regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

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Ronin
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regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Ronin »

gararic ha scritto:ronin spiegheresti meglio la faccenda della temperatura scorrevole (qui o magari in un thread apposito...) perchè leggere numeri tipo 9,5 fa venire l'acquolina in bocca... sono gruppi con torri evaporative? la cui potenza elettrica per ventilazione e pompaggi non è conteggiata nel SPF che dichiari? ma certamente hai anche dei valori di confronto pre e post implementazione di questa regolazione dei chiller...
mat ha scritto:
Ronin ha scritto:mentre la parte frigorifera è servita da gruppi centrifughi che quest'anno, grazie alla regolazione a temperatura scorrevole, hanno lavorato con SPF=9,5 (non so se mi spiego ricordatevi di metterla sempre nei vostri progetti, per la regolazione è una banalità e i risutati a fine anno sono stratosferici).
Ti riferisci ad una climatica estiva? Si può fare quando hai una supervisione, se hai solo una regolazione di macchina no, credo. Peraltro esiste su alcuni gruppi la possibilità della regolazione DST con controllo della temperatura di ritorno invece che di quella in mandata. Il problema di entrambi i sistemi però è la verifica del mantenimento della capacità di deumidifica.
a gentile richiesta apro un nuovo thread.
in linea generale, normalmente (cioè con una normale buona tecnica, eh, c'è chi fa peggio naturalmente) come vengono regolati i gruppi frigoriferi? o sulla temperatura di mandata, o sulla temperatura di ritorno (tipicamente rispettivamente 7 o 12°C). il vantaggio di regolare sulla mandata è che è facile, e qualsiasi gruppo è capace di autoregolarsi in questo modo, e non si hanno mai problemi di deumidificazione come citato da mat. il vantaggio di regolare sul ritorno è che si consuma meno soprattutto di pompaggio, in realtà, perchè in questo modo si tende a mantenere più alto il dT (che regolando in mandata può scendere anche ad 1 o 2°C, anche con circuiti di pompaggio a portata variabile).
ma che sia mandata o ritorno, alla fine di solito la regolazione è fissa: si imposta un setpoint, e poi si usa quello, ed il circuito viene mantenuto a temperatura costante durante la stagione, varia solamente la quantità di acqua che si fa circolare con le pompe a portata variabile.

bene, questa strategia di regolazione può essere drasticamente migliorata utilizzando il medesimo concetto di compensazione della temperatura (ovviamente, speculare) che si usa per la regolazione climatica dei sistemi di riscaldamento.
questo perchè un gruppo frigo che lavora con setpoint 9°C rende mediamente circa il 20% in più rispetto al nominale di 7°C, e se lavora con 11°C in mandata rende circa il 35% in più. si può sfruttare questo fatto vantaggiosamente senza controindicazioni? certo che sì

per riuscirci occorre implementare due cose:
a) un sistema che gestisca la temperatura a cui viene esercito il circuito frigo a seconda delle condizioni esterne
b) per ulteriore miglioramento, un sistema che gestisca le pompe a portata variabile non più sul dP, ma sul dT (ovvero per mantenere costante, quale che sia la mandata scelta, il dT nominale di 5°C del circuito frigo, in modo da non sprecare portata)

parliamo del punto a) (il punto b) è banale se il gruppo di pompaggio dispone di adeguato sistema di regolazione, altrimenti è impossibile, come nota mat):
il modo migliore è chiaramente quello di implementare un setpoint di temperatura scorrevole, e in linea teorica bisognerebbe farlo controllato sulla X (umidità assoluta) dell'aria esterna; si tratta ovviamente di un sistema piuttosto raffinato, che si può però realizzare in modo molto più semplice nel modo seguente:
- prima di tutto implementanto un doppio livello nei periodi diurni e notturni (dopo le 19 e fino alle 7 nel nostro caso): in tale periodo il sistema funzionerà ad un setpoint aumentato (per es. 10-15 invece di 7-12), che andrà via via "spinto" in sù gradatamente, in modo da assicurarsi che non si generino problemi di comfort (noi siamo arrivati anche a 12-17 per prova, senza particolari lamentele, poi però ci siamo auto-frenati...)
- in secondo luogo implementando un sistema più semplice, basato sulla temperatura esterna (le cui sonde sono più affidabili del calcolo della X), sostanzialmente identico alla compensazione in temperatura: fino a 25°C il frigo lavora sempre in setpoint aumentato, poi via via che la temperatura sale riduce fino ad arrivare a 7-12°C a 30°C: questi valori vanno resi impostabili e dovrebbero credo essere tarati a seconda della località e del tipo di utenza (negli uffici hai più margini di UR che non in sala operatoria, coi chirurghi che urlano perchè sudano...), perchè è presumibile che a seconda del clima occorrano valori diversi.
in questo modo nelle mezze stagioni, con cielo parzialmente nuvoloso o nei giorni di acquazzoni, quando la deumidificazione non è particolarmente necessaria, il gruppo frigo lavora con efficienze drasticamente maggiori (questo aiuta anche perchè in certe condizioni grazie all'aumento di potenza si usa un gruppo frigo solo invece di due, e pertanto si riduce anche il consumo degli ausiliari)
- se uno poi riesce a gestire anche i gruppi di pompaggio come spiegato nel punto b), tanto meglio

nel caso in cui non sia disponibile una vera e propria regolazione automatica, ma la macchina si autogestisca con la sua regolazione di bordo, non tutto è perduto: quasi tutti i frigo moderni di potenza di almeno qualche centinaio di kWf hanno oramai un contatto pulito per lavorare a doppio setpoint, quindi con una sonda di temperatura ed un orologio si può ottenere un sistema pressochè equivalente. in questo modo si può ottenere un importante incremento della resa frigorifera di qualunque macchina, sia essa centrifuga, scroll o vite, condensata ad acqua o ad aria.
Ultima modifica di Ronin il mer set 26, 2012 14:29, modificato 1 volta in totale.
Ronin
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Ronin »

passata questa introduzione teorica, veniamo al case history :mrgreen:

l'ospedale infermi di rimini ha una centrale frigorifera della potenza nominale di circa 10 MW, suddivisa su tre (vecchi) gruppi a vite da 1400 kWf ciascuno (EER intorno a 5-6) e due centrifughi con inverter da 2900 kWf ciascuno (con EER da 7 a 10 a seconda della percentuale di carico), tutti quanti condensati ad acqua.
parrebbe insensato tenere i vecchi vite considerato che un gruppo centrifugo al 50% della potenza ha un EER che SEMBRA quasi doppio, ma naturalmente non è tutt'oro quel che luce, perchè poi avete i consumi dei ventilatori di torre e dei circuiti di pompaggio, quindi alla fine la situazione si riequilibra abbastanza: chiaramente in stagione estiva piena ci vogliono i centrifughi perchè l'ospedale richiede troppa potenza.
considerate inoltre che i moderni centrifughi sono autoadattativi, e quindi le vecchie tecniche di regolazione del set point di torre evaporativa devono di fatto essere abbandonate, perchè è meglio lasciare fissi i set della torre in modo che la regolazione autoadattativa del gruppo trovi la condizione di miglior resa dei compressori (che come noto dipende dalla posizione sia delle alette del centrifugo che dall'inverter che dal flusso d'acqua ecc. ecc.)

con il sistema "vecchio" (che nel nostro caso è con setpoint di temperatura di mandata, perchè problemi di deumidificazione non ne vogliamo), i centrifughi nel 2011 hanno lavorato con SPF medio 7,1.
con il sistema "nuovo", durante le mezze stagioni abbiamo raggiunto SPF intorno a 7,5 e durante la notte andiamo oltre 10,5 per un totale che ha assommato (sono andato apposta a leggere i contatori...) ad SPF 8,6 (e notate che abbiamo perso la parte iniziale della stagione per rodare il sistema, ed è stata la seconda estate più calda della storia: altrimenti i risultati sarebbero stati anche più esaltanti: misure in periodi parziali infatti ci portano a valori superiori a 9).
entrambi i valori devono essere poi decurtati di circa 1 punto per tenere conto degli ausiliari (pompe e ventilatori di torre, primario, ecc.).

un gruppo frigorifero gestito in questa maniera, quindi:
- porta ad una riduzione dei consumi di elettricità dal 20% al 30% rispetto alla buona tecnica tradizionale: questo vale per tutte le tipologie di gruppi e per qualunque scelta di regolazione (sulla mandata o sul ritorno), ed è implementabile in modo assai semplice
- garantisce il 20%-30% in più di potenza frigorifera, che per un'utenza con necessità di ridondanza 100% non è una questione trascurabile, ed inoltre proporzionalmente "riduce" l'impatto degli ausiliari
- incidentalmente (ma questa è una caratteristica che vale solo per i condensati ad acqua) porta a casa dai 40 ai 60.000 euro l'anno di incentivazione sotto forma di certificati bianchi (TEE), che fanno nei 5 anni che dura l'incentivo un valore tra il 60% ed il 100% del costo di installazione chiavi in mano di gruppo, ausiliari e circuiti.
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gararic
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da gararic »

grazie
da stamapre, studiare e meditare
se passi per treviso prosecco grantito

_______

aggiungo solo una cosa: per quanto ne so io, la scelta se regolare con set-poin sulla temp. di mandata o di ripresa viene fatta anche in base alle quantità d'acqua contenuta nell'impianto:
per impianti "grandi" i tempi di risposta del sistema sarebbero troppo lunghi regolando in base alla temp. di ritorno
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Ronin »

gararic ha scritto:aggiungo solo una cosa: per quanto ne so io, la scelta se regolare con set-poin sulla temp. di mandata o di ripresa viene fatta anche in base alle quantità d'acqua contenuta nell'impianto:
per impianti "grandi" i tempi di risposta del sistema sarebbero troppo lunghi regolando in base alla temp. di ritorno
saggissima osservazione (in effetti anche l'inerzia del circuito si può sfruttare, noi abbiamo 250 m3 di contenuto, l'acqua impiega quasi 30 minuti a fare un giro completo...).
parleremo di queste ed altre tecniche di regolazione a verona, al SAVE, il giorno 25 di ottobre, al convegno ANIPLA.
il prosecco potrei anche venire a berlo, una volta o l'altra, i miei abitano a susegana... :wink:
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da mat »

Ok, quindi si tratta proprio di una climatica estiva. Per quanto riguarda i "pericoli" sulla deumidificazione, mi confermi dunque che occorre smanettare un po' con le impostazioni setpoint e orologio per trovare il giusto compromesso (cosa che con il clima torinese ad esempio, non è tanto facile perché temperatura e umidità hanno andamenti che non si "parlano" molto).
Purtroppo, per quanto non sia niente di fantascientifico, il livello medio di competenza di utenti/gestori/installatori di impianti spesso sconsiglia a noi termotecnici "normali" di "azzardare" simili accorgimenti :roll:
In quanto all'osservazione circa il contatto pulito dei frigo per impostare il doppio livello dei frigo: utile sicuramente, anche se probabilmente i risultati in questo caso non sono strepitosi come in presenza di una vera climatica (soprattutto per il fatto che si tenderà in questo a privilegiare il set point "di sicurezza" a scapito delle rese), specie su impianti che lavorano esclusivamente di giorno (la maggior parte).
Ronin ha scritto:ma che sia mandata o ritorno, alla fine di solito la regolazione è fissa: si imposta un setpoint, e poi si usa quello, ed il circuito viene mantenuto a temperatura costante durante la stagione, varia solamente la quantità di acqua che si fa circolare con le pompe a portata variabile.
Non la regolazione DST cui facevo riferimento prima: lì la portata è fissa, la regolazione del frigo mantiene costante la temperatura di ritorno al variare del carico modificando opportunamente la t di mandata (e quindi variando il delta t sull'evaporatore). In questo caso invece che sulla temperatura esterna si lavora sul carico (cosa che forse in estate è più significativo). Inevitabilmente, come dicevo, anche in questo caso occorre tenere in considerazione le necessità di deumidificazione.
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da gararic »

mannaggia ronin, se hai parenti a susegana in fatto di prosecco non ho nulla di meglio da offrirti... manca solo che di cognome tu faccia collalto...

a quale dei convengi ANIPLA partecipi?
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

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Sono molto d'accordo con Ronin sui concetti di regolazione, tranne la prima parte relativa a regolazione in mandata/ritorno. Ma in sostanza concordo.
Il problema grosso è quello della comunicazione e della competenza.
Chi fa il chiller, non fa trattamento aria.
Chi fa trattamento aria, spesso non fa la regolazione.
Chi fa la regolazione, spesso non conosce il diagramma di mollier.

Chi fa tutti e tre, è un alienato, circondato da persone di un mondo che non è il suo.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da mat »

NoNickName ha scritto:Sono molto d'accordo con Ronin sui concetti di regolazione, tranne la prima parte relativa a regolazione in mandata/ritorno. Ma in sostanza concordo.
Il problema grosso è quello della comunicazione e della competenza.
Chi fa il chiller, non fa trattamento aria.
Chi fa trattamento aria, spesso non fa la regolazione.
Chi fa la regolazione, spesso non conosce il diagramma di mollier.

Chi fa tutti e tre, è un alienato, circondato da persone di un mondo che non è il suo.
Forse dimentichi che gli impianti non li progettano i costruttori di macchine, mettendo insieme i pezzi. Gli impianti li progettano, con tuo grande rammarico lo so, i termotecnici.
Il problema è che poi qualcun altro li installa, qualcun altro li gestisce, qualcun altro li utilizza; e non è detto che costoro, per così dire, siano all'altezza dell'impianto in questione.
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da NoNickName »

Ancora con questo tono corporativistico, in cui si incensano gli infallibili termotecnici e le loro prodigiose invenzioni.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da gararic »

NoNickName ha scritto: Chi fa la regolazione, spesso non conosce il diagramma di mollier.
effettivamente se il progettista ha fatto il suo dovere non è così importante che il commerciale della regolazione sappia la psicrometria... certo che se è una persona competente in fase di offerta può contribuire a far funzionare il tutto con meno problemi

credo e spero invece che i vari programmi residenti nei regolatori diano fatti da gente che capisce la materia
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Ronin »

gararic ha scritto:a quale dei convengi ANIPLA partecipi?
boh, ce ne è più di uno? il mio si chiama "Smart Building: Gestione Intelligente dell’Edificio" (25 ottobre, la mattina)
PS: ecco ti pareva, lanciano il sasso e poi ritirano la mano... :mrgreen:
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da gararic »

questo http://www.anipla.it/archivio/2012/Anip ... gramma.pdf quindi
bene
mica mi tiro indietro, se ci vediamo a verona ti porto un cabernet o un raboso (a sud-est di treviso siam più bravi coi rossi che coi bianchi, anche se il mercato chiede sempre più prosecco)
Ultima modifica di gararic il mer set 26, 2012 17:48, modificato 1 volta in totale.
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da NoNickName »

gararic ha scritto:credo e spero invece che i vari programmi residenti nei regolatori diano fatti da gente che capisce la materia
No, sono fatti da softwaristi. I software di contabilità sono fatti da fiscalisti?
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da gararic »

ma ci sarà pure un fiscalista a dirgli se la detrazione per il figlio carico deve essere sommata o detratta dall'imposta?
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da NoNickName »

gararic ha scritto:ma ci sarà pure un fiscalista a dirgli se la detrazione per il figlio carico deve essere sommata o detratta dall'imposta?
Infatti, ma come ho detto sopra ci sono sempre problemi di comunicazione tra chi sa e chi fa.
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Ronin »

gararic ha scritto:questo
sì, quello (nota lo spettacolare "RiMMini" con due emme... evidentemente a verona pensano che parliamo con inflessione romanesco-pugliese... :mrgreen: )

dammi un contatto a ronin chiocciola quipo punto it che se ci troviamo in fiera il bicchiere d'acqua lo offro io :wink:
Ultima modifica di Ronin il gio set 27, 2012 10:55, modificato 1 volta in totale.
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da mat »

NoNickName ha scritto:Ancora con questo tono corporativistico, in cui si incensano gli infallibili termotecnici e le loro prodigiose invenzioni.
Hahaha, ma quale corporativismo! E' solo che ognuno dovrebbe occuparsi dei suoi compiti senza improvvisarsi in quelli degli altri... se ti dico che per una visita medica devi andare da un dottore in medicina e non da un chimico farmaceutico faccio corporativismo??
Nel caso specifico, mi guardo bene dal criticare l'operato dei costruttori, se fanno bene il loro mestiere (che sarebbe quello di proporre sul mercato macchine e dispositivi sempre più evoluti e performanti); ben venga l'interazione tra ditte che fanno cose diverse (e tra ditte e progettisti) per cercare di far sì che i loro prodotti si "parlino" meglio tra loro; però l'onere e l'onore :wink: di progettare un impianto nel suo complesso non spetta a loro.
E chi progetta deve (dovrebbe) anche avere la sensibilità di capire il tipo di utenza cui andrà in mano l'impianto e "tararsi" di conseguenza; e purtroppo ti potrei citare diversi "case history" vissuti personalmente in cui impianti bellissimi sono finiti poi in mano a persone che faticavano ad usare i comandi di un ventilo, figurarsi una supervisione...
Poi per carità, sbagliano anche i termotecnici, in particolare quelli che ne capiscono poco e si mettono a progettare impianti importanti al di fuori della loro portata.
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Mimmo_510859D »

mat lascia stare. NNN è addirittura del partito che vuole abolire il valore legale del titolo di studio.
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Ronin »

Mimmo_510859D ha scritto:mat lascia stare. NNN è addirittura del partito che vuole abolire il valore legale del titolo di studio.
quello forse annovera anche me. nota che se così fosse, l'iscrizione ad un albo avrebbe MOLTO più valore, non certo di meno.
comunque penso che occorra un altro thread, per questo argomento, che nei PLC della supervisione proprio non entra...
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da NoNickName »

mat ha scritto:Poi per carità, sbagliano anche i termotecnici, in particolare quelli che ne capiscono poco e si mettono a progettare impianti importanti al di fuori della loro portata.
Ecco, appunto. Fermiamoci qua.
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da mat »

Mimmo_510859D ha scritto:mat lascia stare. NNN è addirittura del partito che vuole abolire il valore legale del titolo di studio.
Fosse solo quello, si potrebbe aprire apposito thread come suggerisce Ronin e discuterne (io non sono affatto d'accordo, per inciso). Il problema è che a lui dà proprio fastidio la categoria dei professionisti (forse per traumi pregressi con alcuni di loro) per cui tende a negarne l'utilità e la competenza in termini assoluti. Di tutta l'erba un fascio. Almeno così (tras)pare.
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da NoNickName »

mat ha scritto: (forse per traumi pregressi con alcuni di loro) per cui tende a negarne l'utilità e la competenza in termini assoluti. Di tutta l'erba un fascio. Almeno così (tras)pare.
Ahimè non posso postare nulla del mio attuale lavoro sul forum, ma vi assicuro che tra voi ci sono delle vere teste di rapa. Consulenti che chiedono a me le consulenze, o progettisti che si fanno controllare i progetti degli impianti.
Guardate, io vi voglio bene, ma tra voi c'è sicuramente del buono, ma anche tanto cattivo.
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Ronin »

mat ha scritto:E chi progetta deve (dovrebbe) anche avere la sensibilità di capire il tipo di utenza cui andrà in mano l'impianto e "tararsi" di conseguenza
basta che non diventi un alibi.
in linea di massima, queste scelte dovrebbero essere "committment" come dicono nella perfida albione, ovvero concordate con la struttura tecnica del cliente (quando ce la ha, si capisce).
è anche una questione dimensionale secondo me.
se questo 15% del consumo frigorifero sono 500 euro l'anno, forse non vale la pena di complicarsi la vita più che tanto. se sono 50.000, la visuale dovrebbe essere decisamente meno sfocata...
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Esa »

Magari i progettisti potrebbero progettare gli impianti frigoriferi sul diagramma pressioni/entalpie. E verificare se, con i componenti previsti dal fornitore, vi è corrispondenza (almeno sul piano teorico).
Lo stesso andrebbe fatto sui singoli componenti, in particolare batterie (condensatori, evapopratori, raffreddamento e riscaldamento) e scambiatori.
Oppure si lascia libertà al fornitore e ci si tutela surdimensionando la richiesta: servono 100 kW? Ne chiedo 120/130/150/ecc. ecc. : dipende dal margine che ti tranquillizza (cioè da quanto non conosci il problema).
Idem per temperatura, dP, fattore di sporcamento (raramente citato nei capitolati e nei progetti).
Normalmente la T dell'aria esterna per dimensionare i condensatori è +32°C (ma ho visto anche 34°C). E quando l'aria va a 40°C/ 43°C che succede? Che provvedimenti prendono? Spruzzare acqua nei condensatori?
Per le PdC idem. Dimensionate a -7°C, ma a -22°C (magari qualche decina di ore ogni 5 anni), che succede? Si sta al freddo?
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da NoNickName »

Fuori dall'inviluppo della macchina tutto può succedere. Può succedere che la macchina funziona, come può essere che si fermi.
Al 90% a 43°C si sta al caldo, così come a -22°C è probabile che si stia al freddo.
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Ronin »

ormai che abbiamo iniziato a parlare di regolazione e macchine frigorifere, vorrei approfittare della competenza (soprattutto di NNN come produttore di pdc) per fare un ragionamento che da un po' mi ronza nella testina.

oggi noi governiamo le pdc (limitiamoci a quelle idroniche, per il momento trascurando il tipo di evaporazione) sostanzialmente come vengono governate le caldaie a condensazione: chiamata in base alla temperatura interna degli ambienti per soddisfare il comfort, regolazione climatica in mandata per aumentare il rendimento di produzione, contenuto d'acqua quel tanto che basta per evitare eccesso di avviamenti/ora.
siamo sicuri che sia questa la giusta metodica per regolare una pdc ed ottenere il massimo rendimento economico dall'impianto? non sono tanto convinto, soprattutto con gli involucri moderni.

mi sto formando l'idea che per avere la massima convenienza occorrerebbe cambiare totalmente concetto, anche nel residenziale, ed usare tanto un accumulo idrico sovradimensionato, quanto l'involucro ad alta efficienza come polmoni per accumularci energia termica prodotta nelle ore più convenienti (per lo meno tariffariamente, se non meteorologicamente parlando), che poi venga rilasciata per far superare al fabbricato indenne la fascia di picco senza prelevare elettricità, o comunque prelevandone in quantità drasticamente minore (e magari abbastanza piccola da venire coperta dalla piccola autoproduzione dei pannelli FV in inverno).

ciò dovrebbe in teoria valere anche per la cogenerazione, chiaramente a fasce invertite (lì ovviamente ha senso andare esattamente al contrario, e cioè usare il volano termico per produrre al massimo durante la fascia di picco, per poi prelevare l'energia termica durante la notte).
non ho messo giù ancora nessun conto per ora, è solo una sensazione.
cosa ne pensate?
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da NoNickName »

Ronin ha scritto:oggi noi governiamo le pdc (limitiamoci a quelle idroniche, per il momento trascurando il tipo di evaporazione) sostanzialmente come vengono governate le caldaie a condensazione: chiamata in base alla temperatura interna degli ambienti per soddisfare il comfort, regolazione climatica in mandata per aumentare il rendimento di produzione, contenuto d'acqua quel tanto che basta per evitare eccesso di avviamenti/ora.
In realtà nelle pdc idroniche è molto più frequente la regolazione sulla base della temperatura dell'acqua di ritorno dell'impianto.
Ronin ha scritto:siamo sicuri che sia questa la giusta metodica per regolare una pdc ed ottenere il massimo rendimento economico dall'impianto?
Assolutamente no.
Ronin ha scritto:mi sto formando l'idea che per avere la massima convenienza occorrerebbe cambiare totalmente concetto, anche nel residenziale, ed usare tanto un accumulo idrico sovradimensionato, [cut]
Certamente, ne beneficerebbero gli sbrinamenti, ma non solo. Potrebbe essere conveniente variare il setpoint di consegna dell'acqua a seconda della fasce orarie, per mantenere attiva l'inerzia dell'impianto e migliorare l'efficienza della pdc nelle ore difficili del primo mattino o della notte. Io ho realizzato questa applicazione in visual basic per le sale climatizzate:

Immagine

Non è niente di trascendentale, è un cronotermostato giornaliero-settimanale, con programma ferie, che permette di cambiare la ricetta di temperatura e umidità via Modbus/RS485. E' stato molto utile in un caso in cui una sala metrologica veniva occupata alle 9 di mattina dal personale, e quindi forzavo una più efficace deumidifica nell'ora precedente all'occupazione.
Lo stesso si può fare con le temperature dell'acqua di accumulo delle pdc, che è meglio forzare alla sera, prima del calar del sole così da beneficiare di un migliore COP e magari anche dello scambio FV sul posto, ed evitare il picco di produzione al mattino nelle ore più fredde della giornata.
Oppure ancora, come dici tu, incrementare il setpoint nelle fasce orarie a bassa tariffazione.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da danilo2 »

la discussione è molto interessante, però, premesso che non sono mai arrivato alle potenze che ho letto sopra, vorrei dirvi che io non ho mai visto PDC o chiller con il termostato di lavoro sulla mandata. Parlo di impianti civili di condizionamento. Se imposto una mandata a 7 con differenziale 1 e mi parte il compressore perchè sente T=8, circolazione magari scarsa, la PDC va in protezione antigelo e la devo riarmare a "mano".
In secundis bellissimo poter avere T sopra ai 7 °C, sarò io sfortunato, ma i miei clienti in estate se non hanno l'aria deumidificata mi "scassano i cabasisi" e con acqua in mandata sopra a 7 o 8 è dura.
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da cri_15 »

Esa ha scritto:..Per le PdC idem. Dimensionate a -7°C, ma a -22°C (magari qualche decina di ore ogni 5 anni), che succede? Si sta al freddo?
Che ragionamento è?
Se il problema è quello della potenza di progetto, potresti avere problemi analoghi anche con caldaie (alimentate da qls fonte) o più probabilmente per "sottodimensionamento" (rispetto ai -22 °C) del sistema di emissione.
Se il problema è quello che la pdc non funziona, allora puoi avere ragione, però, visti anche i numeri di installazioni, quest'inverno ho riscontrato che i maggiori problemi li hanno avuti quelli con caldaiette esterne, che piacciono tanto ai costruttori :evil: .
Per me, in zona E, la pdc ha senso solo se splittata
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da cri_15 »

Ronin ha scritto:..mi sto formando l'idea che per avere la massima convenienza occorrerebbe cambiare totalmente concetto, anche nel residenziale, ed usare tanto un accumulo idrico sovradimensionato, quanto l'involucro ad alta efficienza come polmoni per accumularci energia termica prodotta nelle ore più convenienti (per lo meno tariffariamente, se non meteorologicamente parlando), che poi venga rilasciata per far superare al fabbricato indenne la fascia di picco senza prelevare elettricità, o comunque prelevandone in quantità drasticamente minore (e magari abbastanza piccola da venire coperta dalla piccola autoproduzione dei pannelli FV in inverno)...
Può essere una soluzione.
Di sicuro, come dice NNN, ne beneficiano gli sbrinamenti.
In termini energetici credo che non ci sia grande differenza: la possibilità di lavorare in diretta sull'impianto con temperatura di mandata molto bassa anche in condizioni critiche di temperatura esterna, a mio avviso, compensa il COP più basso del dover accumulare acqua a temperatura più alta, a cui va sommato il costo di pompaggio del circolatore secondario, a meno che non sia una macchina tipo r...x, che, in un certo senso, fa già "internamente" una gestione di qs tipo.
Sul fatto dell'ipotesi che venga coperta dall'autoproduzione del FV in inverno, a meno che l'impianto non sia stradimensionato, non si ricava praticamente nulla
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Ronin »

danilo2 ha scritto:sarò io sfortunato
"impianti civili" è una dizione piuttosto ampia :wink:
la posizione del termostato dipende molto anche dalla dimensione del circuito, come è stato detto da qualcuno.
per il resto, le strategie di regolazione dipendono anche dall'utenza, non lo metto certo in dubbio, e non è quindi detto che una strategia ottimale in un contesto sia replicabile in altri.
in ogni caso in molte tipologie di edifici (es. uffici, ospedali, centri commerciali, direzionali), grazie agli isolamenti esagerati imposti da una legislazione filo-normanna, si deve raffrescare anche nelle mezze stagioni, ben prima che occorra deumidificare pesantemente l'aria, per via dei carichi sensibili endogeni.
in tutte queste condizioni una temperatura scorrevole può fornire ottimi risultati praticamente senza costi.
chiaramente l'utente deve avere un servizio tecnico, non può essere un utente finale qualsiasi (per es. con il telecontrollo e strategie simili mediaworld ha ottenuto risultati importanti, su una scala dimensionale che è 50 volte la nostra, i consumi frigoriferi dei centri commerciali sono assolutamente mostruosi).

lo scorso inverno in alcuni dei nostri ospedali ci siamo spinti oltre la climatica, realizzando l'accensione a soglia dei gruppi di pompaggio (quando la temperatura sale sopra i 20°C spegniamo le pompe dei secondari e andiamo a circolazione naturale sui circuiti radiatori).
chiaramente questo ha senso in un "impianto civile" che ha decine di kW di potenza di pompaggio installata: se la potenza di pompaggio fosse stata 40 W, forse non ne sarebbe valsa la pena: l'importante è condividere tecniche efficaci tra noi tecnici: poi ognuno avrà le capacità di valutare i contesti dove potranno essere applicate.
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da NoNickName »

danilo2 ha scritto:la discussione è molto interessante, però, premesso che non sono mai arrivato alle potenze che ho letto sopra, vorrei dirvi che io non ho mai visto PDC o chiller con il termostato di lavoro sulla mandata. Parlo di impianti civili di condizionamento. Se imposto una mandata a 7 con differenziale 1 e mi parte il compressore perchè sente T=8, circolazione magari scarsa, la PDC va in protezione antigelo e la devo riarmare a "mano".
In secundis bellissimo poter avere T sopra ai 7 °C, sarò io sfortunato, ma i miei clienti in estate se non hanno l'aria deumidificata mi "scassano i cabasisi" e con acqua in mandata sopra a 7 o 8 è dura.
Sono due casi classici.
1) Anchio che di impianti ne ho avviati centinaia, i casi in cui la regolazione sulla mandata è stata imposta sono moltissimi. Quelli in cui è stata mantenuta dopo il commissioning, pochissimi. Indubbiamente gli algoritmi funzionanti sono pochi.
2) Infatti la partenza del compressore deve essere comandata dal ritorno, e la termostatazione fatta sulla mandata. E' chiaro che se il compressore parte a 8, ma anche a 9, meno il deltaT di 5, equivale ad un allarme di antigelo secco subito dopo.
3) E' impossibile avere acqua 12/7°C, perchè nel momento in cui l'acqua torna a 13 o 14 e quindi rientriamo nella banda proporzionale, comincia la procedura di parzializzazione del compressore. E veramente c'è qualcuno capace di impostare i parametri di tempo integrale e derivato?
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gararic
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da gararic »

spero di non andare OT:
oggi c'è stata in streaming la presentazione italiana del VRV quattro ...
indovina indovinello, tra le grandi novità introdotte c'è proprio la capacità di modulare la tempertura di mandata del fluido , per aumentare il COP estivo:)
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Ronin
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Ronin »

ottima cosa, grazie della notizia.
recentemente grundfos ha presentato la sua nuova serie di pompe che implementa finalmente un mio pallino personale: pompe a portata variabile già dotate del controllo sul dT invece che sul dP.

in questo modo, invece di impostare una curva di pressione/portata predefinita, si fa lavorare il gruppo di pompaggio per mantenere il dT impostato in ogni condizione (tecnica che si può combinare con la temperatura scorrevole, e che soprattutto nei circuiti con molti secondari può portare grossi risparmi di pompaggio, perchè spesso in mezza stagione lavorano con dT=2-3°C invece dei 5 o 10°C nominali: questo tipo di regolazione è infatti molto usata nelle reti del teleriscaldamento, ma anche in anelli primari di una certa dimensione può dare risultati interessanti)

(intendiamoci, non è che le ha implementate perchè gliele ho chieste io, eh :mrgreen: : però ciò dimostra che anche questa tecnica è utile).
simcat
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da simcat »

gararic ha scritto:spero di non andare OT:
oggi c'è stata in streaming la presentazione italiana del VRV quattro ...
indovina indovinello, tra le grandi novità introdotte c'è proprio la capacità di modulare la tempertura di mandata del fluido , per aumentare il COP estivo:)
Sentendo l'audio della diretta streaming dal PC del mio collega accanto, mi pare di aver capito che prevedono anche una sorta di accumulatore di energia per limitare proprio gli sbrinamenti (per qualcuno che l'ha seguita: è cosi?). Spiegavano anche un grafico con la differenza di calore ceduto all'ambiente proprio in fase di sbrinamento, ovviamente decantandone le meraviglie! Comunque, sicuramente, argomento e macchina da analizzare bene.

Saluti e buon lavoro a tutti
danilo2
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da danilo2 »

Dunque, Gararic il nuovo prodotto della marca D...k..n è una espansione diretta a R410, la novità è che può variare la temperatura di condensazione rispetto ai soliti 7 °C con la conseguenza di modulare la potenza del terminale ad espansione. (interessante l'accumulo termico da usare nelle fasi di sbrinamento che sono state sempre un problema nell'aria/aria, almeno nella mia zona). Quindi parliamo di un aria/aria e quindi niente nuove sulla idea di impostare la T di mandata acqua di un idronico, che rimane una idea e basta.
Vero NNN quello che dici, infatti io per avere acqua a 7 in mandata (forse) litigo con il frigorista per abbassare il set point del ritorno a 11, e comunque mi va bene se arrivo al terminale con 8 °C.
Sull'idea di Ronin di modulare le pompe sul DT, ci devo pensare con calma, il primo dubbio riguarda la portata, ovvero, se soddisfo DT non è detto che soddisfo la prevalenza richiesta, e quindi potrei non avere la portata nominale sui terminali. Questo d'estate è un problema, d'inverno meno.
Ultima modifica di danilo2 il ven ott 05, 2012 09:32, modificato 1 volta in totale.
SuperP
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da SuperP »

simcat ha scritto: prevedono anche una sorta di accumulatore di energia per limitare proprio gli sbrinamenti
Si, l'avevano spiegato anche in fiera. L'uovo di colombo ..
Oltra a quello, prevedono la possibilità di variare IN AUTOMATICO il ciclo del gas interno (temp. evaporatore etc) per ottimizzare le rese in funzione del clima esterno ed interno (esempio, aumentando la temperatura del fluido alle mecchine interne se non c'è grosso bisogno di deumidificare etc).
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mat
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:ottima cosa, grazie della notizia.
recentemente grundfos ha presentato la sua nuova serie di pompe che implementa finalmente un mio pallino personale: pompe a portata variabile già dotate del controllo sul dT invece che sul dP.

in questo modo, invece di impostare una curva di pressione/portata predefinita, si fa lavorare il gruppo di pompaggio per mantenere il dT impostato in ogni condizione (tecnica che si può combinare con la temperatura scorrevole, e che soprattutto nei circuiti con molti secondari può portare grossi risparmi di pompaggio, perchè spesso in mezza stagione lavorano con dT=2-3°C invece dei 5 o 10°C nominali: questo tipo di regolazione è infatti molto usata nelle reti del teleriscaldamento, ma anche in anelli primari di una certa dimensione può dare risultati interessanti)

(intendiamoci, non è che le ha implementate perchè gliele ho chieste io, eh :mrgreen: : però ciò dimostra che anche questa tecnica è utile).
Ho inserito delle pompe con questo tipo di regolazione in un bando che poi abbiamo vinto l'anno scorso. Scambiatori del tlr che lavorano su collettori/separatori (oddio! :lol: ) con spillamenti secondari a portata variabile (questi ultimi gestiti con regolazione sul Dp). Chissà se vedrò mai gli impianti in funzione... (il caos dell'amministrazione italiana al tempo della crisi).
Ronin
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Ronin »

danilo2 ha scritto:niente nuove sulla idea di impostare la T di mandata acqua di un idronico, che rimane una idea e basta
come sarebbe idea e basta? se non ti fidi (c'è anche sul manuale EPA energy star per edifici efficienti...) vienimi a trovare, che te li mostro :mrgreen:
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:come sarebbe idea e basta? se non ti fidi (c'è anche sul manuale EPA energy star per edifici efficienti...) vienimi a trovare, che te li mostro
Oppure guarda il manuale degli Spinchiller2 di Clivet.
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gararic
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VRV quattro

Messaggio da gararic »

le novità tecniche della quarta serie come detto sono effettivamente due:

1) accumulo termico in PCM per evitare il dis-comfort durante gli sbrinamenti (solo sulle macchine "piccole" composte da un solo modulo esterno - quelle più grandi già prima se la cavavano sbrinando una alla volta) questa innovazione quindi non influisce sulla resa del sistema

2) possibilità di variazione della temepratura di evaporazione nelle unità interne, con conseguente minor lavoro da parte del compressore. questo, quando non sono in condizioni di carico massimo, cioè molto spesso, permette di aumentare il COP del sistema (e può pure ridurre eventualemte il fastidio di sentire aria troppo fredda che sce dalle bocchette
danilo2, la novità è che questa cosa la potevi fare (anche meglio) con impianti IDRONICI, con l'espansione diretta è sempre stato impossibile

... ci stava un thread apposito, pazienza

p.s. : non sono prezzolato da daikin 8)
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da danilo2 »

credo di essermi spiegato male, il concetto più chiaro l'ha espresso NNN
"..la partenza del compressore deve essere comandata dal ritorno, e la termostatazione fatta sulla mandata...".
Se concordiamo su questo allora diciamo tutti la stessa cosa.
mat lo spinchiller2 funziona con questo principio (vedi pag 20 del manuale), parliamo di macchine da 200 kw in su e sono macchine appena immesse sul mercato. Quindi rappresentano l'eccezione e non la regola.
A mio parere poi, rimanendo nell'impiantistica civile (intendo non industriale di processo) in inverno ha senso modulare la T di mandata, ma in estate no, perchè o separiamo il trattamento del sensibile dal latente, e allora dedichiamo un chiller al solo trattamento del sensibile (e a quel punto possiamo cercare quello che mi lascia modulare la T di mandata) e uno alla deumidificazione, ovviamente con due reti a valle (ma è chiaro che allora trattiamo impianti grossi, quelli dei quali sta parlando Ronin), oppure se abbiamo un chiller solo, in estate c'è poco da modulare, se devo deumidificare la T di mandata deve essere bassa e a punto fisso, e se fuori la T non è altissima e decido di mandare acqua a T maggiore, sbaglio, perchè specie nelle zone padane (dove ho la sfortuna di abitare) è il momento dove ho più latente. Se sono al mare, posso pensare di modulare un po' di più ma solo un "pochino", perchè comunque se raffreddo senza deumidificare, senza scomodare Fanger, la sensazione è...spiacevole. Ho volutamente trascurato l'ipotesi di usare un solo chiller per l'estate con due circuiti a valle, uno per il sensibile modulato e uno a punto fisso per il latente, perchè la necessità di tenere la sorgente a bassa T vanificherebbe l'obbiettivo del risparmio econcomico ottenibile gestendo il chiller con T di lavoro più alta.
Sul discorso della nuova espansione diretta vierrevi della nota ditta (vado OT ma visto che se ne è parlato...), ho dei dubbi non sull'idea dell'accumulo termico, ma sulla performance dello stesso, ovvero bisognerebbe fare di conto per capire quanti Joule si possono accumulare nel nuovo "sbandierato" volano, e quanti ne servono per sbrinare la batteria evaporante esterna, e quindi sapere quanto tempo ci mette a fare l'operazione e quanto a "ricaricarsi".
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da NoNickName »

danilo2 ha scritto:bisognerebbe fare di conto per capire quanti Joule si possono accumulare nel nuovo "sbandierato" volano, e quanti ne servono per sbrinare la batteria evaporante esterna
Parole sante
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da SuperP »

danilo2 ha scritto:ovvero bisognerebbe fare di conto per capire quanti Joule si possono accumulare nel nuovo "sbandierato" volano, e quanti ne servono per sbrinare la batteria evaporante esterna
li avranno fatti
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da mat »

danilo2 ha scritto:credo di essermi spiegato male, il concetto più chiaro l'ha espresso NNN
"..la partenza del compressore deve essere comandata dal ritorno, e la termostatazione fatta sulla mandata...".
Se concordiamo su questo allora diciamo tutti la stessa cosa.
mat lo spinchiller2 funziona con questo principio (vedi pag 20 del manuale), parliamo di macchine da 200 kw in su e sono macchine appena immesse sul mercato. Quindi rappresentano l'eccezione e non la regola.
No, no. Tantissime pompe di calore di media e grossa potenza escono di default con la termostatazione in mandata: Clivet, Climaveneta, Carrier... ma mica dall'altro ieri.
Ci sono poi alcune macchine, cito Clivet perché l'ho visto lì, probabilmente lo fanno anche altri, offrono (non so da quanto tempo, ma almeno un anno o due) la possibilità di controllare la temperatura di ritorno variando la temperatura in mandata (modificando il delta T, e non la portata sugli evaporatori come diceva Ronin in principio di discussione).
Sì, sto parlando di media e grossa potenza, ma mi sembrava stessimo parlando di applicazioni di una certa dimensione, perlomeno con Ronin e NNN. D'altronde ha senso proporre sistemi tanto sofisticati (e costosi al momento) su piccoli impianti?
danilo2 ha scritto:A mio parere poi, rimanendo nell'impiantistica civile (intendo non industriale di processo) in inverno ha senso modulare la T di mandata, ma in estate no, perchè o separiamo il trattamento del sensibile dal latente [.... ]
Su questo concordo con te, ne ho parlato già in principio (vedi mio primo messaggio).
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da NoNickName »

mat ha scritto:Tantissime pompe di calore di media e grossa potenza escono di default con la termostatazione in mandata: Clivet, Climaveneta, Carrier... ma mica dall'altro ieri.
Ma non è vero, dai. Anzi spesso mi trovo nei CED con le macchine che non rendono perchè con un setpoint sul ritorno di 12°C e la banda prop. a 5K.
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da mat »

NoNickName ha scritto:Ma non è vero, dai
Ma non so cosa dirti... guarda i bollettini tecnici delle ditte che ho elencato e dimmi se non c'è scritto così.
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da NoNickName »

mat ha scritto:
NoNickName ha scritto:Ma non è vero, dai
Ma non so cosa dirti... guarda i bollettini tecnici delle ditte che ho elencato e dimmi se non c'è scritto così.
La carta prende tutto.
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da gararic »

mat ha scritto:
danilo2 ha scritto:A mio parere poi, rimanendo nell'impiantistica civile (intendo non industriale di processo) in inverno ha senso modulare la T di mandata, ma in estate no, perchè o separiamo il trattamento del sensibile dal latente [.... ]
Su questo concordo con te, ne ho parlato già in principio (vedi mio primo messaggio).
ci sono anche mooooltoi impianti civili in cui il controllo dell'umidità non è così stringente
comunque nel caso daikin si parte da una batteria fredda che invece di essere a 6-7 °C è di qualche grado più alta
altro che condensazione !
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da mat »

Scusate, ho "concordato" male :)
Per me non è che non ha senso modulare, solo occorre valutare bene le condizioni al contorno, perlomeno in alcuni climi.
Ultima modifica di mat il mar ott 09, 2012 22:15, modificato 1 volta in totale.
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