Impianti a pavimento a bassa inerzia termica

[jugulo]

Ciao a tutti,
in un appartamento al primo piano di una palazzina a due piani, anni 70, non isolata ed esposto su tutti e quattro i lati ho previsto un impianto a pavimento a bassa inerzia termica. Pensando di trovarmi molto bene
Il padrone di casa ha messo un pavimento in legno di rovere spesso 1,5 mm.
Risultato:
con T esterna 5°C
mandata ai collettori 40°C
Tambiente 19° massimo

Con -10° fuori batteremo i denti.

Qualcuno ha esperienze in merito?

Fino a quanto alzare la temperatura di mandata dell'acqua.
A quanto il legno si scolla?

Grazie

[Tom Bishop]

Misura la temperatura superficiale del pavimento e alza la temperatura di mandata fino a quando quella superficiale non è attorno ai 28-29°C. Non parli di quale impianto basso spessore hai utilizzato. Io ho esperienza con due sistemi, il primo è il Minitec di Uponor che ti consente con un pavimento in legno da 15mm rese attorno ai 50-60W/m² e il Velta Siccus che secondo me non va oltre i 45-50W/m². Considerato il fatto che in un appartamento non isolato hai bisogno minimo di 100W/m² ti consiglio di prevedere una integrazione.

Domanda, ma prima di realizzarlo non lo hai progettato?

[jugulo]

Domanda, ma prima di realizzarlo non lo hai progettato?

Si però mi aspettavo rese superiori. Infatti anche con acqua a 50° il pavimento non sale a temperature superiori di 23 °. L'appartamento è sicuramente molto freddo. Il tutto è posato con passo 10 cm incollando il sistema direttamente sulla pignatta.E' il mini dela Uponor, con i quali ci siamo interfacciati diverse volte ed per il qualei ci hanno assicurato le rese. Ci siamo anche confrontati per il tipo di pavimento e la risposta è sempre sata : non c'è problema.
Un appartamento non isolato di 100 mq, alto 3 m considerando 35 W/mc (t esterna -5°C) mi richiede una potenza di 10,5 kW(conti della serva). Se siamo a 60 W/mq ottengo 6 kW, direi che siamo fregati.
Mi stupisce un po' il fatto che con + 5° esterni la temperaura del pavimeno non superi 23°C.
Qual è la tmassima di temperatura dell'acqua in immissione prima che si scolli il pavimento di legno?

[Tom Bishop]

Non è importante la temperatura del fluido, ma la temperatura che raggiunge il massetto, puoi arrivare anche a 55°C, ovviamente dovrai tollerare il naturale movimento del legno che inevitabilmente si fessurerà toccando temperature di 28-29°C. Effettivamente 23°C sono pochini, ma come sai il legno è un isolante...

[Esa]

Quali sono le condizioni del locale sottostante il pavimento radiante? Cantina? Portico? Locale riscaldato? Terreno?

[jugulo]

Quali sono le condizioni del locale sottostante il pavimento radiante? Cantina? Portico? Locale riscaldato? Terreno?

E' un altro appartamento sempre abitato.
Tra l'altro è istallato un impianto a apvimento tradizionale con 30° in mandata stanno bene....la veo male

[Marzio]

Scusami, per esperienza, che tipo di pavimento in legno è o meglio che tipo di posa hanno eseguito?
Ho riscontrato problemi simili con pavimento flottante, posato a secco ad incastro su materassino isolante acustico, che ovviamente faceva anche da isolante termico.

[Esa]

Ancora 2 informazioni, prima di desistere: diametro del tubo? lunghezza degli anelli?

[girondone]

Mi sa ke il tuo impianto....prob senza isolante sotto... scalda l appartamento sotto

[Esa]

"E' il mini dela Uponor ..".
Anche senza isolamento e con tubo da 10,5 puoi arrivare a fornire facilmente oltre 100 W senza andare oltre i 30°C sul pavimento. Ma ad una condizione: che gli anelli non superino i 30/40 metri.
Con anelli da circa 40 m e acqua a 55°C con pavimento senza isolante (sotto caldo) e 1,5 cm di legno, ottieni (senza problemi) 29,4°C sul pavimento (circa 104 W/mq); una portata di 90 l/h e 2 m di prevalenza.
Se aumenti la prevalenza a 100 metri (!). ottieni 29,7°C e 108 W/mq.
Quindi, se gli anelli sono più lunghi, allora sì che sono guai!
Ma chi ha progettato? Uponor? L'installatore?

[jugulo]

I carichi

una portata di 90 l/h e 2 m di prevalenza

Qui c'è un problemino relativo al disgiuntore idraulico. Se spingo troppo mi risucchia il ritorno con T di mandata che cala. Dovrei tenere la caldaia a 60 ° dcon la condensazione a rischio.

Minitec di Uponor che ti consente con un pavimento in legno da 15mm rese attorno ai 50-60W/m²

Hai riscontri molto diversi da Tom!

Ma chi ha progettato? Uponor? L'installatore?

I carichi termici da soddisfar eli ho forniti io. Uponor ha fatto il layout dei circuiti, quindi tutte le caratteristiche da te citate sono state rispettate.

Con anelli da circa 40 m e acqua a 55°C con pavimento senza isolante (sotto caldo) e 1,5 cm di legno, ottieni (senza problemi) 29,4°C sul pavimento (circa 104 W/mq); una portata di 90 l/h e 2 m di prevalenza.
Se aumenti la prevalenza a 100 metri (!). ottieni 29,7°C e 108 W/mq.

2 metri al collettore?
100 metri?

[Esa]

"Uponor ha fatto il layout dei circuiti, quindi tutte le caratteristiche da te citate sono state rispettate".
Ma che lunghezza hanno i singoli circuiti? Che diametro hanno le tubazioni?
Certo, 2 metri al collettore.
100 metri di prevalenza era per dire che anche se cambi la pompa (fino a 100 metri di prevalenza9, la portata non cambia. Quindi neppure la resa, purtroppo.
Forse che Uponor non sa progettare impianti a pannelli? O ha sottovalutato il problema?
Purtroppo ho visto altre situazioni analoghe con impianti che hanno adottato tubo da 10,5 mm.
Non è escluso che i tubi siano intasati.

[jugulo]

Esa ti ringrazio per il confronto.

anche se cambi la pompa (fino a 100 metri di prevalenza9, la portata non cambia. Quindi neppure la resa, purtroppo.

Non ho capito questo punto.
La lunghezza ed i diametri non me li ricordo, domani controllo e posto.
Io credo che almeno 60 W7mq dovrei averli...speriamo. altrimenti metteremo split a pompa di calore

[Esa]

Il problema è che la perdita di carico sarebbe eccessiva e neppure una turbina riuscirebbe a fare di meglio (anche perché non puoi applicarla ...).
Se il diametro è 10,5 mm e la lunghezza superiore a 40 me (come presumo9, chiama Uponor e chiedi spiegazioni.
Ma preparati ad installare Pompe di calore.
La prossima volta, non ti fidare ...

[Manofthemoon]

parlate solo di mandata, ma il ritorno a quant'è? la pompa è corretta?

[soloalfa]

parlate solo di mandata, ma il ritorno a quant'è? la pompa è corretta?

Esatto. Prima di aprire il motore vediamo se c'è benzina!
Non è che c'è qualche taratura da fare?

[jugulo]

Il tubo è 9,9x1,1 ed i circuit sono lunghi quasi tutti 60 metri.

parlate solo di mandata, ma il ritorno a quant'è? la pompa è corretta?

La sistuazione è questa:

t primario caldaia 50°C
t secondario 45°C in mandata
t secondario 38°C ritorno

Pompa presente magna 25-60. La caldaia è in cortile in adiacenza all'edificio. L'appartamento è al primo piano.
Al collettore più sfavorito è stato portato un tubo multistrato DN 25 (32-26). Distanza pompa collettore sfavorito 35 m A+ 35 rit = 70 m.
La portata di progetto è 1100 l/h quindi sulla tubazione ho una perdita di carico di circa 16 mm/m*70m= 1,120 m.
Al collettore è richiesta una prevalenza di 2 m(dati uponor).
Totale prevalenza pompa 1,120+2=3,12 m
Con 30% per perdite di carico concentrate (curve tee etc)3,12 *1,3=4,056m
Il punto di lavoro della pompa è 1,2 l/h con 4,1 m.c.a.

[Tom Bishop]

L'impianto è ok, solo che le dispersioni dell'appartamento superano la resa.

La temperatura di mandata la puoi portare da 45 a 55°C

[jugulo]

L'impianto è ok, solo che le dispersioni dell'appartamento superano la resa.

Ok mica tanto. siamo proprio messi male.
Scusa da dove hai preso la tabella,riesci a postare il link per favore?

Un appartamento non isolato di 100 mq, alto 3 m considerando 35 W/mc (t esterna -5°C) mi richiede una potenza di 10,5 kW(conti della serva).

Faccio fatica a credere che con 2°C fuori con questo impianto non riesco a superare i 19°C.

Grazie per le risposte

[SuperP]

Faccio fatica a credere che con 2°C fuori con questo impianto non riesco a superare i 19°C.

Le dispersioni che hai stimato, forse non sono corrette. Potrebberlo esserlo se sopra e sotto ci fosse un appartamento.
Il consiglio è quello di togliere le regolazioni climatiche, farlo andare a punto fisso per 24 ore sempre (impostando il crontermostato interno un po' più alto).

Farlo funzionare intermittente è peggio.

Attento anche alla taratura dei circuiti. Spesso la sola taratura è causa di problemi enormi.

[Kalz]

e togliere aria...è scontato ma non sempre operazione correttamente eseguita.

[jugulo]

Le dispersioni che hai stimato, forse non sono corrette.

Pensavo che con 30-35 w/mc potessi stare tranquillo. Il software di calcolo me ne da molto meno.

Il consiglio è quello di togliere le regolazioni climatiche

E' già a punto fisso però le testine non raggiungendo mai la T ambiente di 20 gradi, non chiudono mai, così la caldaia fuzniona sempre 24 su 24 con consumi enormi.

Attento anche alla taratura dei circuiti. Spesso la sola taratura è causa di problemi enormi.

tarare con i flussometri non e facile. comunque in tutti i circuitoi ho circa le portate di progetto. Non posso pensare di aumentare troppo la prevalenza della pompa perchè essendoci un disgiuntore idraulic, dopo si ciuccia il ritorno e devo aumentare molto di più la T sul primario.

[soloalfa]

Quanti termostati o cronotermostati ci sono?

[jugulo]

Quanti termostati o cronotermostati ci sono?

L'impainto funziona con T di mandata a punto fisso 45°C e poi ci sono tre termostati che aprono e chiudono le testine.
Non raggiungendo mai la T ambiente di 20 °C le testine sono sempre aperte.

[arkanoid]

Le dispersioni che hai stimato, forse non sono corrette.

Pensavo che con 30-35 w/mc potessi stare tranquillo. Il software di calcolo me ne da molto meno.

Il consiglio è quello di togliere le regolazioni climatiche

E' già a punto fisso però le testine non raggiungendo mai la T ambiente di 20 gradi, non chiudono mai, così la caldaia fuzniona sempre 24 su 24 con consumi enormi.

Attento anche alla taratura dei circuiti. Spesso la sola taratura è causa di problemi enormi.

tarare con i flussometri non e facile. comunque in tutti i circuitoi ho circa le portate di progetto. Non posso pensare di aumentare troppo la prevalenza della pompa perchè essendoci un disgiuntore idraulic, dopo si ciuccia il ritorno e devo aumentare molto di più la T sul primario.

che caldaia è? non è molto ragionevole che con 35 kW costanti con il clima di questi giorni non ce la fai a portare in temperatura.

[jugulo]

che caldaia è? non è molto ragionevole che con 35 kW costanti con il clima di questi giorni non ce la fai a portare in temperatura.

Ragazzi vi ringrazio tutti per l'interessamento ed il confronto.
A seguito di varie prove il risultato è questo:
1.on un pavimento di legno da 1,5 cm, non è possibile mandare acqua a più di 45 °C altrimenti si creano problemi di fessurazione.
2.Con 45° C in mandata e delta T 10 si hanno 55 W/mq massimo. Che non sono gli 80/90 che avevo stimato.

Occorre integrare altrimenti più di 19 gradi in casa non si hanno.

Penso si possa finire così

[Manofthemoon]

il proprietario sarà entusiasta !

[Tom Bishop]

1.on un pavimento di legno da 1,5 cm, non è possibile mandare acqua a più di 45 °C altrimenti si creano problemi di fessurazione.

I problemi di fessurazione li hai anche con acqua a 45°C.

[girondone]

ah ecco! 1,5 cm non 1,5 mm mi pareva pochino...

[jugulo]

il proprietario sarà entusiasta !

Ti piace il coltello nella piaga?

[girondone]

ma quindi è stato dimensionato con le piastrelle?

mi pare che quando non si sa cosa si mette sopra si usi la resistenza della moquette...

[jugulo]

ma quindi è stato dimensionato con le piastrelle?

Il problema è che questi impianti devono potersi spingere a T di mandata pari a 50°C per avere un certo margine di sicurezza. Quando il pavimentista da rassicurazioni sul fatto che il pavimento è adatto ad un impianto a pavimento, intende temperature di mandata non superiori ai 35/38°C.
In questo caso questo margine di sicurezza non c'è e l'impianto è di fatto sottodimensionato, fa quello che deve fare ma in casa ci sono 19 °C perchè oltre i 40° in mandata non si può andare.
La leggerezza è stata lasciare confrontare il pavimentista con la ditta che vende sulla scelta del tipo di pavimento da posare.
Non si ha mai tempo, non ti pagano mai, la DL non si fa e dopo e sempre colpa del progettista. Non è una scusa ovviamente...però è sempre peggio.
Scusate lo sfogo

[Tom Bishop]

Domanda un po' off-topic. Se hai usato il Minitec di Uponor che autolivellante hai fatto fare sopra le tubazioni?

[jugulo]

autolivellante hai fatto fare sopra le tubazioni?

Quello consigliato da Uponor.
Caro Tom,
se si dimensiona con t ext a -6°C e l'impianto a pavimento restituisce una potenza dradiante di 12 kW totali sulla carta con Tmandata 40°C, io sono tranquillo perchè mi aspetto che ci sia del margine.
Con questi impianti non è così

[SuperP]

Con questi impianti non è così

e cosa cambierebbe con gli altri? niente, se non una minore perdita verso il basso (in funzioen dell'isolamento) e una maggior inerzia (che a regimen non cambia).
Cmq + che la T di mandata, per le fessurazioni, conta la T del pavimento.. rileva con termocamera.
PPS: gli impianti radianti, con 29°C a pavimento riescono a fornire circa 100W/m2. Dipende poi quanto ne cedono all'ambiente da scaldare e quanti a quello sottostante.

[jugulo]

e cosa cambierebbe con gli altri? niente, se non una minore perdita verso il basso (in funzioen dell'isolamento) e una maggior inerzia (che a regimen non cambia).

I pavimentisti considerano una Tmax di mandata intorno ai 40°C, che per questi impianti non va bene. La Tmax di mandata su questi impianti è di 55°C.
Non chiarendo questo aspetto con il pavimentista, si è posato un pavimento che potendo ricevere Tmassime intorno ai 40°C non raggiunge i 24°C di temperatura superficiale, con le conseguenzze del caso.
Condivido questo aspetto perchè altri non commettano la mia leggerezza.

[Tom Bishop]

I pavimentisti considerano una Tmax di mandata intorno ai 40°C.

Con le tue competenze dovresti capire che quello che ti propinano è una emerita stupidaggine. E' corretto quello che dice SuperP, fatti un giro con la termocamera!

Tieni presente che la regolazione della Velta (che non è certo l'ultima arrivata) prevede mandata a 60°C nella messa a regime perché quello che conta è la temperatura media del massetto e del pavimento ((60+20)/2=40). Fossi in te proverei ad aumentare, senza paura. Io ho già fatto diversi impianti con Minitec e viaggio tranquillo a 50°C. Il legno si fessura allo stesso modo di quando ho impianti tradizionali alimentati a 40°C.

[jugulo]

Il legno si fessura allo stesso modo di quando ho impianti tradizionali alimentati a 40°C.

Si ma il pavimento non è mio.... e se aumentando a 50° si fessura dopo la colpa è sicuramente mia e mi tocca pagare i danni....

[Tom Bishop]

mi tocca pagare i danni....

beh che ti devo dire, paga allora lo split integrativo...

[Esa]

SuperP, forse ti sei espresso in maniera poco comprensibile: "gli impianti radianti, con 29°C a pavimento riescono a fornire circa 100W/m2. Dipende poi quanto ne cedono all'ambiente da scaldare e quanti a quello sottostante"
E' vero che, se la temperatura del pavimento è a 29°C, l'impianto cede all'ambiente (a 20°C) esattamente 100 W/mq (così dice la regola, che vale quel che vale). La potenza ceduta verso il basso va calcolata per determinare la potenza totale che l'acqua deve fornire. Ma questa è un'altra storia.
Per ritornare al problema principale, credo proprio che si tratti di anelli troppo lunghi (immagino che i tubi non siano otturati).
Facendo un rapido calcolo:
- lunghezza anello 62 metri + 6 di allacciamento
- T mandata 47,9°C e ritorno inferiore di 6,1°C
- tubo da 10x1,25 (Pex-c)
- 2 metri di prevalenza agli attacchi dell'anello
- portata massima 67 l/h
- potenza fornita 90 W/mq
- passo 10 cm
- velocità 0,37 m/s
Se aumento la portata a 100 l/h, ho bisogno di 4 metri di prevalenza, la velocità sale a 0,55 m/s e la resa a 96W/mq.
Conclusione. gli anelli sono troppo lunghi e la Uponor (se è lei che ha progettato l'impianto) non si è tenuta alcun margine.
Forse con anelli da 40 metri si poteva arrivare a 29°C sul pavimento.
Se la temperatura sul pavimento è di 23°C, allora non passa acqua a sufficienza.

[Tom Bishop]

@Esa

Il sistema Minitec di Uponor non arriverà mai a rese di 100W/m², basta che guardi la loro scheda tecnica. Con acqua a 48°C e passo 10 puoi arrivare al massimo a 65W/m².

Non capisco poi il tuo calcolo.

Anello da 68m passo 10, portata 67l/h, dt 6,1°C, a me risultano 67l/h x 6,1°C x 1,16 = 474W / 6,8m² = 70W/m² e non 90W/m²

Se aumenti la portata a 100l/h e mantieni la stessa temperatura di mandata (48°C) riduci il dT a 4°C, quindi avrai una temperatura media del fluido di 46°C al posto di 45°C. Ritengo senza alcun beneficio in termici di aumento di resa.

Per aumentare la resa devi necessariamente aumentare la temperatura media del fluido e quindi alzare la temperatura del pavimento. Se il rivestimento del pavimento è un isolante (legno) devi aumentare la temperatura del massetto che ci sta sotto e non certo la portata d'acqua. La portata d'acqua negli impianti a pavimento la si tiene tra i 5 e i 10°C per non avere differenze apprezzabili di temperatura superficiale tra zone dello stesso circuito.

@jugulo

Sarebbe interessante fare un esercizio di questo tipo. Hai calcolato la differenza di resistenza termica tra quello che sta sopra al sistema radiante e quello che sta sotto? Potresti avere delle sorprese.

[girondone]

Fvero tom.... il mio primo sospetto era appunto che scalda sotto...

[Esa]

Tom
Infatti non capisco perché Uponor abbia progettato in quel modo. Bastava realizzare anelli corti. I 100 W/mq si raggiungono anche con Minitec, non credo proprio ci siano problemi. Basta raggiungere i 29°C sulla superficie.
Il fatto è che occorrono molti anelli, con costi molto elevati.
Ma non lo dicono. Con un progetto eseguito correttamente, non ci sarebbero problemi.
Solo che ora si tirano indietro (sembra) e il professionista è solo (mai fidarsi dei produttori ...).
"Non capisco poi il tuo calcolo."
La resa verso l'alto non coincide con la potenza fornita dall'anello. Io ho considerato anche le perdite verso il basso.
"Per aumentare la resa devi necessariamente aumentare la temperatura media del fluido e quindi alzare la temperatura del pavimento". Non è l'unica strada, anche le la più comoda. Per aumetare la resa puoi mantenere la temperatura e aumentare la portata. Il risultato è identico. Ma non sempre puoi.
"La portata d'acqua negli impianti a pavimento la si tiene tra i 5 e i 10°C per non avere differenze apprezzabili di temperatura superficiale tra zone dello stesso circuito."
A questo si rimedia con gli anelli a chiocciola: grande idea ...

[Tom Bishop]

A questo si rimedia con gli anelli a chiocciola: grande idea ...

Siamo entrambi professionisti, non prendiamoci in giro . Conosco bene il funzionamento della chiocciola. Volevo solo fare notare che il passaggio da 10K a 5K di dt non porta vantaggi significativi nel riscaldamento.

[Esa]

"Volevo solo fare notare che il passaggio da 10K a 5K di dt non porta vantaggi significativi nel riscaldamento.
Veramente vuol dire aumentare/diminuire la potenza dissipata di un valore pari alla portata per il deltaT. Altrimenti come aumenta/diminuisce il dT se non variando la potenza?

[patri]

Scusate, mi aggancio a questo post:
qualcuno ha esperienza con finitura del pavimento in cotto lombardo antico, recuperato e posato sopra impianto radiante? Già ho perplessità sull'uso di questa finitura, non essendoci letteratura sul comportamento dello stesso, inoltre il proprietario vorrebbe posarlo con malta di cemento e non colla e i dubbi aumentano, anche perchè le dispersioni del locale sono abbastanza elevate...

[SuperP]

non essendoci letteratura sul comportamento dello stesso, inoltre il proprietario vorrebbe posarlo con malta di cemento e non colla e i dubbi aumentano, anche perchè le dispersioni del locale sono abbastanza elevate...

Patri, di sicuro è un impianto che puoi chiamara "ad attivazione di massa" e una volta acceso non puoi + spegnere per la stagione. Lo devi lasciare sempre ad una temperatura di superficiale consona nel tuo caso.
Problemi non ce ne devono essere, basta avere giunti di dilatazione e rete e.s. nel massetto di malta.
Il problema è il rispetto della 1254 sulle resistenze minime degli isolanti

[Esa]

" ... un impianto che puoi chiamara "ad attivazione di massa": impianti che non si devono assolutamente eseguire.
Impossibili da gestire ed energivori quanto mai. Un obbrobrio.

[SuperP]

" ... un impianto che puoi chiamara "ad attivazione di massa": impianti che non si devono assolutamente eseguire.
Impossibili da gestire ed energivori quanto mai. Un obbrobrio.

Anche qui dipende.
Per dirti, ci sono dei palazzoni uffici passiv haus (quindi tutt'altro che obsoleti) che funzionano così.
A me non piace...

Io stesso ho fatto un intervento su un edificio uffici di un espansore di polistirene.. edificio per il quale una nota associazione ha fatto studi e monitoraggi.. sistema ad attivazione di massa scaldato dalle acque calde di processo.. peccato che durante la chiusura natalizia dello stebilimeto, servissero 10 giorni per tornare in temperatura.