DIMENSIONAMENTO POMPA DI CALORE?

[theken]

Buonasera a tutti, vorrei chiedervi un grosso aiuto.
Devo fare un preventivo per la realizzazione di un impianto termico di un piccolo hotel dove verra installta una pompa di calore in grado di fare sia caldo che freddo, aria-acqua. L'hotel è composto da 9 camere in ognuna di esse andrà installato un fan coil.
Ho fatto il calcolo delle dispersioni termiche e mi viene all'incirca sulle 12kW di potenza globale , ora io mi chiedo per scegliere la pompa di calore ne prendo una sopra i 12 kw? su quali criteri la scelgo?
mi sapreste dare una mano devo consegnare il preventivo per domani mattina e non so più dove battere la testa.
Vi ringrazio infinitamente un saluto.

[gianna63]

In modo che la potenza richiesta sia resa alle condizioni esterne di progetto (-5°C?), e non a quelle di targa (generalmente 7°C), e tenendo conto dei tempi di sbrinamento.

[theken]

In modo che la potenza richiesta sia resa alle condizioni esterne di progetto (-5°C?), e non a quelle di targa (generalmente 7°C), e tenendo conto dei tempi di sbrinamento.

CIoè potresti spiegarti meglio? io ho una dispersione di 12 kW prendo un unita esterna da 14 kW? ad esempio? oppure no?

[gianna63]

Se hai fatto un calcolo di potenza, i 12 kW ti servono nelle condizioni di picco.
La macchina deve quindi essere in grado di fornire 12 kW in tali condizioni (a Milano -5°C), tenendo anche conto dei tempi di sbrinamento (durante i quali la macchina evidentemente non produce calore utile per l'impianto).
Dato che i valori di potenza termica di una pdc generalmente vengono dati per temperatura esterna di +7°C, una pdc che renda 12 kW termici di targa sarebbe decisamente insufficiente, visto che più si abbassa la temperatura esterna più scende la resa.

[NoNickName]

Premesso che 12kW per un albergo di 12 stanze mi sembra pochissimo, il calcolo potrebbe al più essere corretto in condizioni statiche, quando dentro hai già 21°C.

Dovresti considerare il transitorio di riscaldamento a partire da una temperatura interna più bassa, aumentare del 20% per gli sbrinamenti, una tara del 10% sui dati pubblicati dal costruttore, e dimensionare la pdc 5°C sotto la temperatura di riferimento per la zona climatica, cioè -10°C per Milano.
Facilmente ti risulterà una pdc di almeno 22-24kW.

[theken]

Premesso che 12kW per un albergo di 12 stanze mi sembra pochissimo, il calcolo potrebbe al più essere corretto in condizioni statiche, quando dentro hai già 21°C.

Dovresti considerare il transitorio di riscaldamento a partire da una temperatura interna più bassa, aumentare del 20% per gli sbrinamenti, una tara del 10% sui dati pubblicati dal costruttore, e dimensionare la pdc 5°C sotto la temperatura di riferimento per la zona climatica, cioè -10°C per Milano.
Facilmente ti risulterà una pdc di almeno 22-24kW.

ma in base a cosa determino che 22 kW sono giusti? cataloghi? e i fan coil all'interno di che potenza devono essere

[NoNickName]

ma in base a cosa determino che 22 kW sono giusti? cataloghi? e i fan coil all'interno di che potenza devono essere

Non ci siamo capiti. Tu dici che hai bisogno di 12kW perchè hai fatto i conti.
Diciamo che hai fatto i conti bene, cosa di cui ho qualche dubbio.
A questi 12kW statici adesso aggiungi
1) il 10% per la tara sui dati pubblicati dai produttori di PDC
2) il 20% per tenere conto degli sbrinamenti.
3) il carico termico dinamico per passare l'hotel da 10°C a 21°C

Arrivata a questo numero, adesso fai una richiesta d'offerta al tuo fornitore per una pdc di potenza pari a quel numero, quando fuori ci sono 5°C in meno della temp di riferimento per la zona climatica considerata.

Tipicamente ti verrà offerta una macchina che normalmente viene venduta come pdc da 22 o 24kW.
I fan coil dovranno essere di potenza complessiva pari alla potenza della pdc nominale. Se prevedi fancoil tutti uguali, basta dividere la potenza della pdc per il numero di fancoil.

[theken]

ma in base a cosa determino che 22 kW sono giusti? cataloghi? e i fan coil all'interno di che potenza devono essere

Non ci siamo capiti. Tu dici che hai bisogno di 12kW perchè hai fatto i conti.
Diciamo che hai fatto i conti bene, cosa di cui ho qualche dubbio.
A questi 12kW statici adesso aggiungi
1) il 10% per la tara sui dati pubblicati dai produttori di PDC
2) il 20% per tenere conto degli sbrinamenti.
3) il carico termico dinamico per passare l'hotel da 10°C a 21°C

Arrivata a questo numero, adesso fai una richiesta d'offerta al tuo fornitore per una pdc di potenza pari a quel numero, quando fuori ci sono 5°C in meno della temp di riferimento per la zona climatica considerata.

Tipicamente ti verrà offerta una macchina che normalmente viene venduta come pdc da 22 o 24kW.
I fan coil dovranno essere di potenza complessiva pari alla potenza della pdc nominale. Se prevedi fancoil tutti uguali, basta dividere la potenza della pdc per il numero di fancoil.

Allora le stanze sono 9 non 12!! 12 kW per 9 stanze (murature in pietra senza isolamenti ne a pavimento ne a tetto hotel vecchio) quindi dimmi se sbaglio :

12*10% = 1.2 = 13.2kW

Poi 13.2*30%= 15.84 kW


Poi il carico termico come lo determino? sono 11 gradi ma in percentuale? un arrotondamento?
Sopratutto io devo consideraare anche le frigorie perchè mi fare sia caldo che freddo giusto?

[Manofthemoon]

fai anche acs ?

[NoNickName]

Poi 13.2*30%= 15.84 kW

Cos'è il 30%?

Poi il carico termico come lo determino?

Se sei un termotecnico problemi non dovrebbero essercene. Tu hai un deltaT da recuperare (da 10 a 21°C), sai le portate d'aria, sai in quanto tempo vuoi raggiungere il setpoint, hai tutti i dati per calcolare il carico termico dinamico.

sono 11 gradi ma in percentuale? un arrotondamento?

No, vedi sopra. E' un calcolo deterministico.

Sopratutto io devo consideraare anche le frigorie perchè mi fare sia caldo che freddo giusto?

A me lo chiedi se fa caldo e freddo? Dimmelo tu.
E l'ACS come lo fai?

[Marking]

Poi 13.2*30%= 15.84 kW

Cos'è il 30%?

Poi il carico termico come lo determino?

Se sei un termotecnico problemi non dovrebbero essercene. Tu hai un deltaT da recuperare (da 10 a 21°C), sai le portate d'aria, sai in quanto tempo vuoi raggiungere il setpoint, hai tutti i dati per calcolare il carico termico dinamico.

sono 11 gradi ma in percentuale? un arrotondamento?

No, vedi sopra. E' un calcolo deterministico.

Sopratutto io devo consideraare anche le frigorie perchè mi fare sia caldo che freddo giusto?

A me lo chiedi se fa caldo e freddo? Dimmelo tu.
E l'ACS come lo fai?

Non sono un termotecnico (ai fini pratici) ai fini legali si (diploma) ma sto cercand di diventarlo, per l'acs pensavo ad un altra caldai con bollitore visto che deve alimentare 9 bagni, non so come si calcola il carico termico ti dico la verità ho fatto tutti i calcoli e mi viene da 22 kW a occhio puo andar bene?

[NoNickName]

E l'obbligo di ACS da fonti rinnovabili?

[roming]

Senza alcuna polemica, ma rivolgersi ad un termotecnico no?

[gianna63]

Lascia perdere!

[Tom Bishop]

Mi cadono le braccia, per non dire altro.
Ritengo sia ora di smetterla di usare il forum sperando di imparare qualcosa qua e la cercando di carpire ad un tuo collega qualche lezione di come si progetta, parli sempre di cose che si studiano in 3° Itis, caro Theken, alias Bomber90, alias Mat89 e chissà quanti altri... Mica siamo su yahoo answers, con tutto il rispetto.
Apri i libri, li c'è la soluzione a tutti i tuoi dubbi. Fatto questo, qui nel forum porta le tue esperienze e condividile, solo allora sarà interessante discuterne.

[NoNickName]

Mi cadono le braccia, per non dire altro.

12 kW per 9 stanze (murature in pietra senza isolamenti ne a pavimento ne a tetto hotel vecchio)

[Marzio]

Mi cadono le braccia, per non dire altro.
Ritengo sia ora di smetterla di usare il forum sperando di imparare qualcosa qua e la cercando di carpire ad un tuo collega qualche lezione di come si progetta, parli sempre di cose che si studiano in 3° Itis, caro Theken, alias Bomber90, alias Mat89 e chissà quanti altri... Mica siamo su yahoo answers, con tutto il rispetto.
Apri i libri, li c'è la soluzione a tutti i tuoi dubbi. Fatto questo, qui nel forum porta le tue esperienze e condividile, solo allora sarà interessante discuterne.

.....cavolo manca Emoticons con gli applausi.....

[theken]

Tutto professori qua.... non mi sembra di aver fatto nulla di male, anzi chiedo per impare sto studiando da solo ma non è facile, mi sembra che il forum serva anche a questo! non sapevo di aver a che fare con dei tuttologi scusate........

[Tom Bishop]

Vorrei sfruttare questo thread per condividere le mie esperienze sulla selezione delle pompe di calore acqua-acqua (che sia con sonde geotermiche o con acqua di pozzo o altra sorgente) negli impianti che ho progettato sinora. Magari con NNN, che è preparatissimo sull'argomento, ne nasce un confronto utile anche ad altri frequentatori del forum. Con le caldaie la selezione era molto più semplice. In un classico impianto riscaldamento+acqua calda sanitaria a servizio di un condominio, determinate le potenze massime per i due servizi, sceglievo la caldaia con una potenza che soddisfacesse la massima tra le due calcolate, senza contemporaneità. Mai avuto problemi. Ho usato lo stesso metodo con le PDC, risultato un sacco di problemi. Innanzitutto ho provato a mie spese che tutto quello che raccontano i costruttori sui contenuti minimi di acqua nell'impianto oramai dichiarati a pochi litri sono ba**e. Mi sono ristudiato il libro "Le centrali frigorifere" di Vio, pag.105, e, ora, non mi scosto più da quei valori minimi. Se riduci hai problemi. Nel fare questa verifica non considero tutta l'acqua dell'impianto, ma faccio delle valutazioni sulle contemporaneità di utilizzo, se gli impianti, radianti, ad esempio, ti vanno in chiusura, perdi gran parte del volume... Secondo punto, la regola è non selezionare sui picchi di potenza, ma sulla media stagionale. Quindi sottodimensiono la potenza di selezione anche del 30% rispetto alla potenza massima calcolata. Al proposito ho trovato illuminante, per la mia poca esperienza con le PDC, l'ultimo libro di Lazzarin "Pompe di calore" del 2011. Anche l'utilizzo di EC700 aiuta parecchio quando ti riguardi i vari COP stagionali in funzione della potenza scelta. Quindi scelgo in funzione dell'andamento del COP e se mi accorgo di essere troppo sottodimensionato sui picchi integro con altro generatore (elettrico prevalentemente, ma mi è capitato di farlo anche con caldaietta a gas).
Ritengo che i maggiori costruttori potrebbero darci una mano adottando compressori inverter invece che, non capisco come mai, tutti si arroccano nell'utilizzare la tecnologia ON-OFF, quando negli impianti aria-acqua i giapponesi hanno tecnologie supertestate ad inverter che seguono l'andamento della richiesta dell'impianto senza problemi apparenti.
Ecco, passo la palla a te NNN, illuminaci...

[Esa]

"...ti riguardi i vari COP stagionali in funzione della potenza scelta...".
Faccio esattamente come te, ma con una variazione: un conto è acqua/acqua (il COP è stabile, essendo la fonte stabile; se il sistema è geotermico calcolo le condizioni di stabilità valutate dopo un periodo fi funzionamento di circa 20 anni), un conto aria/acqua. In questo caso effettivamente la variazione di COP è notevole e, in aggiunta, devi penalizzare per gli sbrinamenti (20% del tempo circa).
Nella maggior parte dei casi (edifici di nuova costruzione) con le potenze in gioco (10/20 W/mq) invece del 30% di integrazione elettrica (che per sicurezza diventa il 50%), installo direttamente impianti elettrici. Quello che risparmio in manutenzione, verifiche, rotture, ecc. mi consente di pagare abbondantemente la bolletta elettrica maggiore.
In più ho un impianto silenzioso e che non ingombra.
Certo questo non vale per edifici adibiti ad uffici, centri commerciali, ospedali, ecc. ecc. Ma questi progetti sono evaporati con il tempo ....

[Marcus]

12 kW per un albergo sia pure piccolo è certamente poco. Ma hai considerato anche la potenza termica per il trattamento dell'aria? anche se è ventilazione naturale almeno 1 vol/h di ricambio lo devi considerare nei calcoli.
Per non sbagliare considera che la potenza termica necessaria è di circa 100 W/mq per edifici mal coibentati per arrivare a circa 50 W/mq per edifici molto ben coibentati. Per quella frigorifera (se c'è il raffrescamento) considera che a seconda della zona termica si può arrivare anche a 150 W/mq o più, questo in quanto con il raffreddamento bisogna considerare oltre al carico sensibile anche quello latente.

Di quanti mq è l'attività? Devi considerare anche le zone comuni? Devi fare anche il raffrescamento?
Altra cosa da considerare è che su attività di dimensione limitata si potrebbe ipotizzare un sistema VRV anzichè a d acqua

[Tom Bishop]

"il COP è stabile, essendo la fonte stabile

Il carico però è variabile e quindi guardo il COPe,m e li mi rendo conto di come sto sfruttando la PDC.

[Esa]

"Il carico però è variabile e quindi ...".
Vero, perché durante la fase di avviamento (variabile da pochi minuti a qualche minuto in più) non hai praticamente resa, ma solo consumo (identico o quasi di quando sei a regime). Quindi, giustamente, si riducono gli avviamenti, sia con l'inerzia del sistema (volume) che con la regolazione (termostato sul ritorno; anche se, con inverter e regolazione sulla termostatica adatti il problema si riduce).
E' chiaro che una PdC non è una caldaia e la sua scelta non è banale. Purtroppo è spesso affidata al venditore o all'installatore.

[theken]

12 kW per un albergo sia pure piccolo è certamente poco. Ma hai considerato anche la potenza termica per il trattamento dell'aria? anche se è ventilazione naturale almeno 1 vol/h di ricambio lo devi considerare nei calcoli.
Per non sbagliare considera che la potenza termica necessaria è di circa 100 W/mq per edifici mal coibentati per arrivare a circa 50 W/mq per edifici molto ben coibentati. Per quella frigorifera (se c'è il raffrescamento) considera che a seconda della zona termica si può arrivare anche a 150 W/mq o più, questo in quanto con il raffreddamento bisogna considerare oltre al carico sensibile anche quello latente.

Di quanti mq è l'attività? Devi considerare anche le zone comuni? Devi fare anche il raffrescamento?
Altra cosa da considerare è che su attività di dimensione limitata si potrebbe ipotizzare un sistema VRV anzichè a d acqua

Innanzitutto grazie di avermi risposto! Allora sono in fase di preventivo quindi ho fatto un calcolo approssimativo! Non so nemmeno se prenderò il lavoro purtroppo ho a che fare con un idraulico che è un incubo e un cliente che vuole rifare l impianto senza spendere ti spiego : hotel con impianti molto vecchi 40 anni all incirca, ora ha i radiatori con tubazioni di 12 e 14 mm con solo 6 mm di isolante( gli fare una condensa da paura) lui vuole mettere la pompa di calore senza ne modificate tubazione ne spaccare nulla sostituendo solo radiatori io ho considerato circa 40 kcal per mc per il riscaldamento e 30 kcal al Mc per il raffreddamento e all incirca mi viene una pompa da 22/24 le e 18 sul raffreddamento!! Poi quando farò il calcolo dimensionerò con cura!!
Secondo voi tubazioni esistenti possono andare bene?
Ciao

[Esa]

"Secondo voi tubazioni esistenti possono andare bene? "
No!

[theken]

"Secondo voi tubazioni esistenti possono andare bene? "
No!

Lo presupponevo anch'io, ma come mai? Sono troppo piccole o per via Dell isolamento?
Ti ringrazio

[Esa]

Sono piccole e prive di adeguato isolamento. Poi, probabilmente, manca anche la tubazione di scarico della condensa.

[NoNickName]

Vorrei sfruttare questo thread per condividere le mie esperienze sulla selezione delle pompe di calore acqua-acqua (che sia con sonde geotermiche o con acqua di pozzo o altra sorgente) negli impianti che ho progettato sinora. Magari con NNN

Non ho capito bene, però, il dimensionamento che fai è destinato al risparmio energetico o alla copertura del carico in ogni condizione operativa?
I criteri che hai descritto, li adotti solo per le acqua/acqua o anche per le pdc ad aria? E in che zona climatica?

Quello che posso dire è che tutti coloro che prima usavano caldaie e oggi usano pdc, senza aver adeguato i criteri di selezione, sono tutti nei guai, e noi con loro.

[theken]

Vorrei sfruttare questo thread per condividere le mie esperienze sulla selezione delle pompe di calore acqua-acqua (che sia con sonde geotermiche o con acqua di pozzo o altra sorgente) negli impianti che ho progettato sinora. Magari con NNN

Non ho capito bene, però, il dimensionamento che fai è destinato al risparmio energetico o alla copertura del carico in ogni condizione operativa?
I criteri che hai descritto, li adotti solo per le acqua/acqua o anche per le pdc ad aria? E in che zona climatica?

Quello che posso dire è che tutti coloro che prima usavano caldaie e oggi usano pdc, senza aver adeguato i criteri di selezione, sono tutti nei guai, e noi con loro.

Allora PDC aria/acqua! Non so perché la vogliono installare so solo che fanno del casino, le tubazioni cos che problemi potrebbero darmi?

[Tom Bishop]

Non ho capito bene, però, il dimensionamento che fai è destinato al risparmio energetico o alla copertura del carico in ogni condizione operativa?
I criteri che hai descritto, li adotti solo per le acqua/acqua o anche per le pdc ad aria? E in che zona climatica?

Deve coprire il più possibile compatibilmente con COPe, m degni di un progetto serio. Il criterio lo adotto per la zona E solo per PDC ON-OFF con sorgente acqua/geotermico. Le PDC ad aria dotate di inverter sono tecnologicamente più avanzate e gli ultimi modelli messi in commercio ti salvano sempre anche se hai progettato male.

Quello che posso dire è che tutti coloro che prima usavano caldaie e oggi usano pdc, senza aver adeguato i criteri di selezione, sono tutti nei guai, e noi con loro.

Che dire, è proprio qui che volevo arrivare. Anche chi come me ha diversi anni di esperienza nel settore, con le PDC magari non si è mai confrontato seriamente. Quando dico seriamente intendo controllando alla fine che quanto progettato dia i risultati previsti (anche energetici)

[Esa]

"controllando alla fine che quanto progettato dia i risultati previsti"
Concordo. Il controllo del COP richiede competenze normali per un buon termotecnico, un tempo non superiore a quello richiesto per il collaudo strumentale di una rete idranti, una apparecchiatura non più costosa di una buona telecamera a raggi infrarossi. Non proprio una bazzecola, se vuoi, ma necessaria per la professione (magari mettendola in comune, inizialmente).
Anche perché lo prevede la Direttiva europea 2002/91/EC (EPBD - “Prestazioni energetiche degli edifici”): all’articolo 9 (Ispezione dei sistemi di condizionamento d'aria) prescrive che “i sistemi di condizionamento d'aria la cui potenza nominale utile è superiore a 12 kW devono essere periodicamente ispezionati". Ovviamente per verificarne l'efficienza, come si fa con le caldaie.

[NoNickName]

Sono argomenti molto complessi che difficlmente possono essere enucleati in un forum. Però non vorrei che con la mania di COP, passassero in secondo piano quelli che sono i criteri essenziali per garantire il comfort, che a mio modo di vedere sono prioritari se confrontati con il rispetto delle normative energetiche.
Vorrei solo che si ricordasse il thread che abbiamo aperto tempo fa in merito al separatore idraulico. Quello è un punto essenziale di differenza tra le caldaie e le pdc. E inoltre va considerato che le caldaie sono sempre collegate a cronotermostati ambiente, mentre le pdc primariamente controllano le temperature dell'acqua, e solo di recente si è optato per le curve climatiche... insomma è un argomento molto complesso.

[mat]

Sono argomenti molto complessi che difficlmente possono essere enucleati in un forum

Già. Non sarebbe male se i produttori di pdc iniziassero a fare qualche corso gratuito a noi progettisti sull'argomento (perlomeno io non ne ho ancora avuto notizia), si risparmierebbe in grane successive. Non so quanti di noi si possano permettere di mettere nel budget i corsi aicarr, che costano una fucilata (e delle volte non sono questa gran iniezione di sapere...)

Tom, hai già dei feedback su quanto hai progettato alla nuova maniera? Come ti trovi?

[NoNickName]

Già. Non sarebbe male se i produttori di pdc iniziassero a fare qualche corso gratuito a noi progettisti sull'argomento

Mettetevi insieme e poi ci organizziamo. Io l'ho già fatto ad alcuni studi di ingegneria del padovano. Basta chiedere.

[Tom Bishop]

Basta chiedere.

1° iscritto

[NoNickName]

30° Convegno AiCARR di Padova

“Innovazione e tendenze nella tecnologia e nelle applicazioni delle pompe di calore”

(Padova, 30 maggio 2013)

La tecnologia e le applicazioni della pompa di calore sono al centro della 30a edizione del Convegno di Padova, che si terrà presso il centro congressuale di Villa Ottoboni il 30 maggio 2013.

La partecipazione al Convegno è gratuita per i Soci AiCARR in regola con il pagamento della quota associativa.

[Tom Bishop]

Buono a sapersi, sono socio Aicarr e ci sarò sicuramente.

[SuperP]

Buono a sapersi, sono socio Aicarr e ci sarò sicuramente.

Sarà l'occasione per conoscersi... spero!

[theken]

Buono a sapersi, sono socio Aicarr e ci sarò sicuramente.

Sarà l'occasione per conoscersi... spero!

Iscrivendosi ad aicarr tutti i convegni sono gratuiti? oppure soltanto alcuni?
Vi ringrazio

[NoNickName]

Iscrivendosi ad aicarr tutti i convegni sono gratuiti? oppure soltanto alcuni?
Vi ringrazio

Quasi nessuno è gratuito. I soci hanno diritto a degli sconti.
Sono gratuiti i convegni sponsorizzati dal comitato tecnico, quindi dalle aziende.

[Tom Bishop]

Sarà l'occasione per conoscersi... spero!

Certo Super, teniamoci in contatto...