Norme conduzione alloggi

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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SuperP
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Norme conduzione alloggi

Messaggio da SuperP »

Sempre + cause di muffe.. l'ultimo .. in una settimana.. media T 17.5°C e ur 86.6%... 5 aperture delle finestre!!
Mi chiedevo, se conoscevate riferimenti normativi della conduzione degli alloggi ... Nei regolamenti edilizi locali (nel veronese gli edilizi integrano quelli sanitari) niente..
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da NoNickName »

"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
SERGIARA
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da SERGIARA »

Circolare Min LLPP n. 3151 del 22/5/1967; sezione II punto 1.1.06.
La situazione indicata nella circolare corrisponde a Tamb 20° C e UR 68% oppure Tamb 18 °c e UR 77 %.
Questa situazione può essere assunta come linea di demarcazione per separare le responsabilità del progettista e del costruttore per vizio dell'opera da quelle dell'occupante per una gestione non corretta del proprio alloggio.
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da mat »

SERGIARA ha scritto:Circolare Min LLPP n. 3151 del 22/5/1967; sezione II punto 1.1.06.
La situazione indicata nella circolare corrisponde a Tamb 20° C e UR 68% oppure Tamb 18 °c e UR 77 %.
Questa situazione può essere assunta come linea di demarcazione per separare le responsabilità del progettista e del costruttore per vizio dell'opera da quelle dell'occupante per una gestione non corretta del proprio alloggio.
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Non ho trovato nella circolare riferimenti a quelle due condizioni termoigrometriche; al punto 1.1.06 citato si parla di limite di 14 °C per la T superficiale delle pareti opache, mentre al punto 3.1.04 del titolo I parla di 70% umidità ambiente nelle condizioni di temperatura previste (nel caso di abitazione dunqie 20 °C).
Comunque un riferimento molto utile.
SERGIARA
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da SERGIARA »

mat ha scritto:Non ho trovato nella circolare riferimenti a quelle due condizioni termoigrometriche; al punto 1.1.06 citato si parla di limite di 14 °C per la T superficiale delle pareti opache,
Le due condizioni termoigrometriche citate sono esemplificative e si riferiscono a condizioni che hanno la stessa T di rugiada = 14°C. Cfr diagramma psicro.
SuperP
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da SuperP »

SERGIARA ha scritto:Circolare Min LLPP n. 3151 del 22/5/1967; sezione II punto 1.1.06.
La situazione indicata nella circolare corrisponde a Tamb 20° C e UR 68% oppure Tamb 18 °c e UR 77 %.
Grazie, era tra le norme che avevo.. ma non è sufficiente.
1.1.06. - Prescrizioni termoígrometríche. - Negli edifici muniti di impianti di riscaldamento atti a realizzare e
mantenere la temperatura interna di 20 °C, in nessun punto della faccia interna delle pareti delimitanti ogni
ambiente la temperatura superficiale deve risultare inferiore alla temperatura di 14 °C in corrispondenza
della temperatura esterna di progetto.


Non ti dice niente ... Sarebbe stato da scrivere che le condizioni interne di temperatura ed ur devono essere tali da evitare la condensazione con la superficie a 14°C... il problema è che la muffa cresce prima della condensa.
SERGIARA ha scritto:Questa situazione può essere assunta come linea di demarcazione per separare le responsabilità del progettista e del costruttore per vizio dell'opera da quelle dell'occupante per una gestione non corretta del proprio alloggio.
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mat
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da mat »

SERGIARA ha scritto:Le due condizioni termoigrometriche citate sono esemplificative e si riferiscono a condizioni che hanno la stessa T di rugiada = 14°C. Cfr diagramma psicro.
Ah, ok. Non avevo capito cosa facesse parte del testo della circolare e cosa del manuale.
SuperP ha scritto:il problema è che la muffa cresce prima della condensa.
:?:

Perché non ti basta questo riferimento normativo Super? Se l'edificio si comporta correttamente fino al raggiungimento delle suddette condizioni limite è idoneo, oltre quelle condizioni progettista e costruttore non devono risponderne necessariamente. Come per qualsiasi prodotto, ci sono ben precisi limiti di garanzia.
SuperP
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto:
SERGIARA ha scritto:Le due condizioni termoigrometriche citate sono esemplificative e si riferiscono a condizioni che hanno la stessa T di rugiada = 14°C. Cfr diagramma psicro.
Ah, ok. Non avevo capito cosa facesse parte del testo della circolare e cosa del manuale.
SuperP ha scritto:il problema è che la muffa cresce prima della condensa.
:?:

Perché non ti basta questo riferimento normativo Super? Se l'edificio si comporta correttamente fino al raggiungimento delle suddette condizioni limite è idoneo, oltre quelle condizioni progettista e costruttore non devono risponderne necessariamente. Come per qualsiasi prodotto, ci sono ben precisi limiti di garanzia.
Perchè da nessuna parte ti dice che deve essere riscadato e a che ur.
Qualla cicolare dice che se hai l'impianto di riscaldamento progettato per 20°C non devi raggiungere i 14°C (in nessun PUNTO)

soprattutto :Dette prescrizioni saranno tenute presenti nei capitolati speciali di appalto ed in sede di collaudo delle
costruzioni edilizie di competenza di questo Ministero.


Cmq è un buon riferimento.. ma andava scritto diversamente.. Esempio.. se ho 17°C interni e ur 40% a 14 °C non c'è condensa, ma se h 17 °C e 80% ur si.
Ancora, se ho 17°C è facile cha abbia qualche punto a 14°C, seriscaldo a 20 e tengo sempre 20°C è + difficile avere 6°C in meno nelle pareti.
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mat
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:Perchè da nessuna parte ti dice che deve essere riscadato e a che ur.
A che ur dei fare i conti te lo dice: 70%. Che un'abitazione dev'essere riscaldata te lo dice in primis il regolamento edilizio presumo. La temperatura: la regola dell'arte per le abitazioni dice 20 °C.

Anche se così non fosse, nel tuo caso ce l'hai un impianto "atto a"? Allora se non raggiungi in nessun punto i 14 °C sei a posto. Ponti termici compresi, beninteso: con certi nodi costruttivi, può capitare di avere 14 °C in un angolo soffitto-parete.
Se poi tu vuoi dichiararti colpevole fai pure eh :wink: (ma poi 86,6% di umidità dai... ma che ci coltivano là dentro, le felci?)

Cmq anche a me piacerebbe trovare qualche riferimento normativo specifcio sulla conduzione degli alloggi prima o poi (torna sempre utile).
girondone
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da girondone »

ma con sto decreto alla fine... allora...
appartamenbti senza impianto = non abitabilità no agibilità ecc...
??????????
mat
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da mat »

Punto 1.1.01: "Nel periodo invernale i requisiti di abitabilità richiesti per un ambiente realizzato con pareti perimetrali che soddisfano alle seguenti norme
si ottengono soltanto se l'ambiente stesso è provvisto di impianto di riscaldamento."
SuperP
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto: A che ur dei fare i conti te lo dice: 70%. Che un'abitazione dev'essere riscaldata te lo dice in primis il regolamento edilizio presumo. La temperatura: la regola dell'arte per le abitazioni dice 20 °C.
Nessun regolamento che ho visto ti imponme una temperatura MINIMA (quel che dici tu + quella di progetto o la massima), ne la coppia t/ur per evitare problemi.
E poi.. scusa.. la legge 10 dava 20°C e 50% ur come condizioni di calcolo termoigrometrico, la 192 20°C e 65°C.. che sono SOTTO che dici.
mat ha scritto: Allora se non raggiungi in nessun punto i 14 °C sei a posto. Ponti termici compresi, beninteso: con certi nodi costruttivi, può capitare di avere 14 °C in un angolo soffitto-parete.
None!
Capisci che le temeprature delle pareti, o dei singoli punti dipende dalla temperatura ambiente???? Avere 14°C ovunque è semplice. Non riscaldi. Averlo in alcuni punti altrettanto. Imposti 16°C. Se inceve sbatti il termostato a 22°C, anche nel colabrodo, i 14 non li raggiungi.
mat ha scritto:Se poi tu vuoi dichiararti colpevole fai pure eh :wink: (ma poi 86,6% di umidità dai... ma che ci coltivano là dentro, le felci?)
Attaccati a scaip che ti giro il monitoraggio..
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mat
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:E poi.. scusa.. la legge 10 dava 20°C e 50% ur come condizioni di calcolo termoigrometrico, la 192 20°C e 65°C.. che sono SOTTO che dici.
Appunto. Già questi parametri potrebbero essere usati di riferimento. Vuoi essere più cautelativo? Usi i 20 °C col 70% come ti dice la circolare. Certo al peggio non c'è mai fine, ma se uno pretende di fare le cotture a vapore h24 senza ricambio d'aria, con 16 °C in ambiente e non vuole avere condense/muffe allora non c'è santo che tenga. Se lo usi male persino in un frigorifero si genera la muffa.
SuperP ha scritto:None!
Capisci che le temeprature delle pareti, o dei singoli punti dipende dalla temperatura ambiente???? Avere 14°C ovunque è semplice. Non riscaldi. Averlo in alcuni punti altrettanto. Imposti 16°C. Se inceve sbatti il termostato a 22°C, anche nel colabrodo, i 14 non li raggiungi.
Il concetto è vero in parte, ma entro certi limiti. Se hai l'86% o + di umidità in ambiente la condensa sui vetri, per dire, ce l'hai anche con 25 °C; o no?
SuperP
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da SuperP »

SuperP ha scritto:Capisci che le temeprature delle pareti, o dei singoli punti dipende dalla temperatura ambiente???? Avere 14°C ovunque è semplice. Non riscaldi. Averlo in alcuni punti altrettanto. Imposti 16°C. Se inceve sbatti il termostato a 22°C, anche nel colabrodo, i 14 non li raggiungi.
Il concetto è vero in parte, ma entro certi limiti. Se hai l'86% o + di umidità in ambiente la condensa sui vetri, per dire, ce l'hai anche con 25 °C; o no?[/quote]

Certo, perchè la T superficiale dipende dalla U
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gfrank
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da gfrank »

A mio parere devi ribaltare il problema.
Si deve verificare se le strutture e i nodi (ponti termici) in particolare, sono stati progettati e realizzati correttamente, mediante la verifica delle temperature superficiali e interne delle strutture e dei nodi (ponti termici), altre naturalmente alla verifica della condensa interstiziale. Altresì l'impianto di riscaldamento deve assicurare la T ambiente = 20° (Temperatura ambiente di progetto)
Si verifica che l'isoterma dei 13,6 gradi (T int. = 20° e UR = 65%) quale T min superficiale per formazione condensa e l'isoterma di 16,4 gradi (T int = 20° e UR = 80%) quale T minima superficiale per la formazione delle muffe, siano situate all'interno delle strutture o dei nodi (ponti termici).
Se tale verifica è positiva, quindi la temperatura superficiale interna delle strutture e dei nodi, è superiore a 17 gradi, sia il progettista che il costruttore sono a posto, e la a formazione delle muffe non è riconducibile a carenze di progettazione e di realizzazione, e quindi presumibilmente si deve ricondurre alla conduzione ...
SuperP
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da SuperP »

gfrank ha scritto:A mio parere devi ribaltare il problema.
SONO d'accordo se l'edificio è costruito dal 2009.
Ma questo è un 2003, "vigeva" la verifica di glaser e NON sui ponti termici. La verifica parla solo di pareti opache e le condizioni al contorno sono 20°C e 50%.
Il tuo ragionamento è quello che applico io. Ma il problema è che da nessuna parte è scritto che non puoi tenere temperature inferiori (se uno vuole risparmiare ed avere 18°C in casa non puoò?).
IN questo caso io agisco a ritroso, trovando quella ur relativa che mi comporta, a 18°C le temperature di 13.6 e 16.4.
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HUGO
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da HUGO »

SuperP ha scritto:
gfrank ha scritto:A mio parere devi ribaltare il problema.
SONO d'accordo se l'edificio è costruito dal 2009.
Ma questo è un 2003, "vigeva" la verifica di glaser e NON sui ponti termici. La verifica parla solo di pareti opache e le condizioni al contorno sono 20°C e 50%.
Il tuo ragionamento è quello che applico io. Ma il problema è che da nessuna parte è scritto che non puoi tenere temperature inferiori (se uno vuole risparmiare ed avere 18°C in casa non puoò?).
IN questo caso io agisco a ritroso, trovando quella ur relativa che mi comporta, a 18°C le temperature di 13.6 e 16.4.
Lasciando perdere il fatto che le norme imponagano/non impongano la verifica della condensa superficiale sui P.T. (secondo me più si che no..), voi tale verifica la fate sempre in presenza di nuovi edifici ?
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
SuperP
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da SuperP »

HUGO ha scritto:Lasciando perdere il fatto che le norme imponagano/non impongano la verifica della condensa superficiale sui P.T. (secondo me più si che no..), voi tale verifica la fate sempre in presenza di nuovi edifici ?
SEcondo me no. E dimostrarlo è semplice e banale, ma poco noto.
Ovvero SOLO e SOLAMENTE il DM 178/2005 prevedeva ESPLICITAMENTE la verifica sui ponti termici. Quindi il legislatore la parola Ponti Termici la sa scrivere, e se poi non l'ha + scritta nei decreti successivi o precedente, vuol dire evidentemente che non è richista.

PEr quel che riguarda le nuove costruizioni è obbligatorio a mio avviso il calcolo del ponte termico (lo psi) e NON la verifica della condensa (se non epr casa clima, passiv haus etc).
Per chi dirà il cotradio, quindi dicendo che è obbligatorio il calcolo della temperatura superficiale per evitare la condensa, gli faccio presente che allora è da calcolare anche nelle intersezioni di 2 muri e 1 solaio ad esempio, quidni un bel ponte termico 3D..
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da gfrank »

Ma se si progetta ( e costruisce) un nodo (PT) la cui temperatura superficiale è inferiore alla T di rugiada e di formazione delle muffe, in condizioni standard con T interna 20° e UR 65% (condensa) e 80% (muffe) come può affermare di aver progettato ( e costruito) una abitazione "salubre".
Come può opporre, in un eventuale contenzioso, la responsabilità alla "sola" conduzione del proprietario, quando i nodi (PT) progettati non rispettano la temperatura superficiale minima per evitare condensa e muffe ....
E' vero che si dovrebbe fare un calcolo 3D, ma se ad una verifica in 2D la temperatura superficiale non è conforme, perso che il progettista debba fare "una bella rifressione" sul proprio operato ....
La UNI 10211-1 del 98 (valida sino al 2008) indicava che con l'80% di UR si formavano le muffe
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da SuperP »

gfrank ha scritto:Ma se si progetta ( e costruisce) un nodo (PT) la cui temperatura superficiale è inferiore alla T di rugiada e di formazione delle muffe, in condizioni standard con T interna 20° e UR 65% (condensa) e 80% (muffe) come può affermare di aver progettato ( e costruito) una abitazione "salubre".
A me lo dici? Faccio 20 ponti termici ad elemetni finiti per ogni progetto. Ma è una cosa diversa. Dico solo cosa prevede la norma.
Nel caso poi in esame, siamo con progetto del 2003, sai vero quanta attenzione c'era sull'isolamento?? Però guarda caso.. che solo dopo 10 anni saltano fuori problemi di muffa. Prima no.. Strano. Ma anche questo è un discorso diverso.
gfrank ha scritto:Come può opporre, in un eventuale contenzioso, la responsabilità alla "sola" conduzione del proprietario, quando i nodi (PT) progettati non rispettano la temperatura superficiale minima per evitare condensa e muffe ....
Ora posso convenire. Ma la legge dice diversamente.
Ma nel 2003??
gfrank ha scritto:E' vero che si dovrebbe fare un calcolo 3D, ma se ad una verifica in 2D la temperatura superficiale non è conforme, perso che il progettista debba fare "una bella rifressione" sul proprio operato ....
E se nel nodo 2 d la verifica è positiva, non è detto che in quello 3d lo sia. Sai, se provi, con ndodi semplici, tra un 2D e un 3D cambiano minimo 1/2°C
gfrank ha scritto:La UNI 10211-1 del 98 (valida sino al 2008) indicava che con l'80% di UR si formavano le muffe
Si sa che è quella l'ur da tenere presente.. anche se.. anche se.. la legge (dlgs 192 ora dpr 59) non parla di muffe ma condensa, quindi UR 100%
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da gfrank »

Per quanto riguarda il 2003:
- le condizioni di verifica termoigrometrica delle pareti e strutture erano definite anche allora. Se da tali calcoli risultava una valore minimo per la T superficiale, non vedo perchè tali valori (di T superf.) non possano essere validi anche per le T superf. per i nodi (PT)
- sia il progettista, o meglio il DL, nonchè l'impresa, a fine lavori dovevano dichiarare che quanto realizzato è esente da formazione di umidità e condense, in riferimento agli aspetti igienico sanitari (RLI Lombardia)
Mi apre che tali argomenti siano sufficienti a valutare attentamente le temperature superficiali dei nodi (PT)
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da SuperP »

gfrank ha scritto:Per quanto riguarda il 2003
Nel 2003 era vigente la legge 10, e per ricordartelo, il metodo glaser della 10350 non era nemmeno un metodo di calcolo vigente.. dato che la legge 10 prevedeva che le norme uni venissero con apposito decreto pubblicate.

Ma facciamo finta di niente. 20°C e 50%ur. Perfetto. quindi per consdensa,6°C minimo, per muffa (ma la legge NON parla di muffa) 9°C.
Nel 2003, non credo che nemmeno tu conoscessi i programmi di calcolo ad elementi finiti. quindi con che verificavi?
Poi, se uno mantiene casa a 18°C?? che si fa? COme dicevi tu, e dico io, si calcola la relativa ur tale che la t. condensa (quella di muffa, ripeto, non è citata dalla legge che prevede verifiche di condnesazione) si pari a 9°C. QUindi circa 18°C e 40%.
E se uno vuole tenere casa a 17°C? ancora meno.

Il problema è che NON esiste niente che ti dica quale sia la temperatura MINIMA da garantire nelle abitazione e l'umidità relativa.
gfrank ha scritto:- sia il progettista, o meglio il DL, nonchè l'impresa, a fine lavori dovevano dichiarare che quanto realizzato è esente da formazione di umidità e condense, in riferimento agli aspetti igienico sanitari (RLI Lombardia)
PEr l'agibilità si chiede la dichiarazione di asciugatura dei muri.. Ma cosa c'entra? C'entra solo che se i muri non sono asciutti poi l'umidità si riversa all'interno.. quidni? Nel mio caso cosa conta?
Come fa il progettista a dichiarare l'assenza di condensa se l'abitazione non è abitata? Direi che è alquanto strano...
gfrank ha scritto:Mi apre che tali argomenti siano sufficienti a valutare attentamente le temperature superficiali dei nodi (PT)
Tu nel 2003, come facevi?

Ripeto, se il legislatore avesse voluto dire ponti termici l'avrebbe fatto, visto che per un periodo l'ha fatto.

Con 17.5°C e 86.6% ur MEDI SETTIMANALI con 5 ricambi d'aria (misurati con data logger) che non si formi muffa era strano!
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da girondone »

SuperP ha scritto:
HUGO ha scritto:Lasciando perdere il fatto che le norme imponagano/non impongano la verifica della condensa superficiale sui P.T. (secondo me più si che no..), voi tale verifica la fate sempre in presenza di nuovi edifici ?
SEcondo me no. E dimostrarlo è semplice e banale, ma poco noto.
Ovvero SOLO e SOLAMENTE il DM 178/2005 prevedeva ESPLICITAMENTE la verifica sui ponti termici. Quindi il legislatore la parola Ponti Termici la sa scrivere, e se poi non l'ha + scritta nei decreti successivi o precedente, vuol dire evidentemente che non è richista.

PEr quel che riguarda le nuove costruizioni è obbligatorio a mio avviso il calcolo del ponte termico (lo psi) e NON la verifica della condensa (se non epr casa clima, passiv haus etc).
Per chi dirà il cotradio, quindi dicendo che è obbligatorio il calcolo della temperatura superficiale per evitare la condensa, gli faccio presente che allora è da calcolare anche nelle intersezioni di 2 muri e 1 solaio ad esempio, quidni un bel ponte termico 3D..

io lavora dal 2005 ed una cosa cerfta al riguardo non l h ancora trovata.. chi dice una cosa chi l altra
un chiarimento no eh!

senza poi parlare dei regolamenti regionali
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da SuperP »

girondone ha scritto:io lavora dal 2005 ed una cosa cerfta al riguardo non l h ancora trovata.. chi dice una cosa chi l altra
un chiarimento no eh!
LE cose sono chiare, per me.
Il problema è che chi scrive le sentenze e dice che "la muffa cresce dopo che c'è la condensa" o "odore di muffa" ha strane idee
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da mat »

Vado a memoria su 311 e 59 perchè normalmente lavoro con legge regionale (e ora non ho tempo di controllare): vero per la verifica di condensa superficiale e interstiziale si parla solo di pareti opache; però faccio presente che queste ultime debbono essere "a ponte termico corretto", come definito dal decreto legislativo. Sotto tali condizioni, è probabile che una verifica positiva sulla sola parete sia sufficiente a scongiurare il pericolo di condensa/muffa sul ponte termico.
Questo per quanto riguarda il NAZIONALE: perchè poi ad esempio la legge piemontese non considera il concetto di ponte termico corretto così come definito dal 192, e anzi va oltre: non impone di correggere il ponte, basta che la trasmittanza media parete+ponte sia inferiore al limite fissato. Peccato che poi nel parlare di verifiche termoigrometriche faccia genericamente riferimento alle "superfici opache interne", per cui tutti intendono la parete/il solaio nudo e crudo e basta, ponti termici esclusi.
SuperP ha scritto:PEr quel che riguarda le nuove costruizioni è obbligatorio a mio avviso il calcolo del ponte termico (lo psi) e NON la verifica della condensa (se non epr casa clima, passiv haus etc).
Per chi dirà il cotradio, quindi dicendo che è obbligatorio il calcolo della temperatura superficiale per evitare la condensa, gli faccio presente che allora è da calcolare anche nelle intersezioni di 2 muri e 1 solaio ad esempio, quidni un bel ponte termico 3D..
Seguendo questo ragionamento allora anche il calcolo dello psi andrebbe fatto 3D, o no?
girondone
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da girondone »

super anche io faccio il tuo raginamento ma dicono che in tribunale non regga

basterebbe capire cosa dover fare come "minimo sindacale" e poi quello che è in più lo si fa se viene pagato e per progettare bene
tutto li
ma siamo in italialand
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto:. Sotto tali condizioni, è probabile che una verifica positiva sulla sola parete sia sufficiente a scongiurare il pericolo di condensa/muffa sul ponte termico.
Ma direi proprio di no.
SuperP ha scritto: Seguendo questo ragionamento allora anche il calcolo dello psi andrebbe fatto 3D, o no?
Certo!! solo che è leggermente difficile e leggermente costoso
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da SuperP »

girondone ha scritto:super anche io faccio il tuo raginamento ma dicono che in tribunale non regga
Sarebbe?
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:Ma direi proprio di no.
Secondo te una trasmittanza della parete fittizia con tramittanza superiore a quella di parete al massimo di un 15% non è sufficiente a garantire una temperatura superficiale accettabile?
SuperP ha scritto:Certo!! solo che è leggermente difficile e leggermente costoso
Non lanciare il sasso e nascondere la mano! Se mi tiri fuori le questioni di soldi allora valgono tanto per la trasmittanza quanto per la condensa, che c'entra? Stiamo discutendo cosa va fatto e cosa non va fatto a norma di legge
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto:massimo di un 15% non è sufficiente a garantire una temperatura superficiale accettabile?
Lascia perdere che il discorso della parete fittizzia non sta ne in cielo ne in terra, ma ti assicuro che in un nodo 2d, anche se ben corretto, perdere 2°C rispetto alla parete ci metti niente
SuperP ha scritto:Non lanciare il sasso e nascondere la mano! Se mi tiri fuori le questioni di soldi allora valgono tanto per la trasmittanza quanto per la condensa, che c'entra? Stiamo discutendo cosa va fatto e cosa non va fatto a norma di legge
A norma di legge, io ho già detto. Oggi va calcolato PSI. i CHI (coeff. pionte termico puntuale lo trascuro). Le temperature dei nodi secondo me oggi non vanno verificate, ma farlo costa poco e logicamente lo faccio.
Calcolare CHI è oneroso come sw e difficile -> non lo si fa mai.

Nel 2003, non era nemmeno obbligatorio usare la 10350 e dovevi solo dichiarare, con i riferimenti di allora, che non di fosse condensa superficiale (quindi NON MUFFA) al centro della parte e non nei nodi, usando come condizione 20°C e 50% (e se provi una parete in poroton semplice viene verificata!!!! e quindi mi vien da ridere).

Ma siamo fuori tema da molto.

Io volevo capire se esistevano norme sulla conduzione degli alloggi. E a parte alcuni regolamenti locali (anche in zona mia ci sono con chiari riferimenti al mantenimetno di temperatura) mai si dice nulla sull ur.. l'unico riferimento è la conduzione del buon padre di famiglia del cc (codice civile, non casa clima)
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da girondone »

Super
Intendevo
Il discorso che quando hanno voluto esplicitamente parlare di pt lo hanno fatto

Ma ci vuole cosi tanto a dirci cosa.cacchio dobbiamo fare come minimo per avere le chiappette. Salve facendo la.legge 10!
gfrank
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da gfrank »

@ SuperP
Non è questine di temperature interne ammesse o non ammesse, da di termodinamica.
Le norme UNI indicano che per le verifiche igrometriche delle stutture, le condizioni sono: T interna 20° e UR 65% (nel 2003 il 50%). Ricordo che UR è il rapporto tra umidità assoluta (contenuta nell'aria) nelle condizioni sopra riportate, e qualla a saturazione, alla stessa temperatura.
Se si diminuisce la temperatura, ma medesima umidità (vapore acqueo) contenuta nella medesima massa di aria giunge a saturazione, e quindi diventa acqua.
In altre parole l'umidità a contato della parete superficiale, trovando una temperatura inferiore a 13,4 ° (temperatura di rugiada) satura, e si trasforma in acqua. Ovvero a 13,4 ° si ha una UR pari al 100%
E' altresi comprovato, che le spore delle "muffe" (in generale) hanno bisogno di acqua per trasformarsi in muffe. E' stato rilevato che le spore, presenti in un ambiente ( o meglio sui muri) cominciano a svilupparsi anche quando l'ambiente non è saturo (UR 100%), ma è sufficiente che l'UR nell'ambiente considerato sia l'80% (che corrisponde ad una temperarura superficiale si 17,4°).
Naturalmente, nel primo caso la formazione di acqua è immediata, mentre per la formazione delle muffe la situazione critica deve presentarsi per un periodo continuativo
Premesso quanto sopra, il propritario nella propra abitazione puo mantenere la temperatura che vuole, conscio però del fatto che più abbassa la temperatura, deve diminuire l'umidità (vapore acqueo) contenuta nell'ambiente, diversamente si trovera prima la muffa e poi l'acqua sulle pareti.
Se la struttura non è stata progettata e realizzata nel rispetto delle condizioni sopra indicate, ovvero che sulle pareti le temperature superficiali sonoinferiori a tali limiti, il progettista (e il costruttore) ne rispondono ...
mat
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:Ma siamo fuori tema da molto.
Vero. Il problema è che, a meno di non trovare specifiche indicazioni circa temperature e umidità da tenere nelle abitazioni (se hai già qualcosa a livello di qualche regolamento comunale può tornare utile in sede girudica), o ti rifai alla generica "buona conduzione" del codice civile, oppure ti rifai alla Circolare succitata e alla normativa energetica per stabilire che, verificate le prestazioni richieste (con condizioni al contorno 20 °C e 65-70% di umidità), l'edificio non può essere ritenuto "responsabile". A favore del secondo caso c'è che rispetto al primo ha un approccio "quantitativo" e non solo qualitativo.
D'altronde, se rispetti tutte le prescrizioni architettoniche (altezza dei locali, superficie aeroilluminante, etc, etc.) e quelle relative all'isolamento dell'involucro non saprei che altro potrebbero volere...
gfrank
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da gfrank »

mat ha scritto:
SuperP ha scritto:Ma siamo fuori tema da molto.
Vero. Il problema è che, a meno di non trovare specifiche indicazioni circa temperature e umidità da tenere nelle abitazioni (se hai già qualcosa a livello di qualche regolamento comunale può tornare utile in sede girudica), o ti rifai alla generica "buona conduzione" del codice civile, oppure ti rifai alla Circolare succitata e alla normativa energetica per stabilire che, verificate le prestazioni richieste (con condizioni al contorno 20 °C e 65-70% di umidità), l'edificio non può essere ritenuto "responsabile"....
A mio parere la UNI 13788 - 2003 indica chiaramente le condizioni al contorno. Se in fase di progetto e realizzazione si rispettano tali condizioni (anche nei nodi) il progettista ha fatto il suo dovere.
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da SuperP »

gfrank ha scritto:E' ESATTAMENTE quello che sostengo io, forse non ci siamo capiti, anche se l'ho scritto. E' quello che dico io.
Mi fa notare,"uno", che faccio l'avvocato del diavolo.. Non fraintediamo.. io faccio l'avvocato del diavolo anche quando parlo tra me e me, perchè di sicurezze al mondo ce ne sono 2 (morire e pagare) il resto no.
Ultima modifica di SuperP il mer gen 23, 2013 18:44, modificato 1 volta in totale.
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da SuperP »

gfrank ha scritto:A mio parere la UNI 13788 - 2003 indica chiaramente le condizioni al contorno. Se in fase di progetto e realizzazione si rispettano tali condizioni (anche nei nodi) il progettista ha fatto il suo dovere.
Certo.. e spesso le semplifico con 20°C e 50%ur, che come dicevo rispetta la uni 13788 la parete di porot da 25 cm intonacata..
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da gfrank »

Io invece ritengo che il problema di condensazione doveva essere escluso da tutte le zone critiche, in quanto il progettista aveva tutti gli elementi per risolvere il problema, anche se la "verifica" termoigrometrica dei PT non è espressamente richiamata da "alcune" norme, lo stesso era a conoscenza che la T superf. inferiore a determinati valori provoca i problemi di muffa e altro.
Se ciò non è stato fatto, allora, nella valutazione dei difetti lamentati, bisogna considerare l'incidenza della non corretta conduzione da parte del proprietario.
E' evidente che tale tipo di conduzione, con i valori che hai rilevato in ambiente, avrebbe causato la formazione di condense e muffe anche nel caso in cui i ponti termici fossero stati verificati. Quindi, fatto 100 la formazione di muffa e condensa, va determinata la percentuale riconducibile alle carenze del progetto(o realizzazione) e quella riconducibile alla conduzione dell'appartamento.
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da SuperP »

gfrank ha scritto:Io invece ritengo che il problema di condensazione doveva essere escluso da tutte le zone critiche, in quanto il progettista aveva tutti gli elementi per risolvere il problema,
come poteva nel 2003 calcolare la t superficiale dei PT?
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da jerryluis »

E' un problema che sto affrontando anch'io, però prima di scomodare leggi e decreti vari, nonchè norme uni etc. mi sto facendo una riflessione:
Casa anni 70 è normalmente una cassa vuota con pilastri agli angoli doppio tavolato.
Li i ponti termici ci sono per definizione senza usare calcomenti agli alimenti finiti o infiniti.
Dopo 40 anni diversi hanno cambiato i serramenti mettendoli a tenuta con tutti gli accrocchi per fare vendere di più.
Se uno tiene i 20°C e apre periodicamente le finestre la muffa non si vede. Non serve CC, ne PHPP, ne TRYSINC o altre diavolerie.
Se uno tiene i 17 o 18°C non apre le finestre .......
al che mi dico: MA stiamo diventando così OO che i nostri genitori cresciuti a polenta oncia, luganeghe erano sufficientemente intelligenti da spendere qualche lira di più per il riscaldamento e non instasavano i tribunali?
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da girondone »

Vero jerry
L unica cosa che oghi quel po di più
Forse non è poi così. Po
Sui tribunali come xoncordare


Qui sinceramente io non.ho mai sentito.di ste cause....
Cmq basta vedere. Questa discussione per capire il casino cje c è
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da SuperP »

jerryluis ha scritto:Casa anni 70 è normalmente una cassa vuota con pilastri agli angoli doppio tavolato.
Li i ponti termici ci sono per definizione senza usare calcomenti agli alimenti finiti o infiniti.
1° errore. I pt ci sono dove c'è isolamento. NO isolamento, no pt
jerryluis ha scritto: MA stiamo diventando così OO che i nostri genitori cresciuti a polenta oncia, luganeghe erano sufficientemente intelligenti da spendere qualche lira di più per il riscaldamento e non instasavano i tribunali?
Jerry, è normale che sia così, nessuno lo mette in dubbio, tranne gli avvocati. Questo è il problema.
COme ad esempio, mi chiama un costruttore.. su 2 palazzine con vari appartamenti, un appartamento a condomino venduto a un single. Ora si sono sposati e hanno avuto figli. Ecco. da quando hanno figli e mogli, c'è la muffa, per i vari anni prima no. La conseguenza, che se ne ricava cosa è? La moglie ed i figli portano la muffa?
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gfrank
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da gfrank »

SuperP ha scritto:
gfrank ha scritto:Io invece ritengo che il problema di condensazione doveva essere escluso da tutte le zone critiche, in quanto il progettista aveva tutti gli elementi per risolvere il problema,
come poteva nel 2003 calcolare la t superficiale dei PT?

UNi 10211-1 e 2 del 1998 e anche la 13788/2003 (che recepisce la ISO europea previgente) e relative norme richiamate dalle stesse.

Parliamoci chiaro, davanti ad un giudice, un CTP/CTU dovrebbe indicare se al tempo c'erano norme che indicavano la procedura di calcolo. Le norme UNi c'erano, magari non c'erano sw sviluppati per agevolare il calcolo (anche se Kobra era già presente e forse THerm - Non so di SW italiani).
Che poi il tecnico fosse in grado o meno di farlo (o non l'ha fatto perchè al tempo era prassi comune) è un discorso legale, che sarà sviscerato dagli avvocati.
gfrank
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da gfrank »

jerryluis ha scritto:E' un problema che sto affrontando anch'io, però prima di scomodare leggi e decreti vari, nonchè norme uni etc. mi sto facendo una riflessione:
Casa anni 70 è normalmente una cassa vuota con pilastri agli angoli doppio tavolato.
Li i ponti termici ci sono per definizione senza usare calcomenti agli alimenti finiti o infiniti.
Dopo 40 anni diversi hanno cambiato i serramenti mettendoli a tenuta con tutti gli accrocchi per fare vendere di più.
Se uno tiene i 20°C e apre periodicamente le finestre la muffa non si vede. Non serve CC, ne PHPP, ne TRYSINC o altre diavolerie.
Se uno tiene i 17 o 18°C non apre le finestre .......
al che mi dico: MA stiamo diventando così OO che i nostri genitori cresciuti a polenta oncia, luganeghe erano sufficientemente intelligenti da spendere qualche lira di più per il riscaldamento e non instasavano i tribunali?
Sono d'accordo con te. Le tipologie di serramenti utilizzati sino agli anni 80 ( tenuta all'aria pressochè nulla), funzionavano come una sorta di ventilazione meccanica.
Se poi aggiungi che in quegli anni le stanze riscaldate erano solo quelle di uso continuativo (di fatto cucina e tinello) lle altre avevano quasi Ti = Te, il problema non era mai presente.


Oggi, le figlie sino all'età scolare vivono perennemete nelle camere, magari in due in una stanza da 10 mq, e duranre le ore del doposcuola con due o 3 compani/e, ed ecco che l'umidita nell'ambiente è senpre all'80% senza mai arieggare.
Però, queste tesi, se non comprovate da rilievi in campo di almeno 6 mesi (e che i proprietari in quel periodo si guarderanno bene dal condurre la vita in tale modo) non è possibile dimostrare niente.
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da gfrank »

... mi è capitato un caso, come hai descritto (circa 2 anni fa): palazzina anni 80 , telaio in CA e tamponature in doppio UNi da 25, serramenti in legno, vetro singolo del medesimo periodo.
Decidonodi cambiare i serramenti, con modello in alluminio doppio vetro, e nella stagione invernale successiva, muffe che ricoprivano al 100% tutti i nodi (PT) degli appartamenti, compreso il soffitto su terrazzo, dove si contavano i travetti e le pignatte.
Umidità media misurata in ambiente 85% a 20° - I vetri colavano acqua come fontane
Volevano fare causa al serramentista!!
SuperP
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da SuperP »

gfrank ha scritto:Volevano fare causa al serramentista!!
Causa del serramento , certo, come delle mogli e dei figli..

Poi come è andata a finire? Io non ho trovato sentenze in merito.. e nemmeno i mio amicissio girondone...
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da SuperP »

gfrank ha scritto:Però, queste tesi, se non comprovate da rilievi in campo di almeno 6 mesi (e che i proprietari in quel periodo si guarderanno bene dal condurre la vita in tale modo) non è possibile dimostrare niente.
6 mesi no.. sono tanti.. 1 mesetto si.. e anche se durante quel monitoraggio si comportano bene riscaldato e ventilando li freghi cmq, basta avere i dati dei consumi di m3 di metano delle precedenti stagioni. Riscaldare consuma metano, ventilare pure. Se si vuole fare un calcolo preciso, si ricostruiscono i GG del periodo di riscadamento.. e ti assicuro che si riesce a sgamare i furbetti.
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da gfrank »

Premetto che non ho seguito tutta la vicenda, ma sembra che abbiano optato per fare un isolamento interno all'ultimo piano (soffitto e pareti)
gfrank
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da gfrank »

SuperP ha scritto:
gfrank ha scritto:Volevano fare causa al serramentista!!
Causa del serramento , certo, come delle mogli e dei figli..

Poi come è andata a finire? Io non ho trovato sentenze in merito.. e nemmeno i mio amicissio girondone...
Ho fatto un paio di ATP, come CTU, lo scorso anno, su edifici del 2004/2005.
Io solitamente, procedo cosi:
- verifico la stratigrafia delle strutture da L 10 (naturalmente i PT non sono mai presenti)
- verifico la realizzazione in opera mediante carotaggi
- verifico la T superficiale interna delle pareti
- misuro T ambiente, UR ambiente, T sup. muro , UR muro
- verifico volume singoli ambienti e persone residenti (il RLI prevede un rapporo nelle camere da letto tra persone e volume ambiente), la presenza durante la giornata, ecc.
- verifico la presenza e la posizione di arredi adossati alle pareti (armadi, letti a castello)
Se le strutture realizzate sono a norma (come T sup.) non vado oltre, diversamente, in base ai rilievi in sito cerco di stabilire le cause di formazione di muffe riconducibii sia alle strutture ed alla conduzione dell'abitazione ...
gfrank
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Re: Norme conduzione alloggi

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SuperP
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Re: Norme conduzione alloggi

Messaggio da SuperP »

gfrank ha scritto:... qualche sentenza, cìè :
guardo, grazie!
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