Problema con canna fumaria...che è un cavedio!

[franci]

Sto realizzando un progetto di ristrutturazione totale di un appartamento per un cliente.
Stato di fatto:Riscaldamento centralizzato ed acqua calda fornita da scaldacqua a gas (camera aperta) all'apparenza collegata con canna fumaria interna.
Il progetto revede di spostare di circa 2 mt dall'apparente canna fumaria lo scaldacqua essitente.
Al momento delle demolizione si scopre che quella che sembrava la canna fumaria in realtà è semplicemnte un cavedio.
dunque i 4 appartmenti che si sono installati scaldacqua a gas sono in una situazione di estrema irregolarità.
Cosa faccio?
La ditta ha già detto che non firmerà la conformità ed andrà a dichiarare che non ha toccato la caldaia.
Ho chiesto alla ditta quale sarebbe la soluzione per una situazione regolare.La risposta è stata realizzare una canna fumaria esterna all'edificio a cui collegare la caldaia.
Voi come direttore lavori cosa fareste?Ci sono altresoluzioni da proporre al cliente o una nuova camma fumaria è l'unica soluzione?
Incamiciare il cavedio? Montare una caldaia a parete con scarico all'esterno? E'ancora possibile questa soluzione?
Grazie e buona giornata.

[Ucaini]

Come direttore dei lavori sei responsabile di quello che viene fatto. Se ci sono delle cose irregolari devi farle presenti con trasparenza e trovare delle soluzioni. Se quel vano non ha le caratteristiche per poter fare da canna fumaria devi dirlo ... se non tira potrebbe riempire di monossido di carbonio qualche casa e uccidere delle persone ... se quel cavedo non è una canna fumaria non è colpa tua, se non lo dici diventa una tu responsabilità penale.

Se c'è da fare una canna fumaria esterna la faranno, oppure non accendono la caldaia.

Luca

[bine68]

Sto realizzando un progetto di ristrutturazione totale di un appartamento per un cliente.
Stato di fatto:Riscaldamento centralizzato ed acqua calda fornita da scaldacqua a gas (camera aperta) all'apparenza collegata con canna fumaria interna.
Il progetto revede di spostare di circa 2 mt dall'apparente canna fumaria lo scaldacqua essitente.
Al momento delle demolizione si scopre che quella che sembrava la canna fumaria in realtà è semplicemnte un cavedio.
dunque i 4 appartmenti che si sono installati scaldacqua a gas sono in una situazione di estrema irregolarità.
Cosa faccio?
La ditta ha già detto che non firmerà la conformità ed andrà a dichiarare che non ha toccato la caldaia.
Ho chiesto alla ditta quale sarebbe la soluzione per una situazione regolare.La risposta è stata realizzare una canna fumaria esterna all'edificio a cui collegare la caldaia.
Voi come direttore lavori cosa fareste?Ci sono altresoluzioni da proporre al cliente o una nuova camma fumaria è l'unica soluzione?
Incamiciare il cavedio? Montare una caldaia a parete con scarico all'esterno? E'ancora possibile questa soluzione?
Grazie e buona giornata.

perdonami ma non ho capito benissimo la situazione... prima cosa che non ho capito, la ditta, immagino l'installatore, cosa dichiarerebbe alla fine? attenzione perchè qualsiasi tipo di lavoro faccia sull'impianto in qualche modo ai sensi del DM 37/08 che lo sappiano o no alla fine dichiarano anche la compatibilità tecnica tra l'esistente (compreso il sistema di scarico dei pdc) ed il nuovo. Questa responsabilità è stata prevista dal legislatore proprio per evitare casi come il vostro... io installatore vengo chiamato per ampliare un impianto o farci qualche modifica, non posso fregarmente di quello che c'è... devo verificare che le minime condizioni di sicurezza siano rispettate. Questo concetto, tra l'altro, è ribadito dalla norma specifica che tratta dell'adeguamento dei sistemi fumari esistenti, la UNI 10845:2000, quindi o fanno il lavoro e scappano nottetempo senza fatturare e dichiarare (ovvero senza lasciare traccia del loro intervento) oppure in qualche modo se si collegano ad un cavedio sono responsabili pure loro (e giustamente aggiungerei).

Quindi, oltre a quotare quanto dice Luca sulle tue responsabiità, direi che la possibilità di fare un lavoro a norma e sicuro ci sono, nello specifico applicando proprio la UNI 10845:2000 che prevede la possibilità di intubare il cavedio.

Eviterei lo scarico a parete: se parliamo di uno scaldabagno può anche essere che sia una cosa consentita (se è < 15 kw non è definito impianto termico) ma ci si butta in un ginepraio di regolamenti di igiene regionali, provinciali, comunali, di quartiere... si resta con la spada di damocle di una possibile contestazione di un vicino che si sente danneggiato dai fumi che escono ecc ecc...

[franci]

La ditta dichiarerebbe o meglio ...non dichiarerebbe nulla visto ha affermato che lo scladacqua a gas "è rimasto sempre quello e non è stato sostituito" anche se adesso è in una posizione diversa con tutte le tubazioni nuove , quindi mi ha avvertito che "non verrà certificata la conformita dello scaldacqua perchè di fatto non è stato sostituito".
Ho chiesto anch'io se non era possibile intubare o incamiciare il cavedio esistente ma mi ha detto che non è possibile(?) e che l'unica soluzione percorribile sarebbe quella di creare una canna fumaria nuova esterna.
La situazione è chiaramente di altissimo rischio visto che lo scarico avviene in un cavedio che potrebbe essere danneggiato in un punto qualsiasi nell'attraversare i 3 piani sovrastanti prima di arrivare in copertura.
Vorrei intanto tutelarmi mandando 2 righe ufficiali al cliente e mettendo nero su bianco la situazione...quello che devo prima capire, visto che la ditta scelta dal committente non è di mia fiducia, se veramente la strada dell'intubamento del cavedio non è percorribile.

[girondone]

intubare non si può/riesce?

[bine68]

La ditta dichiarerebbe o meglio ...non dichiarerebbe nulla visto ha affermato che lo scladacqua a gas "è rimasto sempre quello e non è stato sostituito" anche se adesso è in una posizione diversa con tutte le tubazioni nuove , quindi mi ha avvertito che "non verrà certificata la conformita dello scaldacqua perchè di fatto non è stato sostituito".
Ho chiesto anch'io se non era possibile intubare o incamiciare il cavedio esistente ma mi ha detto che non è possibile(?) e che l'unica soluzione percorribile sarebbe quella di creare una canna fumaria nuova esterna.
La situazione è chiaramente di altissimo rischio visto che lo scarico avviene in un cavedio che potrebbe essere danneggiato in un punto qualsiasi nell'attraversare i 3 piani sovrastanti prima di arrivare in copertura.
Vorrei intanto tutelarmi mandando 2 righe ufficiali al cliente e mettendo nero su bianco la situazione...quello che devo prima capire, visto che la ditta scelta dal committente non è di mia fiducia, se veramente la strada dell'intubamento del cavedio non è percorribile.

si ma la ditta che lavori fa? perchè come dicevo prima se in qualche modo mette le mani sull'impianto anche se non tocca (o dice di non farlo) lo scaldabagno non può far finta di fregarsene.

Sull'intubamento, ovvio che per dare una risposta precisa bisognerebbe vedere l'impianto, però insomma... la 10845 prescrive come unico limite dimensionale il fatto che tra la parete interna del cavedio e il tubo inserito ci siano almeno 2 cm...

[girondone]

x bine68
vado un po fuori tema
cmq dala tua interpretaz ( giusta per me) ma cmq il limite è sottile

cosa faresti da installatore in un caso del genere:

ti chiedono di installare kit solare termico ( 300 l e 2 pannelli) su due imp così:

1- generatore a vaso chiuso a gas denunciato con libretto < 35 con allacciato palesemnete fuori norma ( e senso logico) un generatore a legna < 35 a vaso aperto senza scambiatore- ovvero senza denuncia ispesl ecc... ( senza contare che vista la posiz del vaso aperto .. chiude ogni anno due valvole e ricarica l imp per andare a gas)


2- ancora peggio di prima: villlone con locale senza finestre con generatore a carbone > 35 + generatore a cippat > di 35 ed ora , prima di mettere il solare , accumulo acs a calera aperta ecc... nessuna denuncia libretto ecc... fuori norma sottto ogni punto di vista


che fai? la dico cosa ci metti?


io me ne lavo le mano facendo solo la pratica 55% per l solare ....


ci provo a spiegare ste cose ma mi mandano a spigolare!.... l installatore secondo me dovrebbe insistere proprio per i discorsi che fai tu

ma tanto la dico per il solare so già che è solo il primo foglio con scritto uni 7129 come norma...

[bine68]

x bine68
vado un po fuori tema
cmq dala tua interpretaz ( giusta per me) ma cmq il limite è sottile

cosa faresti da installatore in un caso del genere:

ti chiedono di installare kit solare termico ( 300 l e 2 pannelli) su due imp così:

1- generatore a vaso chiuso a gas denunciato con libretto < 35 con allacciato palesemnete fuori norma ( e senso logico) un generatore a legna < 35 a vaso aperto senza scambiatore- ovvero senza denuncia ispesl ecc... ( senza contare che vista la posiz del vaso aperto .. chiude ogni anno due valvole e ricarica l imp per andare a gas)


2- ancora peggio di prima: villlone con locale senza finestre con generatore a carbone > 35 + generatore a cippat > di 35 ed ora , prima di mettere il solare , accumulo acs a calera aperta ecc... nessuna denuncia libretto ecc... fuori norma sottto ogni punto di vista


che fai? la dico cosa ci metti?


io me ne lavo le mano facendo solo la pratica 55% per l solare ....


ci provo a spiegare ste cose ma mi mandano a spigolare!.... l installatore secondo me dovrebbe insistere proprio per i discorsi che fai tu

ma tanto la dico per il solare so già che è solo il primo foglio con scritto uni 7129 come norma...

poni un problema reale... spesso gli installatori non sono consci delle responsabilità che hanno e di cosa significhi firmare una dichiarazione, e poi c'è un problema commerciale... quando gli provo a spiegare determinate cose, la prima risposta è: ok, io non gli faccio il lavoro e come esco di casa quello chiama qualcun'altro che glielo fa senza porgli problemi... così io non solo perdo il lavoro ma faccio anche la figura del rompic...ni. Nei due casi che poni, beh... un installatore dovrebbe proporre il rifacimento dell'impianto (ma con la situazione economica attuale spesso non è uan strada percorribile) oppure non fare il lavoro.. tertium non datur avrebbero detto gli antichi romani... in realtà tertium datur eccome.

Sull'ultima tua frase purtroppo è spesso così... gli installatori non conoscono le norme che magari applicano pure, e poi firmano dei falsi clamorosi... una dico senza gli allegati obbligatori, per esempio, non è valida... oltre che essere pericolosa per loro stessi... cosa dichiari se non descrivi? magari hai fatto l'impianto perfetto e a norma, fai solo il modellino della dico - magari ancora quello con riferimento alla 46/90 - e basta... poi su quall'impianto ci mettono le mani in mille dopo di te e se succede qualcosa come fai a dimostrare quel che hai fatto, e dichiarato, tu e quel che è stato fatto dopo? purtroppo mancano i controlli... se quando uscì la 46/90 comuni e Camere di commercio avessero svolto bene i loro compiti di controllo (magari in modo soft, senza stangare ma facendo una vera opera "didattica" nei confronti della categoria) oggi non saremo a questi punti...

[girondone]

poni un problema reale... spesso gli installatori non sono consci delle responsabilità che hanno e di cosa significhi firmare una dichiarazione, e poi c'è un problema commerciale... quando gli provo a spiegare determinate cose, la prima risposta è: ok, io non gli faccio il lavoro e come esco di casa quello chiama qualcun'altro che glielo fa senza porgli problemi... così io non solo perdo il lavoro ma faccio anche la figura del rompic...ni. Nei due casi che poni, beh... un installatore dovrebbe proporre il rifacimento dell'impianto (ma con la situazione economica attuale spesso non è uan strada percorribile) oppure non fare il lavoro.. tertium non datur avrebbero detto gli antichi romani... in realtà tertium datur eccome.

Sull'ultima tua frase purtroppo è spesso così... gli installatori non conoscono le norme che magari applicano pure, e poi firmano dei falsi clamorosi... una dico senza gli allegati obbligatori, per esempio, non è valida... oltre che essere pericolosa per loro stessi... cosa dichiari se non descrivi? magari hai fatto l'impianto perfetto e a norma, fai solo il modellino della dico - magari ancora quello con riferimento alla 46/90 - e basta... poi su quall'impianto ci mettono le mani in mille dopo di te e se succede qualcosa come fai a dimostrare quel che hai fatto, e dichiarato, tu e quel che è stato fatto dopo? purtroppo mancano i controlli... se quando uscì la 46/90 comuni e Camere di commercio avessero svolto bene i loro compiti di controllo (magari in modo soft, senza stangare ma facendo una vera opera "didattica" nei confronti della categoria) oggi non saremo a questi punti...


straquoto tutto.....
io ho perso molti prob lavori per aver rotto un po gli installatori che poi , anche tra noi è così, fanno presto a trovare un altro progettista che non li stressa con ste cose.... siamo tutti sulla stessa barca

sai quaante volter ho detto che la dico solo prima pagina non vale nulla! ? anzi è peggio che non aver fattto nemmeno quel foglio perchè così ti sei autodenunciato!

[mat]

Aneddoto fresco di repertorio: mi chiama un installatore settimana scorsa lamentandosi che in un comune dei dintorni da un po' di tempo gli chiedono, oltre la "prima pagina", anche relazione tipologica e, udite udite, schema dell'impianto e dico precedenti (quando interviene su esistente). Mi chiede se siano obbligatori, e come mai in tutti gli altri comuni non chiedono nulla e solo in quello c'è un "rompiscatole" che li pretende; al che gli faccio un breve riassunto di cosa prevede il DM (che evidentemente non ha mai letto, perlomeno integralmente).
Sarà servito a qualcosa? Vedremo

La realtà quotidiana è questa.

[girondone]

boh!


quella delle dico precendenti ( che appunto non esistonop quasi mai.. o esistono solo di una pagina) è una bella rogna... cmq

[mat]

boh!


quella delle dico precendenti ( che appunto non esistonop quasi mai.. o esistono solo di una pagina) è una bella rogna... cmq

Quando non ci sono (e sui piccoli impianti è facile che sia così), l'installatore deve verificare la correttezza dell'impianto nel suo complesso, anche della parte che non va a toccare; redige una dico del tutto e finisce lì.
Che è appunto quanto stavate dicendo prima, no?

[girondone]

si certo.. appunto la dico....
bella grana....
anche se a dire il vero è uscito il modello dei vvf che un po ci aiuta
mettendo per scritto che ( oltre alle prove di tenuta che deve fare l installatore -- che conoscerà la norma per cme farle?)
io dichiaro per quello che vedo non certo per quello che c'è sotto traccia


cmq per farla bene direi che è un bel costo da far digerire anceh quello
un installatore non la fa di certo

[mat]

cmq per farla bene direi che è un bel costo da far digerire anceh quello
un installatore non la fa di certo

Se è un impiantino domestico, se l'installatore è onesto non può chiedere uno sproposito per "l'estensione" della conformità. Se l'impianto è di un certo rilievo, il cliente aveva solo da farsi dare la dico al termine dei precedenti lavori, o al momento di acquisire l'immobile coi relativi impianti (oppure non perderla, se gliel'avevano data...); non l'ha fatto? Paga, e pace se ha la digestione difficile
Se l'installatore non si fida, si chiama un professionista per una diri.

[girondone]

scusa ho scritto dico
ma.intenvo diri nel.mo discorso



infatti gki serve per l.esistente che viene modificato o ampliato se non aveva là dico
credo che quasi sempre chiamerebbero n professionista

[bine68]

beh adesso con la nuova 10738:2012 gli installatori/verificatori hanno una bella mano per fare la DIRI, anzi, in appendice il Rapporto Tecnico di Verifica è di fatto una DIRI... quindi lui se modifica un impianto nella DICO mette quel che ha fatto ed allega il RTV per l'esistente... il problma? quel che avete già detto voi... bisogna conoscere la 10738 e le norme cui fa riferimento (la 11137/2:2012 per la tenuta e la 10845:2000 per lo scarico dei fumi).

Solo un'ultima considerazione, perchè si criticano gli installatori ed alcuni se lo meritano ... però anche i nostri legislatori non hanno dato un bel segnale abrogando l'art. 13 del DM 37/08... ma come? si sa che gli impianti vecchi sono quelli potenzialmente più pericolosi... avevi inserito l'obbligo di consegna delle dichiarazioni di conformità degli impianti (ed in assenza di questi delle dichiarazioni di rispondenza) almeno in fase di compravendita di un immobile e dopo solo un anno lo togli?... ahhh.. potenza delle lobbies

[girondone]

ce ne è x tutte le categorie
là mia compresa!


x quella abrogazione senti i notai... come per là nullità dekl atto e gli ace!

[girondone]

hai già visto quella norma nuova?

[bine68]

hai già visto quella norma nuova?

si, l'avevo seguita nella sua luuuuuuuunga fase di inchiesta... è fatta bene, molto completa

[bine68]

x quella abrogazione senti i notai... come per là nullità dekl atto e gli ace!

già...e confedilizia... quell'articolo a loro dire avrebbe completamente bloccato il mercato immobiliare...

[girondone]

vedo ora il grifo
sei di genova?

[bine68]

vedo ora il grifo
sei di genova?

yessss... sun de Zena

tu di Savona vedo... ho vissuto per un po' ad Albissola Marina

[girondone]

bene
scrivimi un Po a girondone chiocciola libero.it
se ti va

[bine68]

bene
scrivimi un Po a girondone chiocciola libero.it
se ti va

fatto

[franci]

Aggiornamento Problema con caldaia con scarico in cavedio.
Vi aggiorno perchè vorrei sapere da Voi se quella trovata può essere una buona soluzione.
Ho fatto presente verbalmente al cliente che perseverare a montare una caldaia con scarico in un cavedio è estremamente pericoloso.l'ho convinto a realizzare impianto con boiler elettrico per scaldare l'acqua.
Nei prossimi giorni gli scriverò anche dichiarando che "l'installazione di scaldacqua a gas...non è possibile per x motivi e di prevedere quindi sistema alternativo elettrico".
Naturalemente il cliente ha detto che quello elettrico sarà di emergenza e che lui,avendo già reealizzato le predisposizioni, comunque monterà la caldaia in maniera autonoma
Io prescrivendo sistema di riscaldamento elettrico alternativo a gas non realizzabile dovrei essere a posto.
voi cosa ne pensate?
Grazie e buona giornata

[bine68]

Aggiornamento Problema con caldaia con scarico in cavedio.
Vi aggiorno perchè vorrei sapere da Voi se quella trovata può essere una buona soluzione.
Ho fatto presente verbalmente al cliente che perseverare a montare una caldaia con scarico in un cavedio è estremamente pericoloso.l'ho convinto a realizzare impianto con boiler elettrico per scaldare l'acqua.
Nei prossimi giorni gli scriverò anche dichiarando che "l'installazione di scaldacqua a gas...non è possibile per x motivi e di prevedere quindi sistema alternativo elettrico".
Naturalemente il cliente ha detto che quello elettrico sarà di emergenza e che lui,avendo già reealizzato le predisposizioni, comunque monterà la caldaia in maniera autonoma
Io prescrivendo sistema di riscaldamento elettrico alternativo a gas non realizzabile dovrei essere a posto.
voi cosa ne pensate?
Grazie e buona giornata

beh così dal tuo punto di vista sei a posto... però continuo a non capire come non sia possibile intubare il cavedio... oppure risanarlo con vetrificazione o guaine termoindurenti... a quel punto si avrebbe una soluzione sicura anche per il cliente