Radiante elettrico vs. Radiante pavimento

[HUGO]

Pro e contro di un sistema radiante elettrico in zona E con edificio residenziale non coibentato.
Mi pare che la resa speccifica sia abbastanza bassa (max. 75 w/mq).

Devo far capire ad un architetto che nno capisce un c.. di impianti che sta propomento un impianto inutile al suo cliente.
Io preferisco la tradizionale accoppiata condensazione/radiante a pavimento.

[nicorovoletto]

Pro e contro di un sistema radiante elettrico in zona E con edificio residenziale non coibentato.
Mi pare che la resa speccifica sia abbastanza bassa (max. 75 w/mq).

Devo far capire ad un architetto che nno capisce un c.. di impianti che sta propomento un impianto inutile al suo cliente.
Io preferisco la tradizionale accoppiata condensazione/radiante a pavimento.

Pro ???????????????????????????????????????

[giotisi]

Pro? te li dice un pannellone gigante a KlimaHaus : IL SISTEMA A MINOR CONSUMO ENERGETICO ... questo è il modo con cui pubblicizzano il radiante elettrico.

(poi, per gli architetti, dietro il pannello c'è una foto che mostra 'il nulla che manda calore' ... ed è fatta )

[Esa]

"Pro e contro di un sistema radiante elettrico in zona E con edificio residenziale non coibentato."
Così impostata la discussione, è chiaro:
- Pro: nessuno
- Contro: tutto.
"Mi pare che la resa speccifica sia abbastanza bassa (max. 75 w/mq)."
Beh, questo è troppo. La resa specifica di un impianto elettrico, data la densità di potenza, può arrivare anche a molti kW al mq. I 75 W/mq saranno forse la resa massima del sistema pubblicizzato, non certo quella raggiungibile. Per dirne una, negli aeroporti si installano sistemi da 1 kW/mq (eliminazione ghiaccio dalle piste).
Probabilmente la discussione potrebbe essere meno prevenuta e più ampia. Al di là delle tendenze attuali e delle discussioni di principio (sull'entropia dell'universo), forse qualche ragionamento si potrebbe fare e non dare tutto per assodato.
Per esempio, in una casa a consumo prossimo allo zero ...

[HUGO]

"Pro e contro di un sistema radiante elettrico in zona E con edificio residenziale non coibentato."
Così impostata la discussione, è chiaro:
- Pro: nessuno
- Contro: tutto.
"Mi pare che la resa speccifica sia abbastanza bassa (max. 75 w/mq)."
Beh, questo è troppo. La resa specifica di un impianto elettrico, data la densità di potenza, può arrivare anche a molti kW al mq. I 75 W/mq saranno forse la resa massima del sistema pubblicizzato, non certo quella raggiungibile. Per dirne una, negli aeroporti si installano sistemi da 1 kW/mq (eliminazione ghiaccio dalle piste).
Probabilmente la discussione potrebbe essere meno prevenuta e più ampia. Al di là delle tendenze attuali e delle discussioni di principio (sull'entropia dell'universo), forse qualche ragionamento si potrebbe fare e non dare tutto per assodato.
Per esempio, in una casa a consumo prossimo allo zero ...

Ma infatti non è una discussione prevenuta, evidentemente se li fanno è perchè qualcuno le installa...
Tengo buona la prima parte della risposta, e cioè che in zona E, con edificio residenziale non coibentato
i pro sono zero e sono tutti contro....mi potresti dare qualche motivazione "rafforzativa"

[Esa]

Rafforzativa per il PRO o per il CONTRO?

[HUGO]

Hai detto che di pro non ce ne sono.....

[nicorovoletto]

per chiudere il discorso qui, un contro su tutti:
La Legge 10/91 non può essere verificata con un sistema di generazione elettrico, THE END.

(poi non vorrei sbagliarmi : tipo che non rientra nella definizione di impianto di riscaldamento, che la legge 10/91 non è applicabile o altri guazzabugli del genere)

[Esa]

"per chiudere il discorso qui, un contro su tutti:
La Legge 10/91 non può essere verificata con un sistema di generazione elettrico, THE END."
Messa così, sembrerebbe di sì. Ma non mi risulta. In che senso la legge 10 non può essere verificata?
Forse altre norme, ma non quella. Poi, attenzione: quanti installano resistenze elettriche negli impianti a PdC?
O nei bagni (scaldasalviette)?
Quindi, non sempre sono vietate le resistenze elettriche. Saranno complementari o di supporto, come vuoi, ma si installano. Anche da parte dei puristi.
Oppure siamo tutti fuori legge?
Perché non un confronto serio, senza crociate che potrebbero farci pentire?
Per quel che mi riguarda, di crociate ne ho già fatte troppe. L'ultima con il geotermico.

[HUGO]

Concordo con Nico sulla legge 10.
Esa, accetto tutto....fuori queste argomentazioni.

[nicorovoletto]

"per chiudere il discorso qui, un contro su tutti:
La Legge 10/91 non può essere verificata con un sistema di generazione elettrico, THE END."
Messa così, sembrerebbe di sì. Ma non mi risulta. In che senso la legge 10 non può essere verificata?
Forse altre norme, ma non quella. Poi, attenzione: quanti installano resistenze elettriche negli impianti a PdC?
O nei bagni (scaldasalviette)?
Quindi, non sempre sono vietate le resistenze elettriche. Saranno complementari o di supporto, come vuoi, ma si installano. Anche da parte dei puristi.
Oppure siamo tutti fuori legge?
Perché non un confronto serio, senza crociate che potrebbero farci pentire?
Per quel che mi riguarda, di crociate ne ho già fatte troppe. L'ultima con il geotermico.

Ti capisco... lo scaldasalviette elettrico ogni tanto è un toccasano.
Però ricordati che in primis dobbiamo guardare l'aspetto tecnico poi il pratico...
Una resisidenza elettrica non può ritornare nei valori di legge 10/91... prova a fare una qualsiasi verifica e lo scoprirai. La questione è chiara e semplice ...

[Esa]

"Una resisidenza elettrica non può ritornare nei valori di legge 10/91... "
Intendi del 192, penso. Nel senso del rendimento di generazione o di che altro?
Le U le puoi rispettare, per esempio. E il consumo (per dispersioni e ventilazione) può essere vicino a zero in ogni caso.

[nicorovoletto]

"Una resisidenza elettrica non può ritornare nei valori di legge 10/91... "
Intendi del 192, penso. Nel senso del rendimento di generazione o di che altro?
Le U le puoi rispettare, per esempio. E il consumo (per dispersioni e ventilazione) può essere vicino a zero in ogni caso.

....cosa centrano le "U" con la resistena elettrica.
Come direbbe un vecchio caro nostro amico: "MA CRIBBIO!"
Prendi una casa nuova che hai fatto, nell'impianto inserisci un generatore elettrico e vedrai che il rendimento dell'impinto non torna e tando meno l'epi

[girondone]

esatto
tutto sta a vedere se è condiderato imp termico o no
e li poi ci sono le varie definizioni locali

[girondone]

esatto
tutto sta a vedere se è condiderato imp termico o no
e li poi ci sono le varie definizioni locali

[Marcus]

penso che il riscaldamento elettrico a pavimento possa essere valutato per edifici a consumo energetico molto basso (Classe A o A+). In tale circostanza può risultare conveniente un sistema elettrico in virtù del minor costo di installazione, della manutenzione quasi assente che questo tipo di impianti richiedono rispetto ad un sistema di tipo tradizionale.
infatti sul piatto della bilancia dei costi di un impianto "pesano" anche i costi delle riparazioni degli organi meccanici, della manutenzione ordinaria, che in un impianto a bassissimo consumo potrebbero incidere persino più del costo dell'energia. Anche il costo delle dispersioni termiche non è secondario in un impianto ad alta efficienza, infatti è difficile coibentare le tubazioni dell'acqua con spessori tali da evitare del tutto le dispersioni per non parlare delle dispersioni che si hanno in CT o nei boiler di accumulo inerziale di un impianto a pompa di calore. per contro un impianto elettrico radiante non ha di questi inconvenienti e per di più può anche essere abbinato ad un sistema fotovoltaico che può ridurne il consumo annuale effettivo fino quasi a zero. Certo lo stesso risultato si potrebbe ottenere anche e con maggior efficienza con un sistema split a pompa di calore, però costano molto, c'è l'inconveniente del rumore degli split interni senza contare che gli architetti preferiscono non vedere nulla. Insomma la ratio c'è

[ingpignolo]

penso che il riscaldamento elettrico a pavimento possa essere valutato per edifici a consumo energetico molto basso (Classe A o A+). In tale circostanza può risultare conveniente un sistema elettrico in virtù del minor costo di installazione, della manutenzione quasi assente che questo tipo di impianti richiedono rispetto ad un sistema di tipo tradizionale.
infatti sul piatto della bilancia dei costi di un impianto "pesano" anche i costi delle riparazioni degli organi meccanici, della manutenzione ordinaria, che in un impianto a bassissimo consumo potrebbero incidere persino più del costo dell'energia. Anche il costo delle dispersioni termiche non è secondario in un impianto ad alta efficienza, infatti è difficile coibentare le tubazioni dell'acqua con spessori tali da evitare del tutto le dispersioni per non parlare delle dispersioni che si hanno in CT o nei boiler di accumulo inerziale di un impianto a pompa di calore. per contro un impianto elettrico radiante non ha di questi inconvenienti e per di più può anche essere abbinato ad un sistema fotovoltaico che può ridurne il consumo annuale effettivo fino quasi a zero. Certo lo stesso risultato si potrebbe ottenere anche e con maggior efficienza con un sistema split a pompa di calore, però costano molto, c'è l'inconveniente del rumore degli split interni senza contare che gli architetti preferiscono non vedere nulla. Insomma la ratio c'è

Bisognerebbe valutare la differenza su un caso reale... dal punto di vista dei consumi e dei costi all'utente finale conviene di più un impianto a pannelli radianti elettrici o PDC + radiante ad acqua?
Al costruttore sicuramente il primo... Minor costo di installazione e vendita degli immoblili allo stesso prezzo

[cri_15]

penso che il riscaldamento elettrico a pavimento possa essere valutato per edifici a consumo energetico molto basso (Classe A o A+). In tale circostanza può risultare conveniente un sistema elettrico in virtù del minor costo di installazione, della manutenzione quasi assente che questo tipo di impianti richiedono rispetto ad un sistema di tipo tradizionale.
infatti sul piatto della bilancia dei costi di un impianto "pesano" anche i costi delle riparazioni degli organi meccanici, della manutenzione ordinaria, che in un impianto a bassissimo consumo potrebbero incidere persino più del costo dell'energia. Anche il costo delle dispersioni termiche non è secondario in un impianto ad alta efficienza, infatti è difficile coibentare le tubazioni dell'acqua con spessori tali da evitare del tutto le dispersioni per non parlare delle dispersioni che si hanno in CT o nei boiler di accumulo inerziale di un impianto a pompa di calore. per contro un impianto elettrico radiante non ha di questi inconvenienti e per di più può anche essere abbinato ad un sistema fotovoltaico che può ridurne il consumo annuale effettivo fino quasi a zero. Certo lo stesso risultato si potrebbe ottenere anche e con maggior efficienza con un sistema split a pompa di calore, però costano molto, c'è l'inconveniente del rumore degli split interni senza contare che gli architetti preferiscono non vedere nulla. Insomma la ratio c'è

In parte sono d'accordo, però:
1) A o A+ solo sull'involucro, come CC? Perchè altrimenti, lo stesso edificio che con pdc è in classe A, con pannelli elettrici non lo è più, qdi (e vale come risposta a ingpignolo) la vedo dura per l'impresa vendere allo stesso prezzo;
2) in case con basso fabbisogno, anche le temperature di esercizio sono molto basse, e di conseguenza le perdite per trasmissione;
3) sistema di produzione acs?
4) come ottemperi alla quota rinnovabili? diciamo che se non hai raffrecsmento , finchè la quota fer è del 20% , in edifici A o A+ può bastare il 50% di acs (se però c'è caldaia, con resistenze elettriche non credo basti)
5) abbinamento con FV che può ridurre il consumo fino quasi a zero è da venditori e, in ogni caso, molto più sfruttabile con pdc e sistema ad alta inerzia che non con sistema "istantaneo"
6) eventuale raffrescamento?
7) non mi risulta che un sistema elettrico "serio", con centralina in grado di gestire i carichi e quindi il controllo locale per locale, sia molto economico

[Marcus]

sul sanitario puoi prevedere una pompa di calore elettrica o boiler elettrico integrato da solare termico. Non è un grosso problema metti dei pannelli di preriscaldo a circolazione naturale in copertura da cui l'acqua passa in un boiler di postriscaldo.
Comunque personalmente, al di la di quanto ci possano affascinare i sistemi tradizionali, io le case del futuro ad altissima efficienza le vedo tutte completamente elettriche senza gas... il gas mi sembra una forma di energia poco avveniristica. giudizio visionario personale

[cri_15]

...
Comunque personalmente, al di la di quanto ci possano affascinare i sistemi tradizionali, io le case del futuro ad altissima efficienza le vedo tutte completamente elettriche senza gas... il gas mi sembra una forma di energia poco avveniristica. giudizio visionario personale

Quindi, viste le quote fer, tutte con pdc

[arkanoid]

Sono d'accordo in parte. Come ho già espresso, per come la vedo io nel residenziale la soluzione migliore come confort, e che non costa un abominio, non richiede cose fuori casa etc è un bel ventilatore canalizzato con pompa di calore integrata. Il problema è l'ACS, a me (e credo a molti) avere il sanitario a 40°C non piace affatto, se ho bisogno di acqua a 60-70°C per lavare o altro la voglio e con le pdc non puoi averla. per cui secondo me una caldaietta con accumulo rimarrà. Si possono studiare soluzioni complesse, ma costose, come quelle dette sopra di collettori a circolazione naturale in preriscaldo, però solo PDC sull'acs non mi piace, e d'altro canto pensare di farla con una resistenza è assurdo visto il consumo.
Ma se la casa è isolata bene, col tempo si perderà interesse nell'impiantistica per il condizionamento, tutto andrà bene perchè servirà omlto poco. Il sanitario invece dipende dalle esigenze umane e quelle non sono soggette alla tecnologia.

[soloalfa]

il gas mi sembra una forma di energia poco avveniristica. giudizio visionario personale

si, ma come diceva qualcuno prima in un altro post, se per produrre energia elettrica devi ancora bruciare gas... tanto vale bruciarlo sul posto! considerando il rendimento nazionale per avere la stessa energia prodotta da 1 m³ di gas bruciato sul posto ne devi bruciare 3 nelle centrali di produzione... Per la serie "dentro il mio giardino non inquino, poi quello che succede fuori..."

ok, una parte la si produrrà sempre più con rinnovabili ma una bella fetta sarà sempre da produrre con combustibili fossili.

[cri_15]

...Ma se la casa è isolata bene, col tempo si perderà interesse nell'impiantistica per il condizionamento, tutto andrà bene perchè servirà omlto poco. Il sanitario invece dipende dalle esigenze umane e quelle non sono soggette alla tecnologia.

Ni, se non parliamo di PH, in una casa A o A+ la quota di energia per riscaldamento è superiore alla quota di energia per acs.
Quindi o si parlerà di case passive oppure, in termini energetici, la componente climatizzazione sarà ancora preponderante o pari alla componente acs

[arkanoid]

Sono scettivo a riguardo. Non parlo di classi o certificati, inteso. Dico che se costruisco una casa ben isolata, ma proprio bene, intendo non solo mettere 12 cm di poliuretano ma anche curare dove poggia, come sono fatti i nodi, soglie interrotte, imbotti rivestiti etc, monto vetrate performanti e stagne, quella casa consumerà un nonnulla. Alcuni kWh/giorno, 15-20 kWh/mq anno non è affatto impossibile da raggiungere. Mezz'ora di acqua calda al giorno costa, energeticamente, di più.

[cri_15]

Penso che buona parte degli utenti del forum abbia la caldaietta a metano senza integrazione da solare: basta legger i mc di gas consumato durante la stagione estiva (che quasi sempre comprende anche il consumo per cottura) per vedere che la quota di riscaldamento, per quanto bassa, non sarà mai trascurabile rispetto alla quota acs.
Chiaramente mi riferisco ad appartamenti autonomi o villette, non a condomini con acs centralizzata e ricircolo poco isolato

[Manofthemoon]

contro: calcole le dispersioni, il numedo espresso in kW; sommato a circa 3, è la pozenza del contatore.
una pdc, in teorica consuma 4 volte in meno, in pratica 3

[arkanoid]

Sull'edilizia attuale, d'accordissimo, parlo di come sarà il panorama edilizio a medio lungo termine (20-30 anni).

[soloalfa]

Penso che buona parte degli utenti del forum abbia la caldaietta a metano senza integrazione da solare: basta legger i mc di gas consumato durante la stagione estiva (che quasi sempre comprende anche il consumo per cottura) per vedere che la quota di riscaldamento, per quanto bassa, non sarà mai trascurabile rispetto alla quota acs.
Chiaramente mi riferisco ad appartamenti autonomi o villette, non a condomini con acs centralizzata e ricircolo poco isolato

Beh, posso dirvi la mia. io ho 2 pannelli solari con 300 litri di accumulo. In questi due anni ho spento la caldaia sia per il riscaldamento che per l'acs alla fine di marzo e riacceso a metà ottobre. Quindi con i fornelli a gas in questo periodo di circa 190 giorni consumo 25-30 metri cubi di gas metano. Acs tutta col sole.