Vergognoso!!! Ma il nostro lavoro a cosa serve?

[mauroric83]

Buonasera a tutti, scusate ma mi devo sfogare.. da 1 anno mi ho iniziato a fare la libera professione, non mi definisco un termotecnico perchè non sono ancora preparato tecnicamente per esserlo, ma sto imparando per diventarlo detto questo, in questi giorni dovevo fare una legge 10, sono stato chiamato due giorni prima che il geometra portass le pratiche in comune con la massima urgenza, non ho parlato con il proprietario quindi non mi ha spiegato nemmeno come voleva l'impianto, fatto sta che gli faccio la pratica e gli dico che dovrà per rispettare la legge installare una pompa di calore e i pannelli fotovoltaici secondo il DLgs 28/2011, potenza di 2,5 kW calcolata con la formula..
FINIMONDO, la ditta costruttrice ha gia fatto il preventivo alla al proprietario e non vogliono modificarlo e fargli spendere di più, stamani mattina siamo andati in comune per sapere se era veramente obbligatorio installare il FV (sembra che io racconti favole) detto questo la risposta del responsabile del comune mi ha lasciato senza parole : " Si sarebbero obbligatori, però se non vuole spendere non li installa e non gli si da l'agibilità, tanto ad abitare ci va lo stesso, che lo buttano fuori di casa perchè mancano i pannelli?? un giorno se la vendera gle li fai installare..."
Il geometra si è illuminato tutto contento perfetto perfetto facciamo cosi..., in auto mi confida : " vabbe anche la pompa di calore gli ci faccio figuare che cè tanto chi vuoi che vada a controllare? "

In pratica IO come professionista vengo pagato soltanto per fare carta da mandare in qualche scatolone del comune... CHE TRISTEZZA.... ed io che ero partito con tanta soddisfazione addirittura volevo andargli a misurare la durezza dell'acqua per proporgli un addolcitore, fargli mettere una pompa di calore con impianto a pavimento e FV, dopo 10 anni si scaldava gratis....


SONO davvero sconsolato...

[girondone]

benvenuto...

[barabba]

non ti chiedo il paese, ma almeno la provincia...
a me sembra una cosa fuori dal mondo comunque!

[mauroric83]

Ditemi che solo da me funziona cosi, Centro Italia

[BART_2006]

Ditemi che solo da me funziona cosi, Centro Italia

provincia di...?

[ponca]

A volte va così, ma nella maggioranza dei casi direi che si tratta di trovare il giusto compromesso.. non ti scoraggiare!

[ilverga]

Concordo! Non credo di essere molto + vecchio di te ma ti assicuro che non sei l'unico ad esserti trovato in questa situazione. Spera che la crisi spazzi via questi pseudo-professionisti e pseudo-imprese, tu vai dritto per la tua strada e non ti curar di loro (ma soprattutto non scoraggiarti che, alla lunga, la professionalità e il lavoro pagano sempre).

[barabba]

ti ho chiesto la provincia senza specificare altro per non essere tacciato di un qualche "razzismo"...
diciamo razzismo edilizio...
io forse sono fortunato (da questo punto di vista, lasciamo perdere molti altri discorsi) di lavorare in Lombardia (cened a parte!) dove un discorso del genere non starebbe in piedi...
Comunque, in generale, senza agibilità no detrazioni (vabbè qui è un nuovo quindi non ci sono), l'assicurazione non vale, non puoi chiedere la residenza... poi vediamo cosa mi viene in mente...
beh certo non puoi venderla (ma pure questo già lo sanno)...
poi non oso pensare quel povero certificatore... e il direttore lavori...
boh, a me sembra una roba veramente incredibile, ma purtroppo in italia questo e altro, non siamo forse il paese dove tutti sono più furbi e intelligenti degli altri?

[mauroric83]

ti ho chiesto la provincia senza specificare altro per non essere tacciato di un qualche "razzismo"...
diciamo razzismo edilizio...
io forse sono fortunato (da questo punto di vista, lasciamo perdere molti altri discorsi) di lavorare in Lombardia (cened a parte!) dove un discorso del genere non starebbe in piedi...
Comunque, in generale, senza agibilità no detrazioni (vabbè qui è un nuovo quindi non ci sono), l'assicurazione non vale, non puoi chiedere la residenza... poi vediamo cosa mi viene in mente...
beh certo non puoi venderla (ma pure questo già lo sanno)...
poi non oso pensare quel povero certificatore... e il direttore lavori...
boh, a me sembra una roba veramente incredibile, ma purtroppo in italia questo e altro, non siamo forse il paese dove tutti sono più furbi e intelligenti degli altri?

Il certificatore energetico mica si deve occupare anche dell'agibilità, sarebbe bella...

Comunque si sanno tutto ciò, a me importa poco il progetto l'ho fatto come deve essere poi cavoli del DL !!

[girondone]

però fose no pagni umu tarsu ecc...

[SimoneBaldini]

vengo pagato soltanto per fare carta da mandare in qualche scatolone del comune

E' già buono se vieni pagato!

[jerryluis]

ti ho chiesto la provincia senza specificare altro per non essere tacciato di un qualche "razzismo"...
diciamo razzismo edilizio...
io forse sono fortunato (da questo punto di vista, lasciamo perdere molti altri discorsi) di lavorare in Lombardia (cened a parte!) dove un discorso del genere non starebbe in piedi...

Non offenderti ma non ti voglio illudere.
Se hai dubbi fai richiedere una visione di tutte le dichiarazioni di conformità depositate nei comuni LOngobardi e inizia a contare quelle corrette..
CI sono comuni che non ti autorizzano i pannelli solari a sud sul tetto (hai una falda a sud una a nord. te li fanno mettere a nord...
Non ci prendiamo in giro ...

Poi una riflesisone è d'obbligo:
caldaietta a condensazione del grande magazzino costa 1200€ iva 21% inclusa
metti il FV, la pdc, l'impianto a pavimento (che io non ho voluto a casa mia e ne sono soddisfatto) al quel povero individuo sei già andato oltre di 15000€ a ridere pensa se deve aumentare il mutuo in banca, il probabile risparmio economcio che potrà trarne etra quanti anni si ripaga il tutto? 15-20 con gli interessi bancari? Ci siamo spinti un po' in la con gli obblighi di spesa per la gente...

[mat]

a quel povero individuo

Insomma povero... si costruisce la casa nuova, tanto povero non sarà... e con quello che spende complessivamente per l'intervento non saranno quei 15.000 che lo rovinano... Non facciamo i soliti italiani che si piangono addosso su!

[jerryluis]

a quel povero individuo

Insomma povero... si costruisce la casa nuova, tanto povero non sarà... e con quello che spende complessivamente per l'intervento non saranno quei 15.000 che lo rovinano... Non facciamo i soliti italiani che si piangono addosso su!

Oddio, vaglia dire ad uno che sta già facendo debiti per costruirsi la casa che ne deve fari altri per 10-20000 € in più compresi interessi bancari.
Non è questione di piangersi addosso ma a volte una riflessione meno distaccata dalla realtà servirebbe.
Io ti garantisco che viaggiando spesso all'estero anche sul nuovo non vedo questa nostra regolamentazione e mi sembra che in crukkilandia vivano bene, forse meglio che da noi.
Chi può fa chi non può si accontenta e farà in funzione del reale risparmio.
Se pensi che questo si traduce anche nelel ristrutturazioni di appartamentiin condominio vedi che la sproporzione è ancora più accentuata.
Provare per credere

[mat]

Scusa Jerry, ma nessuno ha obbligato il tizio a costruirsi la casa nuova eh... case esistenti decenti, a prezzi accettabili se ne trovano a bizzeffe, specie di questi tempi. Se uno vuole farsela nuova, ha già messo in conto di pagare una bella sometta e lo ha accettato; se i suoi mezzi economici non gli consentono di farla a norma, si accontenta di comprare la casa "usata" e stop. Altrimenti si fa come la gente che vuole l'auto nuova, l'iphone sempre ultima generazione, i bei vestiti e poi si lamenta che non arriva a fine mese, che a me fa incaz... come pochi.

Le ristrutturazioni di appartamenti in condominio non ricadono certamente nel dlgs28, quindi non sei obbligato a pompe di calore, fv, c***i e mazzi (9 su 10 neanche al solare termico).

(Naturalmente con questo non voglio difendere a spada tratta la normativa energetica italiana, beninteso)

[SuperP]

Oddio, vaglia dire ad uno che sta già facendo debiti per costruirsi la casa che ne deve fari altri per 10-20000 € in più compresi interessi bancari.

Jerry.. 100€ che quel poverino si costruisce la casa con 4 cm di cappotto, serramenti scadentini, montati alla cavolo, senza tenute all'aria.. pavimenti con minimo isolante e tetto che lasciamo perdere.
La elgge italiana non è corretta..
Bisogna non puntare a fare energia da fonti rinnovabili, ma risparmiare energia.
Se quel tizio, rispetta l'Ep limite /2 può non mettere tutti gli impianti a fonte rinnovabile.. ma stai sicurao che prenderà la cucina della scavolini, che non ammortizzi nemmeno in 4 vite utile, le piastrelle del bagno da 40€/m2, i sanitari di Philips Starck etc.

In cruccolandia jerry... ecco, dai, non parlarne, dato che mi "deridi" per il phi.

Lo sai bene come la penso..
Io farei le leggi 10 esclusivamente sull'involucro, mettendo un minimo rendimento agli impianti.

[SuperP]

Altrimenti si fa come la gente che vuole l'auto nuova, l'iphone sempre ultima generazione, i bei vestiti e poi si lamenta che non arriva a fine mese, che a me fa incaz... come pochi.

Non so.. non generalizziamo.. ma cavolo.. i negozi di telefonia, ovunque vai.. hanno sempre gente..
Mah.

[mat]

Io farei le leggi 10 esclusivamente sull'involucro, mettendo un minimo rendimento agli impianti.

Come si fa in regione Piemonte. Ma si sa, noi siamo sempre avanti in tutto

[Samuele C.]

Mi lascia un po' perplesso solo la "strategia" proposta dal tecnico comunale. Per il resto, direi più che normale. A me capita che facciano storie per pdc e FV anche molto prima di aver fatto i preventivi, quando ancora si sta decidendo che tipo di impianto fare. Giusto un paio di giorni fa, l'ultima. Per fortuna l'architetto progettista e la committenza hanno abbastanza capito che è una cosa obbligatoria, ma insomma non è che gli tornava tanto (ma siccome per l'appunto per me è normale, sono andato alla riunione con il decreto stampato e sottolineato...).

Quello che vedo io è che le imprese e i progettisti che non si occupano per niente di queste cose, restano sempre dai 2 ai 5 anni indietro. Praticamente, solo ora iniziano a non batter ciglio se dici che ci vuole l'isolamento, la correzione dei ponti termici, e un impianto fatto "ad hoc"... purtroppo però con questo intendono 5/6 cm di EPS sulle tamponature, 2 cm sui pilastri e caldaia a condensazione. Se fanno questo già ti dicono "oh, abbiamo fatto tutte le cose a modino, ora con questa faccenda del risparmio energetico guarda qua quante rotture di p..e ci sono! Non andiamo a cercare altre complicazioni eh!". C'è gente che ancora mi chiede "ma ci arrivo in classe A??" con quei materiali e componenti che ho appena elencato...
Io di solito cerco la soluzione migliore per fargli digerire l'amara pillola e fargli capire che comunque sia c'è un grosso vantaggio in termini di gestione, ecc. ecc. ... Poi spesso ammetto di trovare compromessi o provarci. Purtroppo è così.

Ah, anche io centro italia... toscana...

[jerryluis]

Sarà che io assimilo per tanto il nuovo con uan ristrutturazione di impianto per cui se guardi bene la normativa non fa tanta differenza.
Sostituzione di impianto termico hai l'obbligo solare (riferimento al generatore di calore).
Condivido nella sostanza qunto affermate l'unica differenza viene fatta dal livello minimo, che per mia esperienza è già abbastanza altino sull'involucro.

Per mia esperienza e mai razzio, quando ristrutturo do la priorità a quello che devo fare subito e che mi rimarrà: investo anche 2000 e in più sulle strutture/involucro rispetto ai livelli minimi così che non le modificherò in futuro, ma sull'impianto potrò in futuro sempre intervenire.

Stanno spingendo le pdc solo perchè ci sono delle lobby, ci fanno fare i calcoli con dati medi mensili che non hanno nulla a che vedere ocn il reale funzionamento e quindi la reale efficienza. così consuma quanto con il gas e poi ti fanno aggiungere il FV. così aumenti l'accisa anche sulla bolletta. Questo non è un'approccio razionale!

[jerryluis]

Oddio, vaglia dire ad uno che sta già facendo debiti per costruirsi la casa che ne deve fari altri per 10-20000 € in più compresi interessi bancari.

In cruccolandia jerry... ecco, dai, non parlarne, dato che mi "deridi" per il phi.

Lo sai bene come la penso..
Io farei le leggi 10 esclusivamente sull'involucro, mettendo un minimo rendimento agli impianti.

Non ti derido per niente, ti dico che i conti che esponi non mi tornano mai e che ai costruttori non tornano altrimenti ad oggi sarebbero tutte così le abitazioni! invece NEIN! quella è una ferrari dell'efficienza energetica. POi io faccio sempre riferimento un po' a quanto trovo scritto un po' alla saggezza dei nostri nonni.
se il Phi fosse così vaido sotto il profilo costi/benefici oggi dovremmo assistere alal demolizione di tutte le abitazioni realizzate fino a 5 anni fa se non più recenti e riedificazione nuova. La realtà è che conserviamo edifici rappezzati dell'800 privi di affreschi o valore artistico. Bisogna scendere nel razionale.
Io in una camera che disperde 40 W abbi pietà ma non posso starci!!
e penso che anche tanti utraottantenni non ci starebbero!!

[mat]

Sarà che io assimilo per tanto il nuovo con uan ristrutturazione di impianto per cui se guardi bene la normativa non fa tanta differenza.

A quale normativa stai facendo riferimento? Quella nazionale o quella lombarda? La seconda non la conosco, per la prima la differenza c'è eccome!

Sostituzione di impianto termico (intendi ristrutturazione e non sost. di generatore, immagino, ma non cambia cmq) non hai più l'obbligo di solare o rinnovabile in genere, è stato abolito dal dlgs 28; in ogni caso anche prima, nel caso di ristrutturazione di un appartamento in condominio, la deroga per impossibilità tecnica sul solare era praticamente scontata.

Stanno spingendo le pdc solo perchè ci sono delle lobby, ci fanno fare i calcoli con dati medi mensili che non hanno nulla a che vedere ocn il reale funzionamento e quindi la reale efficienza. così consuma quanto con il gas e poi ti fanno aggiungere il FV. così aumenti l'accisa anche sulla bolletta. Questo non è un'approccio razionale!

Su questo si può discutere, altrochè. Però ripeto, è un discorso che riguarda solo nuovo e ristrutturazione rilevante.

[jerryluis]

rif. lombardo.
Guarda per l'impossibiltà tecnica non c'è mai stata era ed è solo economica. Che dopo noi tecnici facciamo passare tante impossibilità economcihe della gente come impossibilità tecniche è tutt'altro discorso.

"ristrutturazione rilevante"
entro in una casa che voglio ristrutturare ---> non posso farlo per gradi secondo le disponibilità
teoricamente non potrei solo tinteggiare le pareti se sono dispersive, ma ho l'obbligo di intervenire sempre con isolamento. (NON TI STO DICENDO CHE E' SBAGLIATO) solo che imporre degli interventi onerosi quando non ci sono misure compensative di supporto è come richiedere che da oggi tutti viaggino col Maserati....
Di fatto buona parte se ne frega e professionalmente si rimane delusi perchè non è possibiel neanche intervenire con misure graduali.

[simcat]

[quote="SuperPLo sai bene come la penso..
Io farei le leggi 10 esclusivamente sull'involucro, mettendo un minimo rendimento agli impianti.[/quote]

Che bello, torniamo a quello che diceva la cara e vecchia 373 del 1976 (che ho avuto il piacere di conoscerla anche se per poco...), rivista e corretta con in parametri di oggi.
La proposta mi piace.

[SuperP]

Che bello, torniamo a quello che diceva la cara e vecchia 373 del 1976 (che ho avuto il piacere di conoscerla anche se per poco...), rivista e corretta con in parametri di oggi.
La proposta mi piace.

beh.. da quattro dati in tabella ad una bella verifica dell'energia utile....

Ormai.. metti pompe di calore e FV e puoi tornare a fare case in poroton... bla!

[simcat]

Che bello, torniamo a quello che diceva la cara e vecchia 373 del 1976 (che ho avuto il piacere di conoscerla anche se per poco...), rivista e corretta con in parametri di oggi.
La proposta mi piace.

beh.. da quattro dati in tabella ad una bella verifica dell'energia utile....

Ormai.. metti pompe di calore e FV e puoi tornare a fare case in poroton... bla!

Ciao Super,
non me ne volere, ma non ho capito il "tono" del tuo commento. Tanto per sgomberare il campo da equivoci sono perfettamente daccordo con te.

[SuperP]

ma non ho capito il "tono" del tuo commento. Tanto per sgomberare il campo da equivoci sono perfettamente daccordo con te.

dai.. non mi avrai incontrato su qualche tatami per questa tua affermazione !!

Dico solo che fare le verifiche con l'energia primaria non è a mio avviso saggio. Se lo scopo è risparmiare energia, quel che conta è l'involucro e non le magiche formule delle norme sulle pdc o i fattori rinnovabile/non rinnovabile.
Un edificio dovrebbe essere qualificato per quel che è e non per il suo impianto..

[mat]

non me ne volere, ma non ho capito il "tono" del tuo commento

E' normale, se si parla di SuperP

Dico solo che fare le verifiche con l'energia primaria non è a mio avviso saggio. Se lo scopo è risparmiare energia, quel che conta è l'involucro e non le magiche formule delle norme sulle pdc o i fattori rinnovabile/non rinnovabile.
Un edificio dovrebbe essere qualificato per quel che è e non per il suo impianto..

Condivido le prime due affermazioni, la terza no, come ben sai...

[HUGO]

Io farei le leggi 10 esclusivamente sull'involucro, mettendo un minimo rendimento agli impianti

In pratica stai dicendo, e io sono daccordo con te, che tutta la "mitologia" dell'edificio-impianto
è, almeno ai fini del nostro lavoro, una fantozzata pazzesca.

[SuperP]

In pratica stai dicendo, e io sono daccordo con te, che tutta la "mitologia" dell'edificio-impianto
è, almeno ai fini del nostro lavoro, una fantozzata pazzesca.

No no..
Dico solo che non ha senso che un edificio sia in classe A se ha la biomassa e la pompa di calore e non se ha la caldaia..
Se consuma poco, consuma poco.

Limiti stringenti sugli involucri (energia netta, non trasmittnaze!!).. e poi rendimenti stringenti sugli impianti.

[HUGO]

In pratica stai dicendo, e io sono daccordo con te, che tutta la "mitologia" dell'edificio-impianto
è, almeno ai fini del nostro lavoro, una fantozzata pazzesca.

No no..
Dico solo che non ha senso che un edificio sia in classe A se ha la biomassa e la pompa di calore e non se ha la caldaia..
Se consuma poco, consuma poco.

Limiti stringenti sugli involucri (energia netta, non trasmittnaze!!).. e poi rendimenti stringenti sugli impianti.

Certo, ma così vai a dietro al "loro" discorso, che teoricamente fila.
Pechè è in classe A ? Perchè consuma poco.
Perchè consuma poco ? Perchè ha pdc ecc. ecc. (sulle formule fantasiose poi siamo daccordo....)

A questo punto o si ribalta tutta la normativa impostata sul sistema edificio-impianto sino ad ora concepito
o si sottilizza dicendo Edificio con "involucro in classe A"

[jerryluis]

Anni fa avevo trovato la descrizione dell'ACE Austriaco:
nella sintesi valutavi distintamente edificio- impianto e qualcosa d'altro. un capisco il tedesco e non ritrovo più il riferimento.
Noi andiamo di bilanci creativi.

Tanto io mi allineo per i clienti a quello che stabiliscono le norme e leggi e la loro volontà. Casa mia è ben diversa e per ora ho risultati più che positivi con spese ridicole.
Per il prossimo anno dovrei avere un monitoraggio strumentale poi trarrò le mie conclusioni anche sui calcoli dei ponti termici e loro influenza reale economica.

[SuperP]

Noi andiamo di bilanci creativi.

Creativi cosa? Il calcolo di Qh? Il calcolo di EPh è creativo?? A jerry, che ti sei bevuto?

Per il prossimo anno dovrei avere un monitoraggio strumentale poi trarrò le mie conclusioni anche sui calcoli dei ponti termici e loro influenza reale economica.

Sparala meno grossa
Ma come fai dai tuoi monitoraggi a sapere la REALE INFLUENZA ECONOMICA dei ponti termici?? hai riempito di sonde e termoflussimetri i ponti termici?


PS: per i moralisti.. jerry lo conosco, e per quello mi permetto di scrivergli "che ti sei bevuto"?