stima costo impianti

[gararic]

mi servirebbe cortesemente un confronto:
palazzina di poche piccole unità abitative ciascuna con un bagnetto, che il committente vorrebbe casaclima A+ :
fatta una veloce stima di quanto potrebbero costare al cliente gli impianti AUTONOMI (pompe di calore aria-aria + pannelli radianti a soffitto + deumidificatori + ricambio aria con recuperatore + idrico sanitario + sanitari) mi vien fuori una cifra . . . diciamo sopra ai 600 €/mq di superf. utile netta
dite che sto sbagliando qualcosa ?

[SuperP]

dite che sto sbagliando qualcosa ?

L'approccio sostanzialmente.
Regola poco conosciuta, ma reale. Edificio ben costruito -> lui dà comfort. Edificio mal costruito -> impianti danno comfort.
Se ti spingi su edifici molto performanti, il calcolo del carico termico è diverso da quello delle UNI. Punto 1 quindi il taglio delle potenze da installare.
Per edifici di quel genere, fare tanti impianti non serve. Devi capire cosa fare. Non ha senso , anzi è una PUTT****A pazzesca complicare gli impianti. Chi fa CasaClima A++++, Passiv Haus e mette 70mila€ di impianti (e ci sono!!!) è un p***a oppure uno che fa marketing.

Per un edificio di un certo tipo (forse non con CC A), ti può bastare la batteria di post sulla vmc (calcolata con 0.3 vol/h o poco più). Se serve integrazione devi farla semplice, quindi qualche radiatore a piastra o integrato nella struttura, ma per qualche centinaia di W a stanza.

Alcuni per limitare la spesa, fanno semplicemente VMC + multisplit canalizzato + pdc aria acqua per acs.
Altri pdc splittata per risc + cond + acs, mettendo la batteria sulla vmc (per post) e integrazione come detto.

[gararic]

grazie per la franchezza !
il problema (già discusso tante volte qui sul forum, effettivamente ) non è certo l'integrazione sull'invernale, quando la casa si scalderebbe già +/- con le lampadine
ma l'estate . . . devo necessariamente fare fresco, e certamente un multisplit costerebbe "una cifra" meno del radiante a soffitto (con la sua raffinata regolazione) certo è un pò meno elegante
la vmc l'ho per il momento ipotizzata a 0,5 vol ora
altra questione aperta è se proporre autonomo o centralizzato

[gararic]

superP : premesso che il tuo approccio sinceramente mi piace molto ( anche se è forse un poco contaminato dal tuo essere passiv . . .)
ho cercato di vedermi vari numeri di casa&clima
cosa ti trovo al n° 36 ?
una bella casalcima certificata A+, da 15 kW/hmqanno con VMC + pompa di calore geotermica + pannelli a soffitto (risc + raffr) + pannelli a pavimento
questione di approccio

[SuperP]

grazie per la franchezza !

Lo sono stato perchè sono sicuro che l'hai presa nel giusto senso.

ma l'estate . . . devo necessariamente fare fresco, e certamente un multisplit costerebbe "una cifra" meno del radiante a soffitto (con la sua raffinata regolazione) certo è un pò meno elegante

Dipende tutto dal budget.

la vmc l'ho per il momento ipotizzata a 0,5 vol ora

Troppi.. rischi problemi invernali (a meno di non mettere gli entalpici)
il PHI, a cui CC guarda da lontano, ti dice 0.3vol/h, oppure 30m3/h persona oppure estrazione 60m3/h cucina, 40 bagni (con doccia) 20 wc e rip.

[gararic]

cameretta da letto singola : . . . 12 mq -> 32,4 mc
se faccio 30 mc a testa altro che 0,5 vol/ora !

[SuperP]

una bella casalcima certificata A+, da 15 kW/hmqanno con VMC + pompa di calore geotermica + pannelli a soffitto (risc + raffr) + pannelli a pavimento
questione di approccio

ma che pazzo di senso ha????!!!!

allora, se guardi il catalogo di una notissimissimisssima ditta di case in legno (che peraltro su cantieri che ho visto pecca), fanno i fighi facendo vedere una casa energia positiva.. consuma pochissimo.. e per mantenerla devi impiantare 70 mila € di impianti?? COsa te ne fai di tutti quegli impianti?
Ma se una casa è una passiv haus, o una casa clima gold, avrà fabbisogni di 6/8W/m2 durante il freddo, altrimenti zero fabbisogno. Quanto lavora quella bellissima cosa che sembra una lavatrice qualche minuto al giorno?
Chiedi al proprietario di quella casa, di darti il monitoraggio delle ore di accensione della pompa di calore geotermica.. e di darti i consumi elettrici e l'energia fornita.. è un non senso totale. Funzionerà 1 h al giorno con cop ridottissimi..
Pensaci.
Una batteria di post sulla vmc ti risolve tutto.

[SuperP]

cameretta da letto singola : . . . 12 mq -> 32,4 mc
se faccio 30 mc a testa altro che 0,5 vol/ora !

camera singola + camera doppia = 3 persone ->90m3/h
ma poi devi prevedere anche 60m3/h in estrazione e 40 nei bagni = 100m3/h.

Quindi devi dare una macchina che possa fare 100m3/h nel momento di utilizzo normale. Nel tuo caso si superano gli 0.5.
Se ragioni sulle villette, hai rapporti superficie netta /perona maggiori

[SuperP]

( anche se è forse un poco contaminato dal tuo essere passiv . . .)

questa frase può essere fraintesa.

[theken]

( anche se è forse un poco contaminato dal tuo essere passiv . . .)

questa frase può essere fraintesa.

Ciao scusate se mi intrometto, vorrei chiedervi una cosa un sistema di ricambio aria è sempre obbligatorio? ci sono delle normative che lo impongono? grazie

[gararic]

( anche se è forse un poco contaminato dal tuo essere passiv . . .)

questa frase può essere fraintesa.

lapsus lapsus ne parlerò col mio analista

[gararic]

( anche se è forse un poco contaminato dal tuo essere passiv . . .)

questa frase può essere fraintesa.

Ciao scusate se mi intrometto, vorrei chiedervi una cosa un sistema di ricambio aria è sempre obbligatorio? ci sono delle normative che lo impongono? grazie

se vuoi rientrale nelle categolrie migliori della certificazione diventa obbligatoria di fatto

[SuperP]

se vuoi rientrale nelle categolrie migliori della certificazione diventa obbligatoria di fatto

anche qui bisogna capire tante cose.
che rendimento metti alla macchina? ne assegni uno che vale tutto il tempo dell'anno... non è corretto, giusto?
E poi, non consideri nemmeno la potenza elettrica del ventilatore.. le uni ts non ne parlano.
E ancora, se metti un rendimento.. metti quello della macchina, che è diverso da quello dell'impianto.
E finisco.. il rendimento è misurato in laboratorio, dalle temperaute aria esterna, espulsa e immessa. Il problema è che l'immessa dipende dal recupero termico dell'energia spesa dal ventilatore.
RIsultato: grandi potenze dei ventilatori (non considerate nei calcoli) -> grandi recuperi "formali" di calore.. che non è in realtà recuperato ma si tratta di un post riscaldo.

Consilglio, limita a 0.45W la potenza complessiva della macchina per ogni m3/h di portata

[Esa]

SuperP: non credo che tu sia entrato nel club di coloro che indicano per queste case gli impianti di riscaldamento ad effetto Joule. Sulla VMC possiamo parlarne, sugli split in estate anche: quindi, cosa mi sfugge nella tua proposta?

[SuperP]

SuperP: non credo che tu sia entrato nel club di coloro che indicano per queste case gli impianti di riscaldamento ad effetto Joule.

Se la tua è una passiv haus, ovvero il fabbisogno di energia primaria alla fonte di tutto (risc, cond, acs, illumin, lavatrici etc) sotto i 120kWh/m2 allora usa anche l'effetto joule.. Se serve ad investire nell'involucro e risparmiare negli impianti.

Ma se usi una vmc e metti la batteria, una passiv haus (<10W/m2) la scaldi con la batteria di post -> non servono impianti in inverno. Vuoi usare la batteria elettrica? Bene. Ma difficilemtne rientri nei 120kWh/m2 di cui sopra, altrimenti inventa.

Nel caso di garac, dove non è una passiv haus, da sottolineare, la scelta è varia.
Se deve contenere i costi (altrimenti restano invendute) a mio avviso può fare, un semplice ventil canalizzato ad espansione diretta + vmc e per acs una pdc aria/acqua + radiatore elettrico nel bagno, da accendere a discrezione. Costo impianto ridotto all'osso. Comfort garantito dall'involucro (spero)

Se deve spendere 200€/m2 in + per l'involucro e mantenere un impianto tradiazone, nessuno le comprerà. Se addirittura vuole fare impianti ancor + costosi del "tradizionale" rimarranno invenduti a vita.

[gararic]

Se deve contenere i costi (altrimenti restano invendute) a mio avviso può fare, un semplice ventil canalizzato ad espansione diretta + vmc e per acs una pdc aria/acqua + radiatore elettrico nel bagno, da accendere a discrezione. Costo impianto ridotto all'osso. Comfort garantito dall'involucro (spero)

questa è la proposta "economica" fatta al committente-costruttore (l'a.c.s. è condominiale)
e staremo a vedere

[SuperP]

(l'a.c.s. è condominiale)

con casa clima non hai problemi.. tanto di quanto consuma il ricircolo sanitario.. se ne frega.
In una passiv haus, non sarebbe così... si fa certo anche con il centralizzato.. ma bisogna sempre valutare TUTTE le perdite del ricircolo.. e quindi bisogna straiperisolare, e fare circuiti ridotti all'osso..

[gararic]

direi che è opportuno mettere la pdc per l'acs condominiale per via del costo impinato, piuttosto che per fattori energetici . . . mettere una pdc per ogni appartamentino oltretutto implica spazio occupati etc etc

[SuperP]

direi che è opportuno mettere la pdc per l'acs condominiale per via del costo impinato, piuttosto che per fattori energetici . . . mettere una pdc per ogni appartamentino oltretutto implica spazio occupati etc etc

con una nuos 80/110 con 800€ te la cavi per ogni appartamento.

[Manofthemoon]

mha io non sono convinto ...

[gararic]

mha io non sono convinto ...

di cosa?

[Esa]

"con una nuos 80/110 con 800€ te la cavi per ogni appartamento"
Con questa cifra forse la compera il grossista che ne ordina 50, franco Fabriano (o dove la depositano), non certo l'utente che la vuole installata in casa (diciamo 2.500 euro?).
Ammesso poi che ti serva per produrre 2.000 kWh di ACS in un anno, vuol dire (COP medio 2) spendere 1000x0,25= 250 euro contro i 500 di un boiler elettrico. Risparmi 250 euro all'anno? Una bella cifra.
Ma quanto ti costa di manutenzione? E ammortamento? e il rumore? E lo spazio occupato?
Forse va bene se hai una villa, non un appartamento di 80 mq.

[SuperP]

"non certo l'utente che la vuole installata in casa (diciamo 2.500 euro?).
Forse va bene se hai una villa, non un appartamento di 80 mq.

Non concordo sulle tue cifre.
Cmq ti serve sempre una po' di rinnovabile per legge e dimentchi sempre, l'obiettivo di contenere l'Energia primaria.

[ingpignolo]

"non certo l'utente che la vuole installata in casa (diciamo 2.500 euro?).
Forse va bene se hai una villa, non un appartamento di 80 mq.

Non concordo sulle tue cifre.
Cmq ti serve sempre una po' di rinnovabile per legge e dimentchi sempre, l'obiettivo di contenere l'Energia primaria.

sulla cifra penso abbia ragione esa... detto "terra-terra" con 800 euro l'installatore non ti cambia neanche la caldaia di casa almeno, qui dalle mie parti

[theken]

Ciao scusate se mi intrometto, vorrei chiedervi una cosa un sistema di ricambio aria è sempre obbligatorio? ci sono delle normative che lo impongono? grazie[/quote]

se vuoi rientrale nelle categolrie migliori della certificazione diventa obbligatoria di fatto[/quote]


Ma obbligatorio per la salute umana? o per il miglioramento energetico della casa? un ricambio d'aria non comporta una dispersione maggiore? grazie

[arkanoid]

ricambio= recuperatore, no ricambio =0,3 di infiltrazione senza recupero. Pre legge, maggiore spesa energetica.


Per il discorso nuos, se la si usa con l'aria esterna il COP medio stagionale secondo me 2 lo vede poco, visto che quando è inverno freddo (che io sappia la doccia la si fa la mattina, la sera o tutte e due) più che la pdc va la resistenza. Se si usa aria interna bisogna considerare che è un ventilatore che espelle aria calda e, di conseguenza, tira aria fredda in casa

[SuperP]

sulla cifra penso abbia ragione esa...

vai su ebay http://www.ebay.it/sch/i.html?_trksid=p ... &_from=R40

[SuperP]

Per il discorso nuos, se la si usa con l'aria esterna il COP medio stagionale secondo me 2 lo vede poco,

scarica la scheda tecnica del costruttore. Non è poi così male. Diciamo che sotto l'1 non va... mediamente, in inverno farà COP 2/2.5, d'estate decisamente meglio.
Poi certo.. dipende come la usi. Se la programmi che riscaldi l'acqua di notte e non di giorno.. colpa tua.

Pensi che una pdc condominale, con il ricircolo compreso abbia rendimenti maggiori?

[ingpignolo]

sulla cifra penso abbia ragione esa...

vai su ebay http://www.ebay.it/sch/i.html?_trksid=p ... &_from=R40

hai ragione però dai vogliamo considerare il costo dell'installazione? e un pò di utile per l'impresa?

[arkanoid]

Per il discorso nuos, se la si usa con l'aria esterna il COP medio stagionale secondo me 2 lo vede poco,

scarica la scheda tecnica del costruttore. Non è poi così male. Diciamo che sotto l'1 non va... mediamente, in inverno farà COP 2/2.5, d'estate decisamente meglio.
Poi certo.. dipende come la usi. Se la programmi che riscaldi l'acqua di notte e non di giorno.. colpa tua.

Pensi che una pdc condominale, con il ricircolo compreso abbia rendimenti maggiori?

Non lo penso