Progettista termatecnico

[arkanoid]

Consigliatemi dove imparare, non conosco nessuno che dimensiona le linee frigorifere.

[arkanoid]

Chi si dimensiona le singole linee?

Moltissimi. Soprattutto quei poveri installatori costretti dai progettisti termotecnici a comprare unità di trattamento aria da unire a motocondensanti reversibili.

va beh dai quello è il tuo settore specifico!

[NoNickName]

"Chi si dimensiona le singole linee?"
In teoria, trattandosi di refrigeranti, i termotecnici.

In teoria.

Consigliatemi dove imparare, non conosco nessuno che dimensiona le linee frigorifere.

Ci sono corsi a Casale Monferrato presso il centro galileo, che adesso li fa anche online, oppure puoi acquistare l'ASHRAE refrigeration handbook.

[arkanoid]

Grazie

[Esa]

Per gli impianti più semplici ci sono tabelle distribuite dalle case produttrici.
Altrimenti molta letteratura e software specifici, venduti anche in Italia.
E' un settore molto snobbato, purtroppo.

[mat]

E' un settore molto snobbato, purtroppo.

"Ma si dai, facciamo tutti i termotecnici, tanto gli impianti li disegnano le aziende!"
Nel 75% dei casi, succede così. Se l'impianto non è banale, ovviamente. Chi non ha mai chiesto alla Daikin di progettare i circuiti VRV (ammesso che si sia trovato a progettarli)? Chi progetta sistemi multienergia senza ricorrere ai kit già fatti dalle aziende (schemi, regolazioni, componenti, ecc. Basta arrivare al "box" con tubi e corrente elettrica: è tutto fatto. Non dirmi che tu dimensioni le valvole, i criteri di regolazione, il diamtero dei tubi, ecc. ecc. Al massimo ti fai spiegare per essere in grado di effettuare confronti con altri produttori. Cosa che fanno anche gli installatori più attenti.

Prima sostieni che non c'è bisogno di sapere granchè per fare il termotecnico, tanto fanno quasi tutto le ditte, poi ti dispiaci che uno non si progetti persino il diametro dei tubi gas? Mah
(Delle volte ho l'impressione che alcuni qui si divertano col teatro dell'assurdo)

[Esa]

"Prima sostieni che non c'è bisogno di sapere granchè per fare il termotecnico, tanto fanno quasi tutto le ditte, poi ti dispiaci che uno non si progetti persino il diametro dei tubi gas? Mah
(Delle volte ho l'impressione che alcuni qui si divertano col teatro dell'assurdo)"
Beh, forse mi sono espresso male. La mia opinione è che i termotecnici devono saper progettare la gran parte di quello diu cui si devono occupare. Quando non sanno, si informano o studiano, anche ricolgendosi a chi ne sa di più (Ditte incluse). Così diventano autonomi il più possibile. Mi sembra di capire che è opinione di chi si occupa specificamente di refrigerazione che trova molta incompetenza tra i termotecnici. Non so su che base, ma non credo sia solo teorica. Forse si trova quotidianamente a che fare con professionisti di basso livello.
Mai sostenuto che per fare il termotecnico non occorre sapere granché, anzi ... Almeno sul piano delle conoscenze critiche occorre essere preparati.
Qualcuno pensa che troppi termotecnici non sanno fare il loro mestiere: si affidano alle Ditte (vedere pannelli radianti e VRV, ma ora anche solare, pompe di calore, sistemi ibridi, geotermico, ecc. ecc.) e fanno concorrenza sleale verso i colleghi perché possono abbassare i prezzi. Responsabilità minime, costi minimi ...
Ma non vale certamente per chi partecipa a questo forum.
Mi sono permesso di sostenere che dimensionare i tubi del refrigerante non è poi una cosa tanto assurda per un termotecnico.
Comunque è vero: certe volte alcuni si divertono. Ma non con teatro dell'assurdo, con quello dell'esistenza.

[roming]

Io mi dimensiono le reti frigorifere dei VRV. Ovviamente con il software fornitomi dalla casa costruttrice. Non è certo più difficile del calcolo dei carichi termici. Mi è capitato di poter confrontare ciò che ho fatto io con il dimensionamento fatto da loro. Beh, loro non stanno certo a "perdere tempo" con le lunghezze giuste delle tubazioni o con il numero di curve... Fanno tutto in maniera veloce, tanto poi firma il progettista pigro. Le differenze non sono notevoli, ma ci sono.

[danilo2]

non ho capito una cosa, domanda a chi di voi utilizza i SW delle ditte produttrici per dimensionare le linee frigorifere: ma il progetto lo firmate voi? (con tutte le responsabilità dle caso ovviamente)

[simcat]

non ho capito una cosa, domanda a chi di voi utilizza i SW delle ditte produttrici per dimensionare le linee frigorifere: ma il progetto lo firmate voi? (con tutte le responsabilità dle caso ovviamente)

Ma non è vero che si "dimensionano" (credo nel senso che intendi tu), le linee frigorifere, ovvero: il SW ti fornisce il diametro in funzione delle unità scelte e dell'architettura del sistema complessivo. Gli stessi risultati li ottieni passando dal catalogo (se hai dimestichezza), oppure dal rappresentante di turno che usa lo stesso software.
Il vantaggio del software è quello di poter verificare in tempi rapidi le rese a diverse condizioni e, soprattutto avere la resa sensibile, delle unità interne.
Per rispondere alla tua domanda: il progetto è firmato dal progettista che ovviamente ne diventa responsabile.

[NoNickName]

Giusto quello che dice simcat, ma è più corretto l'approccio di roming.
Soprattutto perchè se compri VRV/VRF, l'accoppiamento di macchine è già presente sui cataloghi dei produttori, ma se compri una motocondensante da X e l'UTA da Y, poi il circuito chi lo progetta?

[simcat]

Giusto quello che dice simcat, ma è più corretto l'approccio di roming.
Soprattutto perchè se compri VRV/VRF, l'accoppiamento di macchine è già presente sui cataloghi dei produttori, ma se compri una motocondensante da X e l'UTA da Y, poi il circuito chi lo progetta?

Questo, nel campo dei produttori standard, per quanto ne sappia io è praticamente un caso impossibile.

C'è un noto produttore che ha tutto suo; un 'altro che può variare il produttore della UTA, ma dietro proprio accordo con specifiche e dimensionamenti (anche perchè le batterie ad espansione diretta sono brutte bestie); un'altro, molto noto, adotta un sistema diverso con batterie ad acqua refrigerata, ma sempre sotto proprie specifiche.

[NoNickName]

Questo, nel campo dei produttori standard, per quanto ne sappia io è praticamente un caso impossibile.

I capitolati pubblici (ospedali, enti pubblici, ecc...) sono tutti così.
In medio oriente si fanno tutte UTA (o rooftop) a tutta aria esterna con motocondensanti.
Idem a Cuba e nell'America latina, anche da 20-30kW, oppure ventilanti canalizzate con motocondensanti remote, anche reversibili.

[SuperP]

... Fanno tutto in maniera veloce, tanto poi firma il progettista pigro. Le differenze non sono notevoli, ma ci sono.

Questo sicuro, infatti quelle misure e lo schema distributivo in pianta bisogna dargliele. Ma ricalcoli anche i diametri? QUesto per me è progettare. Io no.

[roming]

Tanto per chiarire. Nel fare un progetto con VRV faccio più o meno così:
1.calcolo i carichi termici estivi ed invernali e li riporto sulle planimetrie.
2. Scelgo il tipo di u.i e le posiziono negli ambienti.
3.Posizione le u.e.
4.Disegno le tubazioni in pianta.
5.Faccio uno schema funzionale su cui riporto lunghezze, desunte dalle planimetrie, e le curve.
6.Uso il software della casa produttrice dei VRV dove inserisco le lunghezze dei tubi, le curve ed ottengo i diametri e le rese effettive delle macchine.
7. Faccio le eventuali opportune modifiche alle unità scelte fino ad arrivare al risultato voluto.
8.Stampo, timbro, firmo
Non mi pare niente di spaventoso, ci vuole solo un po' di pazienza.
L'ultima volta che l'ho fatto, anche la casa costruttrice l'ho ha voluto fare. Confrontando i due calcoli, loro avevano messo una lunghezza unica di tubazione per tutte le macchine, non avevano considerato le prestazioni reali delle u.i., che dipendono anche dalle tubazioni. Il risultato non era molto diverso, ma siccome sono io il progettista, preferisco eventualemente pagare per i miei errori, non per quelli altrui.

P.S. il punto 9, che ho omesso, è quello veramente difficile e potete intuire qual è...

[SuperP]

Tanto per chiarire. Nel fare un progetto con VRV faccio più o meno così:

PErfetto, come me.
Ma i tubi NON li dimensioni. Ti "fidi" dei loro sw. Idem come le rese.

ma siccome sono io il progettista, preferisco eventualemente pagare per i miei errori, non per quelli altrui.

Certo!

[mat]

Beh, forse mi sono espresso male. La mia opinione è che i termotecnici devono saper progettare la gran parte di quello diu cui si devono occupare. Quando non sanno, si informano o studiano, anche ricolgendosi a chi ne sa di più (Ditte incluse). Così diventano autonomi il più possibile.[...] Mai sostenuto che per fare il termotecnico non occorre sapere granché, anzi ... Almeno sul piano delle conoscenze critiche occorre essere preparati.

Ok, allora ti eri espresso male, ora ti sei spiegato.

Qualcuno pensa che troppi termotecnici non sanno fare il loro mestiere: si affidano alle Ditte (vedere pannelli radianti e VRV, ma ora anche solare, pompe di calore, sistemi ibridi, geotermico, ecc. ecc.) e fanno concorrenza sleale verso i colleghi perché possono abbassare i prezzi. Responsabilità minime, costi minimi ...
Ma non vale certamente per chi partecipa a questo forum.

Forse no;certo però che se, quando si tratta di consigliare un aspirante termotecnico sei tu il primo a suggerire di buttarsi allo sbaraglio senza fare gavetta in qualche studio/società, le premesse non sono buone. Era su questo che ho mosso la critica.

Comunque è vero: certe volte alcuni si divertono. Ma non con teatro dell'assurdo, con quello dell'esistenza.

Questa non l'ho capita, ma non importa.

[roming]

Tanto per chiarire. Nel fare un progetto con VRV faccio più o meno così:

PErfetto, come me.
Ma i tubi NON li dimensioni. Ti "fidi" dei loro sw. Idem come le rese.

ma siccome sono io il progettista, preferisco eventualemente pagare per i miei errori, non per quelli altrui.

Certo!

Beh diciamo che li dimensiono utilizzando il SW della casa costruttrice. D'altronde come dovrei fare? Anche se utilizzassi manualmente un diagramma mi dovrei comunque fidare di chi lo ha redatto. D'altronde anche i calcoli dei carichi termici li eseguo utilizzando un SW che ritengo affidabile. A maggior ragione per quanto riguarda le prestazioni delle batterie di scambio termico, hai mai provato a dimensionarle? Dovresti utilizzare dei diagrammi empirici forniti dal produttore.
Comunque lieto di sapere che c'è qualcun altro che fa come me, visto che molti colleghi si limitano a fornire alla casa costruttrice le planimetrie...
Un saluto.

[arkanoid]

Questo, nel campo dei produttori standard, per quanto ne sappia io è praticamente un caso impossibile.

I capitolati pubblici (ospedali, enti pubblici, ecc...) sono tutti così.
In medio oriente si fanno tutte UTA (o rooftop) a tutta aria esterna con motocondensanti.
Idem a Cuba e nell'America latina, anche da 20-30kW, oppure ventilanti canalizzate con motocondensanti remote, anche reversibili.

In pratica un grosso fancoil

[NoNickName]

In pratica un grosso fancoil

Più o meno.

[arkanoid]

intendo dire che non ho mai visto nè uta ad espansione diretta da qualche decina di migliaia di mc/h (non sono 20 kW) nè impianti misti con UTA anche piccole di marca diversa rispetto alle motocondensanti. Se che esistono, ma impianti di una potenza non ridicola (20 kW per un'uta sono nulla) non si fanno con accrocchiate così, è vero che negli appalti pubblici non si può indicare esplicitamente marca e modello, però gli impianti se si fanno così non funzionano e non è certo per un diametro sbagliato nel tubo di rame.