Norme conduzione alloggi

[girondone]

Mariaaaaaa! Le.sentenze sono più illeggibili delle.leggi!

[mat]

1° errore. I pt ci sono dove c'è isolamento. NO isolamento, no pt

Cosa cosa cosa?? Super, vabbè che sei giuovine e cresciuto a pane e 192, ma vai con la tua termocamera a "radiografare" un palazzone anni 70 e poi dicci se non vedi dei pt!
(prima che tu corregga dicendo: "sì vabbè intendevo che influiscono meno" ti rispondo: non è la stessa cosa!)
(prima che tu dica: "*#§#çç!!" ti rispondo: lo so, sono un rompiballe )

E' un problema che sto affrontando anch'io, però prima di scomodare leggi e decreti vari, nonchè norme uni etc. mi sto facendo una riflessione:
[.......]
al che mi dico: MA stiamo diventando così OO che i nostri genitori cresciuti a polenta oncia, luganeghe erano sufficientemente intelligenti da spendere qualche lira di più per il riscaldamento e non instasavano i tribunali?

Stessa identica cosa che ho detto anch'io a tu per tu con SuperP. Ma il bello è che anche lui la pensa così; però vuole avere la carta che canta

[SuperP]

Cosa cosa cosa?? (prima che tu corregga dicendo: "sì vabbè intendevo che influiscono meno" ti rispondo: non è la stessa cosa!)

Hai ragione.... MA VA!
I ponti termici, ovviamente, ci sono anche se usi sempre leo stesso materiale.. sono quelli geometrici e con la termocamera li vedi.
Ma sono poca cosa, rispetto ai ponti termici causati da interruzione dell'isolamento termico.

Quindi, ma solo perchè riconosci che

lo so, sono un rompiballe

mi correggo parzialmente. Nel caso di strutture prive di isolamento termico i ponti termici influiscono poco sul bilancio di energia e sono poca cosa rispetto ai ponti termici causati da iterruzioni di isolanti. smack

[mat]

sono quelli geometrici e con la termocamera li vedi.

Vedi anche quelli di travi e pilastri, se c'è la cassavuota
Te vojio bbene assai....

[SuperP]

Vedi anche quelli di travi e pilastri, se c'è la cassavuota

con la termocamera "vedi" tutto.. se vuoi impostiamo la scala colori rosso arancione con 10°C di differenza così non "vedi" niente.

Te vojio bbene assai....

ed intanto snobby l'iscrizione alla loggia massonica...
tieni presente che stiamo votando per la tua cancellazione.... non fisica.. non ancora.. dalla loggia.

[patri]

stiamo votando

Plurale maiestatis

[SuperP]

Plurale maiestatis

[mat]

continua a chiamarla così e vedrai che prima o poi noterai stazionare di fronte a casa un'anonimo furgone con delle curiose antenne sul tetto...

[SuperP]

continua a chiamarla così

http://it.wikipedia.org/wiki/Loggia_massonica

[giotisi]

Anche io mi attengo alle disposizioni di legge, che, secondo me, sono abbastanza chiare:
20°C 65%Ur : sotto, la colpa è del costruttore, sopra è del conduttore.
(ante 311, 50%)
Ponti termici : SI, vanno controllati (oggi sappiamo come farlo velocemente e con poca spesa, ma anche una volta lo si poteva fare)
Serramenti : assolutamente colpevoli, per aver tolto il ricambio d'aria; serramentisti: piu' colpevoli ancora, per non aver istruito l'utente; sono anni che lo ripeto (e che lo sento ripetere, per la verità, ma senza troppi risultati)
Legislatori: colpevoli, di aver privilegiato interventi alla carlona (cambi solo i serramenti e ti tieni tutti i PT? fai il cappotto e non risvolti in mazzetta? rendi obbligatorie le testine termostatiche e non un igrometro a parete da due soldi?)

Poi, tanto per cadere nello sciovinismo del 'si stava meglio quando si stava peggio', vediamo di ricordarci che :
1. per un pensionato al minimo, il periodo di riscaldamento è diventato un incubo (se ne va mezza pensione), quindi risparmiare SI DEVE
2. se vuoi un 'qualche' abbattimento acustico, i serramenti devono essere chiusi (chiusi ANCHE sul perimetro, non solo accostati)
3. i costruttori e i loro tecnici ne hanno avuto di tempo per prepararsi!

PS PS PS.... indovina indovinello: perchè certi vecchi profili in alluminio a taglio freddo avevano un gocciolatoio ALL'INTERNO per raccogliere la condensa?

[SuperP]

Ponti termici : SI, vanno controllati (oggi sappiamo come farlo velocemente e con poca spesa, ma anche una volta lo si poteva fare)

Si poteva? Nel 2003 dimmi come.. gli abachi non contano.
E poi, come ho detto, solo il DM 178 ne parlava espressamente -> se volevano scrivere la parola la scrivevano. Per ultimo.. noi dovremo verificare le temperature di condensa per legge (attuale) e non di muffa

perchè certi vecchi profili in alluminio a taglio freddo avevano un gocciolatoio ALL'INTERNO per raccogliere la condensa?

Mai visto

[giotisi]

' all'assenza di condensazioni superficiali ', secondo me vale DOVUNQUE (quindi anche nei PT), senno' avrebbero dovuto scrivere ' ... almeno nel centro delle pareti'

' conformemente alla normativa tecnica vigente ', vuol dire 13788, quindi anche muffa

IMHO

in ogni caso, in un paese libero, quello che non è vietato è consentito, quindi io posso condurre l'alloggio a mio piacimento (salvo che per i giorni di riscaldamento e le temperature massime che sono fissate per legge): pero' non mi posso lamentare con il costruttore se le mie insane abitudini mi portano la muffa in casa.

Un tema spesso sottovalutato, relativo alla muffa, è che non basta caldo e umidità per la sua formazione: serve anche cibo, materiali edibili, substrati opportuni.
Mentre la condensazione è un fenomeno fisico preciso... arrivi a P.rug. e zac.. inizia, le muffe, PER FORTUNA, non si formano sempre e dovunque si arrivi all'80% .... senno' TUTTE le case, nuove o vecchie, aperte o chiuse, sarebbero infestate; fortunatamente la muffa NON conosce la 13788 ne il 59/09 ... e non si forma proprio sempre dove potrebbe

[girondone]

' all'assenza di condensazioni superficiali ', secondo me vale DOVUNQUE (quindi anche nei PT), senno' avrebbero dovuto scrivere ' ... almeno nel centro delle pareti'

avete ragione tutti e due

gio dice che avrebbero dovuto scrivere al centro delle partei

e super dice giustamente che avrebbero potutto dire " anche nei ponti termici" come apunto avevano fatto pre 192

devono dirlo loroooooooooooooooooooooooo!

non far passare 10 anni e riempire i tribunali ecc....

[SuperP]

' all'assenza di condensazioni superficiali ', secondo me vale DOVUNQUE (quindi anche nei PT), senno' avrebbero dovuto scrivere ' ... almeno nel centro delle pareti'

Allora anche sul vetro??
Mah, secondo me invece se volevano intendere qualcosa devono scrivere

'' conformemente alla normativa tecnica vigente ', vuol dire 13788, quindi anche muffa

sopra hai copia incollato la parola condensazione

pero' non mi posso lamentare con il costruttore se le mie insane abitudini mi portano la muffa in casa.

già

Un tema spesso sottovalutato, relativo alla muffa, è che non basta caldo e umidità per la sua formazione: serve anche cibo, materiali edibili, substrati opportuni.

assolutametne vero. infatti certe pitture, come quelle segnalate sono miracolose

[giotisi]

' all'assenza di condensazioni superficiali ', secondo me vale DOVUNQUE (quindi anche nei PT), senno' avrebbero dovuto scrivere ' ... almeno nel centro delle pareti'

Allora anche sul vetro??
Mah, secondo me invece se volevano intendere qualcosa devono scrivere

temino tuttaltro che banale: se IL TELAIO in alluminio, pure con ampio taglio termico, provoca condensa (in condizioni standard ovviamente), che si fa?
quelle sono rogne davvero.. e ne ho giusto una per le mani

[girondone]

Mah, secondo me invece se volevano intendere qualcosa devono scrivere


è la stessa cosa che dice super....
interpretata al contratrio

tu dici che dovevano escludere i ppt
lui dice che dovevano dire di fare le verifiche sui pt

[Terminus]

Riesumo questo interessante 3ad, dato che sono alle prese con una CTU per i soliti problemi di muffe e vorrei riepilogare alcuni punti fermi (se ce ne sono), scusandomi per chi ritenesse la questione già digerita.

Si tratta di un appartamento edificato in vigenza del 192/05 (norma nazionale) e la legge obbliga alla verifica dell'assenza di condensazione superficiale: quindi verifica alla saturazione con T=20°C, UR=65%.
Secondo me la legge implicitamente chiede di verificare anche i PT alla condensazione, dato che essi sono parte integrante dell'involucro edilizio opaco.

Poi la regola dell'arte (non la legge che è già soddisfatta con quanto sopra) dice di verificare l'assenza del rischio di muffa, secondo la UNI EN 13788.
Ora nell'applicare la UNI EN 13788, si dovrebbe prendere la URi=65% costante come richiesto per le verifiche di condensazione, oppure impostare (come credo più correttamente dato che stiamo svolgendo una verifica diversa da quanto richiede la legge) il calcolo secondo il metodo delle classe di umidità, come anche ribadito nell'appendice nazionale della stessa norma ?

La differenza può essere rilevante: nel mio caso, nel mese peggiore con la classe di umidità dell'appartamento ho una URi=60%, quindi passo da un fRSi=0,666 (Tmin=15,5°C) ad un fRSi=0,753 (Tmin=16,7°C) con URi=65%.

[girondone]

giuste ossevazioni...
solo che appunto ci si arriva poi con gli avvocati di mezzo...

un po di chiarezza prima mai


ps. il mio dubbio è sempre quello per cui quando hanno voluto esplicitamente richiedere la verifica dei pt lo hanno scritto chiaramente no implicitamente ( anche se quel decreto ha avuto vita breve)

[danilo2]

Le norme parlano della verifica di assenza di condensazione sulle pareti opache. Ora, che qualcuno voglia escludere dalla verifica la porzione di parete che è vicina ad un angolo, perchè lo vuole chiamare "ponte termico", a mio parere non sta in piedi. La parete è "tutta" fino all'angolo.

[girondone]

non dico di no anzi

possibile però che anche tutte le case di software per 20 anni non si siano poste il problema inserendo nei programmi solo le "pareti correnti"

vale quello che vale lo so...


discorso trito e ritrito .... se tutti sapessimo bene cosa dobbiamo fare e le responsabilità fossero un po più chiare rispetto all incarico preso...
...
non sarebbe italia no?!


e noi qui ogni settimana siamo ancora a discutere su cosa sia il progetto su chi firma cosa...ecc...

[Mimmo_510859D]

Booo. Forse nell'iter progettuale il minimo sindacale come da norma consiste nel riportare nelle carte la sola VTI sulle pareti correnti ed effettuare i calcoli energetici con l'inserimento puntuale dei PT.
Fermo restando che se poi dovessero essersi dei problemi non imputabili a cattiva gestione dell'edificio ne saremmo responsabili.
Il messaggio di danilo2 è incontestabile! I ponti termici come noi li conosciamo e usiamo sono una sorta di coefficiente correttivo, un'astrazione matematica. Alla signora Maria, per questioni di salubrità devi garantire l'assenza di muffe su tutta la parete vera.

[girondone]

vero
e torniamo al problema

chi firma la legge 10 è anche progettista isolamento ??? ecc ecc

o si distigue dal progettista architettonico dl che appunto ha magari da seguire anche un regolamento di igiene o il vecchio decreto sulla salubrità ecc..
per ottenere l agibilità ecc.. ??


qui se dico ad un arch o geom o ing che per fa il permesso di costruire ... no sa nemmeno di cosa parliamo...

[Mimmo_510859D]

giro, il(i) firmatario(i) della L10 è (sono) il(i) progettista(i) dell'intervento per cui tale relazione è richiesta. Quindi, se una L10 per una nuova costruzione riportasse solo la tua firma, tu sei anche il progettista dell'isolamento. L'architettonico non c'entra un cacchio. La L10 fa riferimento al progetto energetico

[girondone]

Si esatto
Noi lo sappiamo
Vagliba spiegare he magari io faccio progettista imp e a lui lo metti come prog isolamenti

Io continuo a vedere legge 10 con la sola firma sulla dich di rispond e nessun nome dai progettisti imp ed isolam

Molti ancora pensano che esista la figura del verificatore legge10

[Mimmo_510859D]

"Molti" possono pensare quello che vogliono finché tutto va bene. Quando, invece, sorgono i problemi i nodi grosso modo vengono al pettine.

[girondone]

Fosse così semplice.....


Invece chi cerca di fare bene o lavora sotto costo o si adegua alla concorrenza ....
Quello dico io

[Mimmo_510859D]

Che vuoi che ti dica? Siamo grandi e vaccinati. Sappiano come va il mondo italico. Sappiano cosa dice la legge, che è chiara sulla questione Chi firma la L10?.
Quindi, prendere o lasciare.

[girondone]

Oddio... proprio proprio chiara....vobrebbero firmarla i varibprofessionisti nell ambito delle proprie competenze
E poi la circolare dici che basta che la firmi uno di quelli sopra citati

Per quello che secondo me solo la firma della dich di rispondenza senza i nomi alle voci progettista
Già non è ok


Poi si passa al discorso progettista de che!?
Nel senso spliyo che sarebbe bello fare tutto... ma devono anche pagarlo
E quindi si parte xon la distinzione tra legge10 ovvero risp energetico e per es sicurezA e dm 37

Per non tirare fuori il discorso direz lavori....



Insomma concordiamo abbastanza dico solo che è difficile lavorare nel giusto... anzi si passa per ladri
Ed i colleghi che appunto hanno la direz lavori e fanno il pdc al max di solito mi forniscono 2 righe per un muro e 2 per un tetto e spesso anche troppo sottili
Si prova a ragionarci insieme ... ma nulla e la volta dopo cercano uno che non rompa le scatole

Chiaramente sempre fino a quando va tutto bene
E qui cmq di casini di avvocati ecc su ste cose non ne ho ancora sentite

[moebius]

Di casini ce ne sono e chi si è scottato ci va coi piedi di piombo, però sono una minimissima parte di tutte le pratiche che ci sono in giro. Tempo fa avevo anche io denunciato che il settore è in completa confusione perchè i comuni non richiedono sufficiente documentazione (il progetto degli impianti non viene quasi mai allegato, la L10 a volte, ma l'allegato energetico si!) poi non si capisce bene cosa sia una L10 e cosa debba contenere (se è solo una verifica io verifico il progetto degli altri non faccio il progetto, nè impianti nè involucro, che è cosa ben diversa) ma tanto è roba per avvocati e giudici, i quali, non avendo alcuna idea delle normative di settore, chiedono a CTU i quali, a loro volta, non è detto che capiscano qls del settore... ognuno ha le sue idee, ma in un eventuale processo, se uno ha fatto solo la L10 (bene!), non può sicuramente essere accusato del fatto che ci sia muffa o che manchi il progetto impianti, mica è responsabilità tua, al massimo della DL, progettisti architettonici o committenza.

[Mimmo_510859D]

@girondone
La RTL10 va firmata da tutti i tecnici coinvolti nel progetto energetico dell'edificio specificando, eventualmente, qual è il compito dell'uno e qual è il compito dell'atro. Quindi,
- se a firmare la L10 è solo un Tecnico allora detto tecnico sarà ritenuto progettista dell'impianto termico e/o dell'involucro se sull'edificio sono stati effettuati interventi sull'impianto e/o sull'involucro.
- se a firmare la L10 è solo un Tecnico ma sulla relazione sono indicati più progettisti allora a detta relazione mancano delle firme. Sinceramente delle circolari mi sono rotto i co***oni. La legge è quella non posso stare attaccato davanti al computer su internet per sapere che uscita una circolare.
Sinceramente non vedo cosa ci sia di oscuro in questa cosa. Se, poi, vogliamo far finta che le cose siano complicate allora complichiamole pure. Se, poi, il discorso è combattere contro l'andazzo italico del facemo tutto a cappella allora, ripeto, siamo grandi e vaccinati e dobbiamo assumerci le nostre responsabilità (nel senso dell'affrontare la questione O ti mangi questa minestra o...)

[girondone]

può firmarla solo uno:

per quello che dico che se uno forma solo la dich di rispondenza non so se sia ok



7 - Sottoscrizione della relazione
Le metodologie di progettazione indicate nel decreto del Presidente della Repubblica n. 412/1993 concepiscono il sistema
edificio-impianto termico come un’unica «macchina» alla quale sono richieste particolari prestazioni: pertanto costituisce
esigenza fondamentale che la progettazione architettonica-strutturale e la progettazione termotecnica-impiantistica procedano
di pari passo ed in maniera integrata, dall’elaborazione preliminare del progetto sino alla definizione degli elaborati esecutivi.
Tale esigenza peraltro deve essere salvaguardata di fatto e prescinde daIla sottoscrizione della relazione tecnica che la legge
prevede sia apposta «dal progettista o dai progettisti», nel rispetto naturalmente dei limiti di competenza previsti per ciascuna
categoria di professionisti secondo l’ordinamento vigente. Pertanto, in linea con l’esigenza di ridurre gli oneri e gli
adempimenti per i cittadini nella misura strettamente indispensabile, si ritiene che, nel caso di più progettisti, ferma restando
naturalmente la possibilità che essi provvedano tutti a sottoscrivere la relazione tecnica in argomento, i comuni potranno
accettare anche relazioni firmate solo dal progettista o da tutti i progettisti che abbiano curato la progettazione delle opere di
cui agli articoli 25 e 26 della legge n. 10/1991 e cioè dell’impianto termico e dell’isolamento termico dell’edificio, in
relazione alla prevalenza delle competenze termotecniche riguardo alle attestazioni contenute nelle relazioni stesse.

[Mimmo_510859D]

No aspe' io in questo passo della circolare che hai riportato leggo che
- sarebbe bene che tutti gli attori coinvolti nella progettazione di un edificio firmino 'sta benedetta relazione. Quindi anche il(i) progettista(i) incaricato(i) della progettazione architettonica e strutturale;
- tuttavia, a me Comune, basta e avanza che a firmare tale relazione siano tutti quei tecnici incaricati della progettazione energetica della costruzione. Lato impianto e lato edificio.

[moebius]

Mi chiedevo davvero se chi firma la l10 è la persona responsabile degli eventuali PT. Lo spiego semplicemente cercando una discussione chiarificatrice. In L10 ho preso l'abitudine di indicare come progettista involucro il progettista architettonico, perchè in effetti è lui che dovrebbe progettare anche l'involucro. Se l'intervento necessiterebbe di progetto impianti, se manca faccio uno schema da cui calcolo tutti i parametri L10, ma indico chiaramente che non c'è progetto e che il mio schema non vale come tale ai sensi del DM 37 ma solo come schema energetico.
Va da sè in ogni caso che la maggiorparte della responsabilità ricade sempre sulla DL o sull'impresa. Se il progetto è a norma di legge, anche con il calcolo dei PT, nessuno potrà mai accusare il progettista perchè non è stato seguito il progetto.
Molti CTU (me compreso) condividono questa impostazione.
PS ma sta circolare ha ancora senso con il progresso legislativo avvenuto?

[girondone]

Mi chiedevo davvero se chi firma la l10 è la persona responsabile degli eventuali PT. Lo spiego semplicemente cercando una discussione chiarificatrice. In L10 ho preso l'abitudine di indicare come progettista involucro il progettista architettonico, perchè in effetti è lui che dovrebbe progettare anche l'involucro. Se l'intervento necessiterebbe di progetto impianti, se manca faccio uno schema da cui calcolo tutti i parametri L10, ma indico chiaramente che non c'è progetto e che il mio schema non vale come tale ai sensi del DM 37 ma solo come schema energetico.
Va da sè in ogni caso che la maggiorparte della responsabilità ricade sempre sulla DL o sull'impresa. Se il progetto è a norma di legge, anche con il calcolo dei PT, nessuno potrà mai accusare il progettista perchè non è stato seguito il progetto.
Molti CTU (me compreso) condividono questa impostazione.
PS ma sta circolare ha ancora senso con il progresso legislativo avvenuto?

eccoci al dunque....
ancheio cerco così tranne il fatto che
lo dici al geom arch ecc che fa il progetto "urbanistico" nel senso stato di fatto raffronto e porgetto per intenderci
che metti li il suo nome?
se lo fai scommetto che no lo informi !

per il resto sullo schema dm 37 ecc.. cerco di fare come te
almeno

sui pt apriti cielo!
o me liinvento ( e no sono strutturista)... la teoria sarebbe la porgettazione coordinata con i vari porefessinisti

[moebius]

Beh si che lo informo, ma chi è che progetta le pareti nuove, chi firma la pratica edilizia o io che la verifico (ex L10)? Perchè l'incipit della relazione tecnica L10 dice "RELAZIONE TECNICA
Rispondenza alle prescrizioni in materia di
contenimento del consumo energetico"

Non progetto degli isolamenti... Ma poi se non mi danno la DL lo scrivo anche che ho fatto il progetto involucro tanto rispondo al max su quello che ho fatto: cioè il progetto, corretto!

[girondone]

si certo la dl è un altra cosa...

ma se un collega mi dicesse fai la dl impianti ed isolamenti..
beh sinceramente sulla parte isolamenti le cose no le ho chiare ...

[Mimmo_510859D]

Non complichiamo cose che sono chiare e semplici per una volta. Capisco che l'andazzo generale è un casino totale ma se vogliamo affrontarla con obiettività la discussione basta leggere il comma 1 dell'articolo 28 di 'sta benedetta L.10 che dice in maniera lapidaria quanto segue
Il proprietario dell'edificio, o chi ne ha titolo, deve depositare in comune, in doppia copia, insieme alla denuncia dell'inizio dei lavori relativi alle opere di cui agli articoli 25 e 26, il progetto delle opere stesse corredate da una relazione tecnica, sottoscritta dal progettista o dai progettisti, che ne attesti la rispondenza alle prescrizioni della presente legge
Quindi mettevi il cuore in pace che se non lo specificate espressamente siete progettisti dell'isolamento e dell'impianto ovviamente nell'ambito di intervento di L. 10/91 e D.lgs, 192/05, quindi del progetto energetico della costruzione. Se, poi, ci pagano per la sola redazione della relazione sono solo emeriti ca@@i nostri.
Punto.

P.S.1: Con la RTL10 tu progettista affermi che il tuo progetto è stato redatto correttamente portando a taluni risultati. La DL è un'altra cosa.
P.S.2: Per favore non mi tirate più in mezzo il D.M. 37/2008 che non c'entra nulla con gli obblighi sul risparmio energetico.

[girondone]

Concordo
E non sai quante volte ho riportato il ps2!!!!
Certo che le cose poi devono tornare
Tra legg10 e dm 37

[Terminus]

Ragazzi scusatemi, ma fatico a stare dietro a tutta la carne che mettete al fuoco.
Io sono d'accordo con Mimmo: chi firma la L.10 è anche responsabile della progettazione dell'involucro e dell'impianto termico, a meno di non cofirmare con altri soggetti indicandoli esplicitamente.
Come si fa a sostenere di non essere responsabili della progettazione dell'involucro, quando nella redazione della L.10 dobbiamo specificare le stratigrafie, determinare i PT, verificare trasmittanze e condensazioni ?
E come si fa a sostenere che non si è responsabili della progettazione dell'impianto termico se nella L.10 dobbiamo dettagliare i calcoli dei rendimenti (specificare generatori, regolazione, apparecchi di emissione e calcolo delle perdite di distribuzione quindi calcolo della rete) ?
O scriviamo bene chiaramente che i dati li abbiamo presi dal progetto di Tizio e Caio (e nel qual caso potremmo anche essere dei meri verificatori), oppure è tutta farina del nostro sacco, con relative responsabilità.
Per il DM 37/08 quanto contenuto nella L.10 non è direttamente utilizzabile (anche se lo schema dell'impianto ed i dati riportati dovrebbero essere sufficienti per la cantierizzazione), ma certo che se l'eventuale progettista termotecnico dell'impresa cambia le carte in tavola (cambia generatori, cambia radiatori, passa i tubi dove pare a lui), noi dovremmo rifare la verifica L.10/91: insomma le carte dovrebbero fare scopa tra di loro, altrimenti qualcuno ha toppato, sicuramente la DL che assevera la conformità dell'eseguito ad una relazione L.10 difforme dall'eseguito.

Ritornando alla mia domanda di qualche giorno fa: voi, se siete costretti/pagati per farlo, verifichate l'assenza di muffe secondo la UNI EN 13788 (quindi potendo applicare il metodo delle classi = umidità non coincidente con il 65%), oppure vi riconducete al 65% previsto per la verifica della condensazione ?

[SuperP]

Ritornando alla mia domanda di qualche giorno fa: voi, se siete costretti/pagati per farlo, verifichate l'assenza di muffe secondo la UNI EN 13788 (quindi potendo applicare il metodo delle classi = umidità non coincidente con il 65%), oppure vi riconducete al 65% previsto per la verifica della condensazione ?

Il contenzioso verte sulle muffe? Mah.. La legge sai che NON impone la verifica di muffa. Se vuoi veriricarla per qualche motivo, usa la 13788 in toto a questo punto (per la parte muffa).
Sappi che la 13788 è molto semplificata (leggi l'intro), sia sulla parte condensa che su quella muffa. Alle muffe infatti non frega niente della temperatura superficiale!! Alle muffe interessa l'umidità e la presenza di nutrimento.
Ovviamente le muffe non si presentano sui vetri, sul pvc, sull'alluminio, sulla ceramica... anche se queste gocciolano. Non si presenta se la tinteggiatura è fatta con prodotti idonei (non quelli della Brico), anche se l'intonaco è umido.
La muffa si presenta anche a temperature alte, basta che trovi umidità e nutrimento. Invero, nelle case "vecchie" dovremo avere muffa ovunque, dato che hanno U =2W/mK ai muri e ai solai.

Secondo me, se si presenta muffa è UNICA responsabilità del conduttore dell'alloggio.

Per la verifica dei PT, a mio avviso, solo il DM 178/2005 lo prevedeva esplicitamente. Quindi se il normatore voleva scrivere verifica estesa ai PT lo sapeva scrivere. Nel 192 e smi non è stato + scritto, ci sarà un motivo. E poi.. e poi.. chi nel 2005 usava i FEM per i calcoli? E poi.. sicuro che i calcoli FEM siano corretti? Si, ma solo se abbiamo un modello preciso (dimensionale e di materiali,e scludendo sempre l'igroscopicità del materiale stesso). E poi..negli spigoli (intersezioni fra angoli)? Facciamo i PT 3D? Lì per preimo si forma la muffa, ma non certo per la T bassa, ma per una maggiore concentrazione d'aria, stessa cosa quando si forma la muffa su pareti interne dietro gli armadi.

[girondone]

che grigliata! altro che carne al fuoco

sul discorso del decreto e dei pt non ne usciremo mai...
in un paese normale avrebbero già chiarito bene...



mentre

O scriviamo bene chiaramente che i dati li abbiamo presi dal progetto di Tizio e Caio (e nel qual caso potremmo anche essere dei meri verificatori), oppure è tutta farina del nostro sacco, con relative responsabilità.


questo non è sicuramente possibile
anche se credo che molti se lo credano

il discorso terminus per me è questo
mettiamo ok progettista impianto ( ed è sacrosanto quello che hai detto sul dm 37 - ma nella logica si dovrebbe progettare tutto in maniera escutova e poi nel porgeto dm 37 ci sono delle cose sulla sicurezza nella legge 10 le cose del risp energico come per l ispesl ci sono le cose dell ispesl e nel porgetto vvf ci sono le cose vvf.... chiaro che dovono tornare le une con le altre )

per progettista involucro invece... concordo anche .. il problema è accordarsi con l arch o il geom o ling di turno
questo è il mio prob
quas sempre al ti chiedono "legge10 " giusto le rare volte che un comune la chiede e ti forniscono si e no stato di fatto prog e raffronto con 2 righe in corce altro che dettagli dei pt - ed inverntarseli che serve.. magari ok sono a posto sulla carta)
se cerchi di fare qualcosa sei tagliato fuori... si rivolgono ad alttri
se dici metto il tuo nome come progettista involucro ( perchè cmq i materiali no li decidi tu , al max gli confermi gli spessori o poco più) ti dicono che loro non ne sanno nulla e non centrano nulla
insomma i soliti casini
dura realtà per molti immagino
non per tutti ma per molti

[Terminus]

Grazie SuperP.
Penso anch'io che si debba verificare con la UNI EN 13778.
Sul discorso della norma non sono così sicuro come te: se pensiamo di avere un pilastro da 50cm su una parete esterna, non dovremmo ex lege verificare la condensa anche con tale stratigrafia (tralasciando l'impiego di FEM) ?
E le mazzette degli infissi oppure i sottofinestra e i cassonetti ?

E' ovvio che la muffa si formi per un concorso di fattori:
1) temperatura superficiale interna: e qui la responsabilità è del progettista/DL/costruttore
2) tasso di umidità ambientale: e qui la responsabilità è della conduzione (ma occorrerebbe anche fare il discorso sui ricambi d'aria minimi, ed il mancato impiego di VMC sarebbe imputabile ai soggetti di cui al punto 1)
3) nutrienti per le muffe: se la verifica del punto 1 fosse al limite si potrebbe imputare al costruttore il mancato impiego di intonaco meno "appetibile".

@girondone

se dici metto il tuo nome come progettista involucro ( perchè cmq i materiali no li decidi tu , al max gli confermi gli spessori o poco più) ti dicono che loro non ne sanno nulla e non centrano nulla
insomma i soliti casini

Beh la risposta è immediata: se mi vieni a cercare a cose fatte, le scelte non le posso aver fatte io, quindi il progettista dell'involucro da citare nella relazione sei tu (non ne sai nulla............. ma allora al muratore chi gli ha detto che mattoni mettere su ?.........non c'entri nulla ? eh no, sono io che non c'entro nulla, anzi mi toccherà quasi sicuramente fare i salti mortali quadrupli per verificare il fabbricato che hai già realizzato fregandotene delle leggi vigenti).

[Mimmo_510859D]

che grigliata! altro che carne al fuoco

sul discorso del decreto e dei pt non ne usciremo mai...
in un paese normale avrebbero già chiarito bene...



mentre

O scriviamo bene chiaramente che i dati li abbiamo presi dal progetto di Tizio e Caio (e nel qual caso potremmo anche essere dei meri verificatori), oppure è tutta farina del nostro sacco, con relative responsabilità.


questo non è sicuramente possibile
anche se credo che molti se lo credano

il discorso terminus per me è questo
mettiamo ok progettista impianto ( ed è sacrosanto quello che hai detto sul dm 37 - ma nella logica si dovrebbe progettare tutto in maniera escutova e poi nel porgeto dm 37 ci sono delle cose sulla sicurezza nella legge 10 le cose del risp energico come per l ispesl ci sono le cose dell ispesl e nel porgetto vvf ci sono le cose vvf.... chiaro che dovono tornare le une con le altre )

per progettista involucro invece... concordo anche .. il problema è accordarsi con l arch o il geom o ling di turno
questo è il mio prob
quas sempre al ti chiedono "legge10 " giusto le rare volte che un comune la chiede e ti forniscono si e no stato di fatto prog e raffronto con 2 righe in corce altro che dettagli dei pt - ed inverntarseli che serve.. magari ok sono a posto sulla carta)
se cerchi di fare qualcosa sei tagliato fuori... si rivolgono ad alttri
se dici metto il tuo nome come progettista involucro ( perchè cmq i materiali no li decidi tu , al max gli confermi gli spessori o poco più) ti dicono che loro non ne sanno nulla e non centrano nulla
insomma i soliti casini
dura realtà per molti immagino
non per tutti ma per molti

No giro. No. Non capisco perché ti stai ostinando con questi tuoi dubbi.
Le cattive abitudini che si sono create nel comune procedere del nostro lavoro non sono imputabili ad una carenza di chiarezza da parte del Normatore, che sotto questo aspetto è stato a dir poco chiaro. Siamo noi gli unici ed i soli colpevoli di 'sto andazzo. Quindi spetta noi districarci in questo fottuto ginepraio senza dare a colpa ad altri.
E poi... È privo di qualsiasi fondamento legale anche la procedura di indicare la provenienza dei dati: NON ESISTE LA FIGURA DEL COMPILATORE DELLA RELAZIONE L10. Questa è a solo nome dei progettisti. Se, poi, vuoi mettere in relazione i fornitori dei dati giusto per dormire un po' più tranquillo, fallo pure. Ma sappi che trattasi di palliativo. O al più pensala come una sorta di scrittura privata.

[moebius]

Mi spiace, ma, per quanto possa valere il mio parere, non concordo con Mimmo. La L10/91 è ormai una scatola vuota che specifica due cose:
1) ci va il progetto degli impianti (in parte obbligo spostato direttamente nel TUE 380/01);
2) ci va una relazione che attesti la rispondenza alle prescrizioni della legge relativa al contenimento del consumo energetico sottoscritta dal/i progettista/i.

Bene, mi sa che stiamo sbagliando un po' tutti. Chi presenta un progetto architettonico dovrebbe preoccuparsi di fornire anche i dettagli, le strutture, i materiali etc. E' suo onere valutare gli aspetti relativi all'esecuzione del progetto. Togliamo il fatto che poi molto spesso (specie per lavori piccoli) non presentano neanche il progetto degli impianti (che per il DM37, nel caso di impianti termici ci vuole a firma di tecnico abilitato solo per canne fumarie collettive, impianti refrigeranti, etc...), ma volessimo specificare non è chi fa la legge 10 il progettista dell'involucro o dell'impianto ma è solo il verificatore!!! Poi voglio vedere chi vanno a prendere in caso di contestazioni, sempre solo la DL, se il progetto è fatto bene! E se manca il progetto impianti daranno mica la colpa a chi ha firmato la L10, in cui ha scritto che il suo schema non era il progetto e che lui non era nulla, se non il progettista L10... Ognuno risponde di quello che firma, mica per cose che non ci sono...

[girondone]

Mimmo_510859D
abbiamo detto la stessa cosa... e concordo con ciò che dici.... ma io riportavo la realtà dei fatti .... chiaro che è colpa " nostra" ma la concorrenza è quella..


moebius
concordo sul fatto che chi fa il porg architett dovrebb fornirci molto di più e dovremmo sederci ad un tavolo insieme...
è anche vero che specialemtne nelle ristrutturazione non si arrivano mai a quel dettaglio mentre per la legge10 dovresti sapere anche che tende metti


in sostanza un grande casino dove sguazza chi fa fotocopie... come al solito

[SuperP]

Sul discorso della norma non sono così sicuro come te: se pensiamo di avere un pilastro da 50cm su una parete esterna, non dovremmo ex lege verificare la condensa anche con tale stratigrafia (tralasciando l'impiego di FEM)

Sul pilastro in centro alla parete si può fare.. circa a spanne, con abachi.. ma appena ti avvicini al soffitto o al pavimetno no.

E le mazzette degli infissi oppure i sottofinestra e i cassonetti ?

Dimmi come fai a verificare la temp. senza FEM (e senza un dettaglio perfetto)

E' ovvio che la muffa si formi per un concorso di fattori:
1) temperatura superficiale interna: e qui la responsabilità è del progettista/DL/costruttore
2) tasso di umidità ambientale: e qui la responsabilità è della conduzione (ma occorrerebbe anche fare il discorso sui ricambi d'aria minimi, ed il mancato impiego di VMC sarebbe imputabile ai soggetti di cui al punto 1)
3) nutrienti per le muffe: se la verifica del punto 1 fosse al limite si potrebbe imputare al costruttore il mancato impiego di intonaco meno "appetibile".

Non è un concorso di fattori. Qualcuno è necessario (umidità e cibo) altri nemmeno sufficienti (temperatura). La muffa la si fa anche con temperature interne alte, e tipicamente si manifesta non in inverno ma in autunno .
I ricambi minimi per avere un corretto tasso di umidità (oppure se uno vuol stare col puzzo, la deumidificazione invernale) è solo ed esclusiva responsabilità dell'utente.
I ricambi minimi sono composti da aerazione + infiltrazione.
Alle muffe dell'intonaco poco importa, loro vogliono la tinteggiatura con la cellulosa.

[Mimmo_510859D]

Bene, mi sa che stiamo sbagliando un po' tutti.

E su questo non ci piove.

Chi presenta un progetto architettonico dovrebbe preoccuparsi di fornire anche i dettagli, le strutture, i materiali etc. E' suo onere valutare gli aspetti relativi all'esecuzione del progetto.

Scusa, ti faccio una domanda. Che significa progettare? Chi ha detto che i particolari devono essere dati dal progettista dell'architettonico e/o dello strutturale. Puoi essere anche tu termotecnico (inteso come progettista energetico incaricato) a fornire delle prescrizioni a riguardo. Anzi, dovrebbe essere così. Il progettista energetico non è un mero calcolatore.

Togliamo il fatto che poi molto spesso (specie per lavori piccoli) non presentano neanche il progetto degli impianti (che per il DM37, nel caso di impianti termici ci vuole a firma di tecnico abilitato solo per canne fumarie collettive, impianti refrigeranti, etc...), ma volessimo specificare non è chi fa la legge 10 il progettista dell'involucro o dell'impianto ma è solo il verificatore!!! Poi voglio vedere chi vanno a prendere in caso di contestazioni, sempre solo la DL, se il progetto è fatto bene! E se manca il progetto impianti daranno mica la colpa a chi ha firmato la L10, in cui ha scritto che il suo schema non era il progetto e che lui non era nulla, se non il progettista L10... Ognuno risponde di quello che firma, mica per cose che non ci sono...

Continui a confondere ciò che dice chiaramente la legge con ciò che si fa nella realtà.
Vedi, la filosofia della L.10 è quella che prima della posa in opera della sua prima pietra qualsiasi costruzione deve essere stata energeticamente ben pensata. E per la legge queste decisioni sono a carico dei progettisti firmatari della L. 10. Lato edificio e lato impianti. Anzi, sistema edificio-impianto.
La legge deve avere una sua etica e se ne deve sbattere delle cattive abitudini della prassi lavorativa.

(E poi.... Di nuovo con 'sto D.M. 37/2008. Vogliamo metterci in zucca una volta per tutte che le leggi hanno un loro ambito di intervento e che quello di 'sto cavolo di D.M. è diverso da quello di L. 10/91, D.Lgs. 195/05, DPR 59/09 ecc.? Basta. Basta. Al 2014 stiamo ancora col dubbio che gli impianti di riscaldamento debbano essere progettati da tecnici abilitati a seconda o meno della presenza di una CFC.)

[Mimmo_510859D]

Mimmo_510859D
abbiamo detto la stessa cosa... e concordo con ciò che dici.... ma io riportavo la realtà dei fatti .... chiaro che è colpa " nostra" ma la concorrenza è quella..

Finché non usciamo le p***e di denunciare non abbiamo nemmeno il diritto di lamentarci. Come dice il proverbio Chi è causa del suo mal pianga se stesso.

[girondone]

purtroppo è così
hai ragione


cmq
ok che potrebbe fornire i dettagli il porgettista enegetico .. però deve andare in parallelo con lo strutturista per es .. se no .. come capita ogniuno va per la susa strada

[moebius]

Allora giusto per fare un po di chiarezza che forse mi spiego male:
nn confondo il DM37 con le indicazioni del TUE (neanche L10) ma mentre per l'uno (TUE/L10) il progetto dell'impianto ci va a firma di professionista, per il DM praticamente non serve. Questo crea molta confusione nei comuni che chiedono (a volte) la L10, ma quasi mai il progetto in base al DM.
Detto questo, io sostengo che per come la legge è stata scritta non esiste il progettista energetico, esiste il progetto architettonico e il progetto impianti. Poi hanno aggiunto il progettista degli isolamenti: bene io dico che, a seconda del caso, quello può essere il progettista architettonico (nel qual caso la L10 è una sola verifica e il progettatore L10, come dici tu Mimmo, altro non è che un verificatore di altri), ovvero il progettista L10 che si occuperà di indicare tutti i materiali del caso.
Visto che il tema è quello delle muffe, faccio presente che alla fine, ma su questo mi sembra tutti concordino, se il progetto è stato fatto bene, con questo comprendo anche la verifica dei ponti termici FEM, difficilmente sarai accusabile di nulla, diverso il caso della DL.
La legge non specifica quello che tu Mimmo dai per chiarissimo e lampante, su 10 professionisti avremo 10 opinioni diverse, io non condivido appieno la tua, ma non dico che la mia sia esente da lacune e fraintendimenti, mi piacerebbe, se qualcuno ne è in possesso, verificare alcune sentenze in merito! Scommettiamo che anche li su 10 magistrati non saranno tutte uguali??? Sarà mica che il problema è di come i nostri politici e burocrati scrivono le leggi???