di usare o non usare i prodotti IMTR, ognuno si assume i propri rischi e pericoli, ma anxche onori e glorie ....come è giusta che sia.
Senza rancori, per me è solo un confronto aperto, se vuoi possiamo anche parlare di altro....basta che non ti irriti .
Ciao e buon lavoro
Birbante