RINNOVABILI 20-35-50 - IMPIANTO UNICO O SEPARATO ?

[ASTRO]

Fin tanto che non sarà fatta chiarezza sull'argomento
volevo chiedere un parere sulla fattibiltà i meno di proporre la seguente tipologia semplicista di impianto per coprire tali percentuali.

a) Impianto normale con caldaia con bollitore solare e pannelli per copertura 50'% acs + caldaia a legna o pellet NON collegata all'impianto da collcare dicamo in zona giorno cucina o soggiorno

b) Impianto normale con caldaia con bollitore solare e pannelli per copertura 50'% acs + sistema split in pompa di calore

Che ne dite ? da un punto di vista NON tecnico ma burocraticoi possono essere delle solizioni fattibili ?

grazie a tutti

[girondone]

non lo so...

solo una cosa..
qualla a biomassa che dici tu è una stufa non una caldaia giusto?

[mat]

La prima soluzione direi proprio di no. La stufa a legna o pellet (non è una caldaia se non è collegata all'impianto) non rientra nell'impianto termico secondo la legge, inoltre non contribuirebbe al riscaldamento dell'intero alloggio, ma solo di una parte: difficile fare dei conti.
La seconda soluzione sarebbe più accettabile "burocraticamente", se non fosse che l'attuale impostazione delle uni ts non permette di definire un sistema "edificio-impianti", e di conseguenza non puoi fare calcoli legalmente accettati.

[ASTRO]

"se non fosse che l'attuale impostazione delle uni ts non permette di definire un sistema "edificio-impianti", e di conseguenza non puoi fare calcoli legalmente accettati"

grazie del vs parere

puoi per cortesia spendere due parole in più su quanto sopra ?
A mio avviso nulla vieta l'adozione di due impianto separati (ma ho qualche dubbio senno non sarei qua a chiedere pareri)
esempio :
abitazione da 6/8 kw
mettiamo "burocraticamente" come fonte primaria per riscaldamento/condizionamento uno split con due unita interne una per zona giorno e una per zona notte da 4/5 kw e 8fonte rinnovabile altre il 50%)
bollitore acs servito da pannelli solari termici che copre 50% acs sanitaria e per "emergenza" caldaia a condensazione che serve naturalmenta anche l'impiato di riscaldamento.
Che ne dite ?

grazie

[mat]

A mio avviso nulla vieta l'adozione di due impianto separati (ma ho qualche dubbio senno non sarei qua a chiedere pareri)

No, non è vietato, per carità. Il problema sorge quando devi dimostrare il rispetto della legge nella relazione ex legge 10: come dicevo, la normativa non concepisce un sistema edificio-(2 o più) impianti, per cui non puoi calcolare rendimenti ed energie primarie di un sistema come quello che hai descritto come se ci fosse un unico impianto; o meglio, in linea strettamente filosofica potresti calcolare per ogni sottosistema la media pesata dei rendimenti di ciascun sottosistema dei due impianti...impossibile.

Potresti invece dichiarare l'impianto caldaia+pannelli come dedicato alla sola produzione di acs, e gli split come impianto di riscaldamento; ma allora quest'ultimo impianto dovrebbe essere in grado da solo di scaldare l'intero volume climatizzato, ovvero essere installato in ogni stanza e di potenza almeno 8 kW. Dopodichè, per essere in pace con la tua coscienza professionale, dovresti inserire un blocco elettronico per impedire che l'utenza usi l'impianto di riscaldamento ad acqua per coprire l'intera richiesta di energia invernale e tenga spento quello in pompa di calore

[ASTRO]

Il tuo discorso fila ....unico impianto dunque calcolabile secondo normativa ma in pratica ........

1) caldaia + pdc che alimentano diciamo un unico impianto a pavimento qundi unico "sistema edificio impianto" siamo ok secondo norma

ma se

2) Pdc con terminali ad aria (split) che arrivino diciamo fino al 50% del fabbisogno edificio e caldaia integrativa con imp. pavimento o termosifoni che copra il resto del fabbisogno alla fine non otteniamo forse per una strada diversa lo stesso identico risultato ? non contemplato dalla norma ?

[gararic]

Il tuo discorso fila ....unico impianto dunque calcolabile secondo normativa ma in pratica ........

1) caldaia + pdc che alimentano diciamo un unico impianto a pavimento qundi unico "sistema edificio impianto" siamo ok secondo norma

nonono, secpndo me questo funziona e lo vneodno pure tutti i produttori di caldaiette ormai, il problema è che il decreto romani ha chiesto cose che le UNI 11300 non ci permetono di calcolare !
e come fai a dichiarare il rispetto del 20% se non lo puoi calcolare?

[ASTRO]

Il mio programma stima 10 me lo consente
definische prima un generatore primario e due secondari

quindi a mio avviso se metto na stufa in mezzo al soggiorno scaldo sicuramento un tot di ambiente con le rinnovabili

o no ?

[ASTRO]

Non mi dicono devi scaldare tutta la casa ma solo il 20% (del fabbisogno termico naturalmente)
se con una stufa a pellet mi scaldo la zona giorno e con la caldaia il resto producendo acs con pannelli solari ......... che dite .....

[ASTRO]

o il calore prodotto lo devo infilare per forza dentro dei tubi per riportarlo poi in ambiente ? non credo proprio

[gararic]

Il mio programma stima 10 me lo consente
definische prima un generatore primario e due secondari

quindi a mio avviso se metto na stufa in mezzo al soggiorno scaldo sicuramento un tot di ambiente con le rinnovabili

o no ?

il programma è validato dal CTI come conforme alle UNI 11300 ?

[mat]

Il tuo discorso fila ....unico impianto dunque calcolabile secondo normativa ma in pratica ........

1) caldaia + pdc che alimentano diciamo un unico impianto a pavimento qundi unico "sistema edificio impianto" siamo ok secondo norma
Esatto
ma se

2) Pdc con terminali ad aria (split) che arrivino diciamo fino al 50% del fabbisogno edificio e caldaia integrativa con imp. pavimento o termosifoni che copra il resto del fabbisogno alla fine non otteniamo forse per una strada diversa lo stesso identico risultato ? non contemplato dalla norma ? Magari (e dico magari) ottieni lo stesso risultato, ma lo stato attuale delle norme non ti consente di dimostrarlo.

Il mio programma stima 10 me lo consente definische prima un generatore primario e due secondari

Certo, ma i generatori agiscono in cascata sullo stesso impianto di valle...

@ ric: il calcolo del rispetto della quota di rinnovabile è un altro discorso, qui siamo a monte di quel problema, parliamo del fatto che non è proprio possibile modellizzare certe situazioni impiantistiche e calcolarne i fabbisogni di energia primaria.

[gararic]

@ ric: il calcolo del rispetto della quota di rinnovabile è un altro discorso, qui siamo a monte di quel problema, parliamo del fatto che non è proprio possibile modellizzare certe situazioni impiantistiche e calcolarne i fabbisogni di energia primaria.

probabilmente hai ragione che ho fatto confusione mettendo assieme i vari temi, ma :

1) a livello "teorico" come fai a verificare il famigerato 20% se non utilizzandi i valori di energia sputati fuori dalle famigerate 11300 ?

2) a livello "pratico" invece adesso ho una amnesia paurosa: l'EC700 (lo dice anche la copertina delle relazioni tecniche prodotte - uso la versione 3.3.4) verifica il rispetto dei parametri richiesti dal DPR59, mica dal decreto rinnovabili . . . ma allora dove e come il professionista dichiara che il progetto rispetta il decreto rinnovabili ? mi sono perso qualcosa ?

[girondone]

in un paese normale no saremmo a sti punti...
è un discorso lungo....
al cti stanno preparando le raccomnadazioni ma nulkla di uffiale per ora e nella M ci siamo noi...

[mat]

probabilmente hai ragione che ho fatto confusione mettendo assieme i vari temi, ma :

1) a livello "teorico" come fai a verificare il famigerato 20% se non utilizzandi i valori di energia sputati fuori dalle famigerate 11300 ? E' proprio quello che sto dicendo! Certe soluzioni, come quella impianto radiatori + stufa a pellet in salotto con le uni non le puoi proprio calcolare.(Ndmat)

2) a livello "pratico" invece adesso ho una amnesia paurosa: l'EC700 (lo dice anche la copertina delle relazioni tecniche prodotte - uso la versione 3.3.4) verifica il rispetto dei parametri richiesti dal DPR59, mica dal decreto rinnovabili . . . ma allora dove e come il professionista dichiara che il progetto rispetta il decreto rinnovabili ? mi sono perso qualcosa ?

Più che EC700 c'entra in questo caso il 701: se hai la versione 8 come me (e presumo di sì visto che hai la v.3 di 700) non calcoli una beata mazza; se invece aggiorni a versione 9, momentaneamente (in attesa della raccomandazioni cti ufficiali) c'è un "sottoprogramma" che ti fa i conti in base alle ultime elucubrazioni cti (non ufficiali). Spiegatomi dall'assistenza software, ma ne aveva già fatto cenno qualcuno in un topic recente.

[gararic]

grazie 1000
mi sarei aspettato sincerametne che edilclima gestisse meglio la cosa, nel magno casino generale in cui siamo costretti a sguazzare....
avrebbero fatto un poco di chiarezza mandando a tutti gli utenti una mail, anzi meglio due o tre con scritto in
grande grande
che per verificare la rispondenza al decreto rinnovabili c'era da aggiornare l'EC700 con tutta la famiglia ed usare quindi il programmino provvisorio GENTILEMENTE messo da loro a disposizione
sigh

[ASTRO]

grazie a tutti ma i miei dubbi restano
il mio programme e certificato
terra terra per via della dimostrazione del 20% penso che se un edificio ha bisogno di 8 kw da colcolo e ci ci metti un stufa o una pdc da 8 kw non servono tante elocubrazioni mentali per intuirne la percetuale di pratica di copertura.

Io sono partito con la lontana 373/76 (che serviva a niente) poi sono passato alla legge 10 (serviva poco) poi al 192 che dettando le U strutture o rispetto dell' epi ci ha fatto finalmente costruire dei buoni fabbricati rispetto al passato ma al momento con le uni 11300 ci stiamo facedo le seghe mentali (scusare il termine) stamo calcolado valori che in campo (in cantiere) basta uno sputo del muratore di turno a far saltar per aria tutti i nostri bei calcoli. In ufficio sulla carta tutto ok ma in cantiere ? Secondo me che le utime norme e la loro manierte tecnico scientifica di calcolo abbiamo veramente perso il senso logico e pratico della cosa.

forse 30 anni di normative si sarebbero potutute contenerein una sola pagina dando semplicente alcune elemetari specifiche sulle strutture da utilizzare

U muri
U finestre
U pavimenti
U tetto

Impianti fatti in una data maniera
Ecc.

ed ottenedo piu o meno gli stessi risultati :

ma così forse non si sarebbe creato tutto il lavoro che gira intrno

scusate lo sfogo