regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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danilo2
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da danilo2 » lun ott 08, 2012 09:33

Scusate, vado completamente OT però volevo condividere un pensiero che mi è venuto leggendo questo thread. Mi sembra di aver capito che Ronin gestisce un impianto pubblico, nel senso che i consumi di quell'impianto li paghiamo "noi". E il discorso che fa sulla gestione della temperatura, al di là delle ragioni tecniche, ha come scopo un aumento del COP, ovvero, considerate le potenze delle quali parla, una diminuzione delle bollette energetiche.
Pensando ai vari Consiglieri Regionali e i relativi partiti che ci prosciugano le tasche, a me, pensare che nel "pubblico" ci sono persone come lui, fa un gran bene.
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girondone
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da girondone » lun ott 08, 2012 09:59

altrochè :!:

SuperP
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da SuperP » lun ott 08, 2012 11:14

danilo2 ha scritto:Pensando ai vari Consiglieri Regionali e i relativi partiti che ci prosciugano le tasche, a me, pensare che nel "pubblico" ci sono persone come lui, fa un gran bene.
Stra quoto.
Oltre a quello, è anche molto preparato.
Come sa, se si candida, lo voto!

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gararic
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da gararic » lun ott 08, 2012 15:37

SuperP ha scritto:Come sa, se si candida, lo voto!
ho già pronte le carte per chieder la residenza a RM per votarlo ! :D
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da danilo2 » lun ott 08, 2012 15:47

SuperP ha scritto: Come sa, se si candida, lo voto!
mmm.... anche se fosse di sinistra? :D (stai attento a cosa rispondi!)

SuperP
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da SuperP » lun ott 08, 2012 15:51

danilo2 ha scritto:mmm.... anche se fosse di sinistra?
Sinistra, destra, sono tutti dei Fiorito/Lusi/Penati... E poi figurati, lui è di sinistra sicuro. Emiliano e dipendente pubblico.
Ormai voterò M5S. I meno peggio.. E poi, Grillo mi ha promesso che posso sfoggiare la katana!!

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da danilo2 » lun ott 08, 2012 15:53

Ah perchè adesso essere Emiliani e di sinistra è peccato? Poi ti faccio notare che è Romagnolo

Ronin
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Ronin » mar ott 09, 2012 21:27

Grazie per il vostro supporto . Ero molto più di sinistra prima di entrare nel pubblico in effetti. Ritorno sull'argomento quando rientro dalle ferie

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da NoNickName » mar ott 09, 2012 23:24

Altra interessante osservazione sulla regolazione dei gruppi (in particolare pdc): le caldaie sono regolate secondo il comfort con dei cronotermostati ambientali. Le pdc no, sono termostatate sull'acqua di ritorno.
Chiaramente questo porta all'obbligo di mantenere la pompa in marcia e perdere calore in impianto anche a valvole chiuse. Negli impianti a pavimento questo significa lavorare solo sul primario (e torniamo ai separatori), prima del collettore.
Su questo c'è tanto da fare.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Esa
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Esa » mer ott 10, 2012 00:35

"ho già pronte le carte per chieder la residenza a RM per votarlo !"
Forse vuoi dire SM.
Certo che passare dalla regolazione efficiente dei gruppi frigo alla VMC, ai pellets e agli ACE, ce ne corre!
Strano questo sito ...

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Mimmo_510859D » mer ott 10, 2012 10:43

Esa ha scritto:Certo che passare dalla regolazione efficiente dei gruppi frigo alla VMC, ai pellets e agli ACE, ce ne corre!
Strano questo sito ...
Il lavoro del Termotecnico di oggi (e del futuro :lol: :lol: ) è anche questo: tra tecnica e burocrazia

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da gararic » ven ott 19, 2012 11:33

dice clivet in un siuo manuale tecnico:
A differenza della logica di regolazione tradizionale che mira a mantenere sempre costante la temperatura sulla mandata dell’acqua, DST mira a mantenere costante la temperatura sul ritorno dell’acqua dall’impianto, variando in modo dinamico la temperatura di mandata in relazione al carico. Nel raffreddamento a carico parziale sale così la temperatura di evaporazione e quindi aumenta
ulteriormente l’efficienza energetica stagionale.
La regolazione DST consente un’importante riduzione dei consumi e dei costi operativi in particolare nelle applicazioni civili, dopo aver verificato la capacità di deumidifica del sistema di trattamento dell’aria nel raffreddamento a carico parziale.
La regolazione DST è particolarmente interessante in abbinamento a sistemi di rinnovo dell’aria di tipo
termodinamico attivo. Grazie al proprio circuito ad espansione diretta, essi operano infatti il trattamento dell’aria esterna in modo autonomo ed indipendente da SPINCHILLER2 che può così variare la temperatura di mandata dell’acqua all’impianto, a vantaggio dell’efficienza energetica nel ciclo annuale.
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da NoNickName » ven ott 19, 2012 12:02

Aria fritta del marketing.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da mat » ven ott 19, 2012 12:52

gararic ha scritto:dice clivet in un siuo manuale tecnico:
Ooohhh finalmente qualcuno che si degna di leggere quanto avevo segnalato un mese fa? Meglio tardi che mai... :mrgreen:
NoNickName ha scritto:La carta prende tutto.
NoNickName ha scritto:Aria fritta del marketing.
Affermazioni tranchant, ed impegnative, le tue

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da NoNickName » ven ott 19, 2012 13:03

mat ha scritto:Affermazioni tranchant, ed impegnative, le tue
Hai ragione. Ecco una disamina più tecnica.

Codice: Seleziona tutto

A differenza della logica di regolazione tradizionale che mira a mantenere sempre costante la temperatura sulla mandata dell’acqua, DST mira a mantenere costante la temperatura sul ritorno dell’acqua dall’impianto, variando in modo dinamico la temperatura di mandata in relazione al carico. Nel raffreddamento a carico parziale sale così la temperatura di evaporazione e quindi aumenta
ulteriormente l’efficienza energetica stagionale.
Tradotto: aumentando la portata quando il chiller sta per raggiungere il setpoint, riduciamo il deltaT per far salire la temepratura di ritorno ad evitare che il compressore si spenga. Riducendo gli avviamenti, si riducono gli spunti. L'effetto collaterale è che a mandata più alta, corrisponde evaporazione più alta.

Codice: Seleziona tutto

La regolazione DST consente un’importante riduzione dei consumi e dei costi operativi in particolare nelle applicazioni civili, dopo aver verificato la capacità di deumidifica del sistema di trattamento dell’aria nel raffreddamento a carico parziale.
Tradotto: le UTA non rendono più una fava di latente. Se volete deumidificare, arrangiatevi.

Codice: Seleziona tutto

La regolazione DST è particolarmente interessante in abbinamento a sistemi di rinnovo dell’aria di tipo
termodinamico attivo. Grazie al proprio circuito ad espansione diretta, essi operano infatti il trattamento dell’aria esterna in modo autonomo ed indipendente da SPINCHILLER2 che può così variare la temperatura di mandata dell’acqua all’impianto, a vantaggio dell’efficienza energetica nel ciclo annuale.
Tradotto: dato che le UTA non deumidificano più, per trattare il rinnovo dovete mettere ANCHE un sistema ad espansione diretta.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da mat » ven ott 19, 2012 13:49

NoNickName ha scritto:Tradotto: aumentando la portata quando il chiller sta per raggiungere il setpoint, riduciamo il deltaT per far salire la temepratura di ritorno ad evitare che il compressore si spenga. Riducendo gli avviamenti, si riducono gli spunti. L'effetto collaterale è che a mandata più alta, corrisponde evaporazione più alta.
NO. Leggi il bollettino completo invece dell'estratto, esempio applicativo: la portata sull'evaporatore è costante, cambia il delta T, sale la temperatura di mandata, non di ritorno. Peraltro l'avevo già scritto, sempre all'epoca, quando Ronin aveva fatto la stessa obiezione.

Per quanto riguarda invece i problemi di deumidificazione... lo dico dall'inizio di questa discussione! Anzi forse pure dall'altro topic da cui è scaturito questo :roll:
Ma se non eri d'accordo,perché finora hai fatto all'amore (intellettualmente s'intende) con Ronin che consiglia la climatica? :lol:

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da NoNickName » ven ott 19, 2012 14:09

mat ha scritto:NO. Leggi il bollettino completo invece dell'estratto, esempio applicativo: la portata sull'evaporatore è costante, cambia il delta T, sale la temperatura di mandata, non di ritorno. Peraltro l'avevo già scritto, sempre all'epoca, quando Ronin aveva fatto la stessa obiezione.
Impossibile fisicamente che a potenza costante cambi il deltaT senza cambiare la portata.
D'altra parte il deltaT cambia sempre se cambia la potenza, a portata costante. Quindi è come dico io.
Ronin addirittura chiedeva il deltaT costante, che quindi richiede giocoforza portata variabile.
mat ha scritto:Per quanto riguarda invece i problemi di deumidificazione... lo dico dall'inizio di questa discussione! Anzi forse pure dall'altro topic da cui è scaturito questo :roll:
Ma se non eri d'accordo,perché finora hai fatto all'amore (intellettualmente s'intende) con Ronin che consiglia la climatica? :lol:
Io consiglio quello che serve. Se serve la climatica consiglio quella. Se abiti a Kuala Lumpur, forse è meglio qualcos'altro.
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da gararic » ven ott 19, 2012 15:27

secondo lo schema che clivet propone nella stessa pagina del manuale (pag 10) il chiller lavora con portata costante di 90.000 lt/h e ritorno costante di 12°C - a variare col carico è la mandata

l'utenza invece lavora a portata e temperature variabili

di mezzo ci sta un by-pass (o un separatore idraulico, se piace ... )

possiamo discutere se sia furbo e conveniente ricircolare l'acqua appena raffreddata dal chiller miscelandola con quella che torna dall'impianto !

chiaramente in impianti "standar" devo anche deumidificare e quindi è difficilmente applicabile, e chiaramente clivet lo consigli perchè vende oltre ai chiller anche le unità di ricambio aria con recupero termodinamico
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da mat » ven ott 19, 2012 16:38

gararic ha scritto:secondo lo schema che clivet propone nella stessa pagina del manuale (pag 10) il chiller lavora con portata costante di 90.000 lt/h e ritorno costante di 12°C - a variare col carico è la mandata
Appunto: mi aiuti a spiegarlo a NNN per piacere? :P
NoNickName ha scritto:Impossibile fisicamente che a potenza costante cambi il deltaT senza cambiare la portata.
D'altra parte il deltaT cambia sempre se cambia la potenza, a portata costante. Quindi è come dico io.
Appunto, il delta T infatti CAMBIA, la potenza CAMBIA, la portata sull'evaporatore RIMANE COSTANTE. Però se tu dici di no allora chiamo in Clivet e dico di stralciare la pagina dalla documentazione :lol:
NoNickName ha scritto:Io consiglio quello che serve. Se serve la climatica consiglio quella. Se abiti a Kuala Lumpur, forse è meglio qualcos'altro.
Anche loro consigliano quello che serve; non mi pare ci sia scritto che a Kuala Lumpur devi usare la regolazione DST. Ma tu discuti per condividere delle idee o per sparare sentenze infischiandotene del filo logico? Perché tante volte leggendoti il dubbio viene.

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Ronin » ven ott 19, 2012 19:43

gararic ha scritto:secondo lo schema che clivet propone nella stessa pagina del manuale (pag 10) il chiller lavora con portata costante di 90.000 lt/h e ritorno costante di 12°C - a variare col carico è la mandata

l'utenza invece lavora a portata e temperature variabili
se si lavora a basse temperature è sostanzialmente identico alla temperatura scorrevole (il dT fisso lo si impone sul secondario, in modo da ridurre al minimo la portata).
ad alte temperature, invece, la temperatura scorrevole è vantaggiosa (es. noi di notte mandiamo l'acqua a 11°C in mandata: se lavorassimo a ritorno fisso a 12°C non riusciremmo a tenere acceso il gruppo: invece lasciamo fluttuare il ritorno e regoliamo la mandata in modo che il ritorno segua a distanza fissa).

la regolazione DST è una versione "conservativa", insomma: di chi non ha voglia di scoprire qual è il limite in cui cominciano le chiamate degli utenti, e quindi imposta dei parametri di sicurezza: in questo modo si porta a casa i primi °C della scorrevole, che "dovrebbero" essere quelli più remunerativi.

visti i limiti il risultato dovrebbe essere sostanzialmente equivalente per le normali applicazioni in edifici che di notte sono chiusi (o comunque privi di raffrescamento): si avrebbe magari una piccola perdita di resa nelle stagioni intermedie, che però durano poche centinaia di ore, con il vantaggio che mentre la scorrevole devi starci lì un po' davanti, almeno all'inizio, la DST si può effettivamente preimpostare standard un po' per tutti.

lo sforzo aggiuntivo richiesto per la scorrevole, se ovviamente è giustificato per una centrale frigorifera da 10 MWf, probabilmente non lo è per un gruppettino da 500 kWf.

d'altro canto nelle stagioni intermedie si può bilanciare agendo "a rovescio" (cosa che facciamo negli ospedali piccoli, dove non c'è il condensato ad acqua), ovvero tenere il frigo a temperatura nominale, per deumidificare molto, e agire sulla portata delle UTA, per ridurre la quantità di aria trattata (in pratica si deumidifica un po' di più, e si manda meno aria: il vantaggio c'è perchè si usa meno ventilazione e si tiene chiuso il post).

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da NoNickName » ven ott 19, 2012 21:13

mat ha scritto: Perché tante volte leggendoti il dubbio viene.
Allora facciamo così: per me è una c***ta pazzesca. Posso dirlo?
Se poi tu sei rimasto stupefatto da tanta tecnologia, fanne buon uso.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Ronin » sab ott 20, 2012 10:01

Certe volte nnn proprio non ti capisco .
Fossimo noi a importunarti al telefono ma ci vieni di tua volontà sul forum.
Se poi non sei didsponibile al confronto e alla spiegazione cosa ci vieni a fare?

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da mat » sab ott 20, 2012 11:14

NoNickName ha scritto:Allora facciamo così: per me è una c***ta pazzesca. Posso dirlo?
Altrochè. Ognuno ha le sue opinioni. Basta esprimerle con chiarezza e non scrivere tanto per parlarsi addosso.

Concordo in toto con il penultimo post di Ronin. Visto che sostanzialmente è quello che vado ripetendo(gli) dall'inizio, mi sarebbe piaciuto che scrivesse qualcosa tipo "tutto sommato mat non aveva tutti i torti", ma si sa che non si può avere tutto dalla vita :mrgreen:

Aggiungo solo che credo che tanto la dst quanto la climatica rendano efficacemente se ci sono le giuste condizioni in termini di utilizzo dell'edificio e soprattutto di clima (temo per esempio che con l'umidità che c'è a Torino si possa fare ben poco).

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Ronin » sab ott 20, 2012 23:35

mat ha scritto:Visto che sostanzialmente è quello che vado ripetendo(gli) dall'inizio, mi sarebbe piaciuto che scrivesse qualcosa tipo "tutto sommato mat non aveva tutti i torti", ma si sa che non si può avere tutto dalla vita :mrgreen:
ci sono comunque differenze importanti tra la climatica e la DST, non mi sembrano comunque la stessa cosa.
una delle principali, è che la climatica si può implementare in qualsiasi macchina, anche non pensata per utilizzarla, ed anche quasi completamente priva di controllo automatico (basta una regolazione davvero minimale, e anche solo con il doppio ingresso che praticamente ogni chiller possiede si ottengono già ottimi risultati).
la DST se la macchina non nasce avendocela già integrata, la vedo molto più complicata e forse inattuabile del tutto.
ciò nell'ottica del fare i conti con il rapporto 97% esistente - 3% nuovo, c'ha la sua rilevanza.

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da gararic » dom ott 21, 2012 14:24

ronin, ma mandando a 11 °C le uta quanto deumidificano ? vi è sufficente? credo che a rimini le sere estive siano belle umide .. .. .. o no?

p.s.: in bocca al lupo per il convegno !
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Ronin » dom ott 21, 2012 20:18

grazie per l'in bocca al lupo.
la batteria rende meno: ma anche la portata di notte è dimezzata, per cui la velocità dell'aria sulla batteria (che ovviamente è dimensionata per la portata nominale) è assai inferiore al giorno, e quindi anche il fattore di bypass recupera.

PS: lo beviamo poi quel bicchierino?

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da mat » dom ott 21, 2012 22:14

Ronin ha scritto:ci sono comunque differenze importanti tra la climatica e la DST, non mi sembrano comunque la stessa cosa.
E chi ha mai detto fossero la stessa cosa?
Mah

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Esa » lun ott 22, 2012 01:25

"la batteria rende meno: ma anche la portata di notte è dimezzata, per cui la velocità dell'aria sulla batteria (che ovviamente è dimensionata per la portata nominale) è assai inferiore al giorno, e quindi anche il fattore di bypass recupera"
Che significa? Mica per questo deumidifica. Forse hai un impianto sbagliato anche di giorno. Prova un po' a rivedere le tue batterie: credo siano inadeguate alle esigenze. O le esigenze non sono state valutate correttamente.
Come al solito. Richiesta: il doppio delle esigenze reali. Batteria: metà della richiesta (tanto, si sa, la richiesta è sbagliata).
Solo che nessuno sa, esattamente, qual è la richiesta e qual è la batteria. a meno che qualcuno non si lamenti. In ogni caso, nessuno è responsabile (men che mai nei lavori pubblici ...).

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Ronin » lun ott 22, 2012 08:31

grazie per i tuoi insulti qualunquistici, Esa, anche a nome di 4,5 milioni di colleghi pubblici dipendenti (e altrettanti che pur operando in ditte/studi privati, hanno a che fare con l'ente pubblico).
ho la sensazione che dovrete continuare questa (e altre) interessanti discussioni da soli. un cordiale saluto.

PS: riccardo, se quel bicchierino poi lo vogliamo bere, scrivi a ronin chiocciola quipo punto it . chiedo scusa agli altri per l'uso "privato" del forum, ma non è consentito inviare messaggi privati, non saprei come altro fare.

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da gararic » lun ott 22, 2012 20:51

era proprio necessario essere così ruvidi con chi ha sempre messo competenza a disposizione del forum? non siao in grado di dissentire sulle altrui scelte tecniche in maniera più urbana? peccato
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Esa » lun ott 22, 2012 22:34

per Ronin: Mi scuso sinceramente se sono stato ruvido o, peggio, offensivo. specie nei confronti di chi lavora con serietà e competenza.

Le mie osservazioni volevano essere tecniche, ma così non è stato.
Spero che la discussione possa proseguire serenamente con tutti, senza perdere preziosi contributi.

SuperP
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da SuperP » mar ott 23, 2012 08:30

Esa ha scritto:senza perdere preziosi contributi.
Già!!!

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da arkanoid » mer ago 29, 2018 10:28

Faccio necroposting. Forse ne avevo già parlato ma non trovo riferimenti.

Soprattutto per NNN, ma anche per chiunque abbia opinioni, ovviamente. Sono mai state fatte simulazioni (estive ed invernali) sull'installazione di batterie di preriscaldamento/preraffreddamento dell'aria che impatta sulle batterie di scambio dei chiller e delle pompe di calore?

Soprattutto in inverno, sarebbe interessante quantificare se il bilancio energetico derivante dall'evitare condizioni di funzionamento svantaggiose possa essere sufficiente a giustificare la spesa di una parte della potenza termica utile.
Mi riferisco in sostanza ad una batteria ausiliaria alimentata dal gas caldo normalmente destinato all'utenza che si attiva con condizioni T e H limite (es. 7°C e 90% UR, o 4°C e 70% UR) rendendo possibile sia una riduzione degli sbrinamenti (potrebbero anche essere fatti "al volo" senza invertire il ciclo modulando portata d'aria e spillamento) sia condizioni del ciclo di compressione più favorevoli dovendo andare a lavorare con temperature di evaporazione maggiori. Buona parte del calore usato sarebbe recuperato.

In estate potrebbe avere senso per temperature dell'aria oltre i 35-36°C, in prima battuta mi sembra sensato per una macchina reversibile, per un chiller sarebbe probabilmente un vantaggio insufficiente.
redigere redigere redigere

Ronin
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Ronin » mer ago 29, 2018 12:13

per l'inverno ricordo di aver letto qualcosa di vio (mi sembra), deviando l'output del solare termico (che in quelle condizioni non renderebbe comunque nulla) o tenendo in funzione l'assorbitore (per le sedi con trigenerazione).

il vantaggio usando il medesimo generatore quale sarebbe? non riesco a vederlo (occorrerebbe invece un generatore ausiliario, di modo che il generatore principale, supponendo che l'aria primaria sia relativamente poca rispetto ai pannelli radianti, possa lavorare con temperature di mandata più basse/alte a seconda che sia inverno/estate).

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da NoNickName » mer ago 29, 2018 12:32

arkanoid ha scritto:
mer ago 29, 2018 10:28
Faccio necroposting. Forse ne avevo già parlato ma non trovo riferimenti.
E' molto interessante come argomento. Sì, ci sono anche degli studi in argomento, soprattutto sui rooftop (unità aria/aria DX).
In generale è conveniente prelevare o cedere energia da/a sistemi isolati dal chiller, in particolare ventilare le estrazioni sulle batterie, in quanto più calde dell'aria esterna in inverno, e più fredde in estate.
Se trovo qualcosa te lo posto.

Ci sono anche studi in merito all'utilizzo di energia interna al ciclo frigorifero stesso, ma non è mai conveniente o lo è molto poco, senza opportuni accorgimenti.
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da arkanoid » mer ago 29, 2018 12:40

Ronin ha scritto:
mer ago 29, 2018 12:13
per l'inverno ricordo di aver letto qualcosa di vio (mi sembra), deviando l'output del solare termico (che in quelle condizioni non renderebbe comunque nulla) o tenendo in funzione l'assorbitore (per le sedi con trigenerazione).

il vantaggio usando il medesimo generatore quale sarebbe? non riesco a vederlo (occorrerebbe invece un generatore ausiliario, di modo che il generatore principale, supponendo che l'aria primaria sia relativamente poca rispetto ai pannelli radianti, possa lavorare con temperature di mandata più basse/alte a seconda che sia inverno/estate).
Il senso è:

Prelevo il 10% della potenza. Lo uso per incrementare l'efficienza di generazione del 15% (ad esempio non sbrino). Una macchina da 100 kW che renderebbe 100 kW con COP 2,5 consumando 40kW renderebbe 90 kW con un COP di 2.875 consumando 34.8 kW (la resa kW/kW è comunque 100 kw, di cui 90 utili). Con il vantaggio di una producibilità nelle 24 ore probabilmente maggiore. Non sarebbe banale fare un'analisi delle condizioni di reale funzionamento per calcolare il vantaggio reale e fare un calcolo di ritorno degli extracosti, ma se fossi un produttore ci penserei.

Visto che l'efficienza non è costante e nemmeno lineare con T e UR c'è forse margine. Niente di nuovo, è un banale rigeneratore come se ne usano ad esempio nelle centrali termoelettriche oppure per il raffreddamento rigenerativo dei coni dei motori astronautici.
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arkanoid
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da arkanoid » mer ago 29, 2018 12:44

NoNickName ha scritto:
mer ago 29, 2018 12:32
arkanoid ha scritto:
mer ago 29, 2018 10:28
Faccio necroposting. Forse ne avevo già parlato ma non trovo riferimenti.
E' molto interessante come argomento. Sì, ci sono anche degli studi in argomento, soprattutto sui rooftop (unità aria/aria DX).
In generale è conveniente prelevare o cedere energia da/a sistemi isolati dal chiller, in particolare ventilare le estrazioni sulle batterie, in quanto più calde dell'aria esterna in inverno, e più fredde in estate.
Se trovo qualcosa te lo posto.

Ci sono anche studi in merito all'utilizzo di energia interna al ciclo frigorifero stesso, ma non è mai conveniente o lo è molto poco, senza opportuni accorgimenti.
Sì sui rooftop è cosa nota, e si tratta di un recupero energetico sull'espulsione, niente di più. Idem veicolare ad esempio le espulsioni dei cessi vicino alle unità ad espansione diretta. Intendo una cosa diversa, che penso corrisponda all'ultima tua frase. In estate sospetto anch'io che sia inutile, ma in inverno?
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Ronin » mer ago 29, 2018 12:57

arkanoid ha scritto:
mer ago 29, 2018 12:40
Il senso è:
grazie, adesso ho capito cosa intendi.

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da NoNickName » mer ago 29, 2018 13:50

arkanoid ha scritto:
mer ago 29, 2018 12:44
ma in inverno?
Esistono compressori progettati allo scopo, con iniezione di vapore.
Il ciclo ad iniezione di vapore e' simile a quello di un ciclo a due stadi normalmente usati in refrigerazione, ma in cui il processo viene realizzato utilizzando un unico compressore.

Immagine

Il vapore surriscaldato e' poi iniettato ad una pressione intermedia: il sottoraffreddamento addizionale aumenta l’effetto frigorifero all'evaporatore in quanto l’entalpia al suo ingresso diminuisce.
Da un punto di vista energetico, il rendimento aumenta grazie a due fattori:
1) incremento del rapporto di compressione (dovuto alla riduzione della pressione di evaporazione, in costanza di pressione di condensazione)
2) riduzione della portata di massa all'aspirazione (le perdite di carico vanno con il quadrato della portata).

Questa è la teoria.

In pratica invece si assiste ad un peggioramento delle prestazioni, in quanto al diminuire della pressione di evaporazione, corrispondentemente cala l'entalpia e la temperatura di evaporazione associata, con un incremento della formazione di brina, sempre più fredda e dura, e più difficile da sbrinare, soprattutto in climi umidi.
Questo ciclo va bene in luoghi freddi e secchi (continentali), mentre è poco idoneo, salvo accorgimenti particolari, nelle pianure e entroterra italiani.
Il peggioramento della prestazione è a retroazione positiva: quanto più rende il ciclo, tanto più alto è il sottoraffreddamento all'evaporatore, tanto più alta la formazione di brina. Quanto più alta la formazione di brina, quanto più alto deve essere il sottoraffreddamento all'evaporatore.

Inoltre il progressivo aumento del rapporto di compressione, dovuto alla riduzione della pressione di evaporazione, causa temperature di mandata sempre più alte, che possono arrivare a danneggiare il lubrificante e ultimativamente il compressore stesso.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da arkanoid » gio ago 30, 2018 12:02

Conosco i compressori con iniezione di vapore, non sono la stessa cosa. Parlo di agire sulle condizioni di scambio della batteria, non sul ciclo termodinamico. In pratica studiare una curva di spliamento progressivo di gas caldo da inviare ad una batteria "antigelo", posta in serie con la batteria di scambio lato sorgente, per mantenere entro certi limiti le condizioni operative non corrispondenti con le condizioni climatiche esterne, permettendo alla macchina di funzionare (esempio per capire) come se ci fossero 7°C anche quando ce ne sono 2.

La "batteria antigelo" potrebbe essere studiata anche soldale con quella sorgente, non sto pensando alla tecnologia in questo momento, ma al bilancio di energia.
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da L'Enzo » gio ago 30, 2018 14:10

"Parlo di agire sulle condizioni di scambio della batteria, non sul ciclo termodinamico."

non si sta parlando di quello che fanno con i roof top a recupero "termodinamico" da tempo Clivet e Climaveneta?

"L’energia contenuta nel flusso d’aria espulso dall’unità, mediante l’ulteriore sezione ventilante opzionale, viene recuperata forzandone il passaggio attraverso lo scambiatore esterno del circuito frigorifero, del tipo a pacco alettato."

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Ronin » gio ago 30, 2018 15:48

più che antigelo si tratterebbe di un preriscaldo (anche se in effetti l'effetto più significativo è evitare la necessità di sbrinare). è abbastanza difficile pensare di farlo con un frigo "normale", in quanto la sezione di aspirazione dei ventilatori di solito è molto vasta e il flusso d'aria proviene da tutti i lati (appositamente), e quindi si dovrebbe racchiuderla in una "gabbia alettata" percorsa da gas caldo, pur senza causare perdite di carico troppo elevate, un circuito così ramificato che operativamente sarebbe probabilmente di gestione proibitiva.
tipicamente quel che si fa è appunto investirla con un flusso d'aria, delle espulsioni correttamente posizionate o della macchina stessa a valle della sezione di recupero come già detto.

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da NoNickName » gio ago 30, 2018 18:57

arkanoid ha scritto:
gio ago 30, 2018 12:02
In pratica studiare una curva di spliamento progressivo di gas caldo da inviare ad una batteria "antigelo", posta in serie con la batteria di scambio lato sorgente
Capisci anche tu che il calore spillato per fare qualcos'altro, è calore che non cedi al pozzo caldo.
Lo scopo della pdc è scaldare l'heat sink, non l'heat source.
Altrimenti sarebbe già stato fatto.
Come ti dicevo sopra, può funzionare solo se l'energia non è interna al ciclo, e cioè per esempio proveniente da estrazioni di aria esausta.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da arkanoid » ven ago 31, 2018 08:35

Resetta, che continui a non capire di cosa parlo. Il rigeneratore è un oggetto che consiste nello spillare del calore "utile" per generare calore con condizioni di maggiore efficienza. Il limite, oltre che ovviamente nel rapporto tra prelievo di energia utile e incremento di efficienza (deve essere vantaggioso) sta negli aggravi che ha descritto Ronin.

Rifaccio l'esempio: i sistemi ibridi esistono perchè le PDC sotto una certa temperatura non sono più convenienti rispetto a bruciare direttamente il gas. Questo perchè l'efficienza di conversione, come sai meglio di me, dipende dalle condizioni del ciclo termodinamico. Ora, in base a quanto il ciclo peggiora in funzione delle condizioni entalpiche esterne, potrebbe essere vantaggioso usare parte dell'energia utile per cambiare le condizioni di prelievo dell'energia dalla sorgente, potendo produrre energia con efficienze che aumentano in una maniera tale che compensino il prelievo di energia utile.

Altrimenti sarebbe già stato fatto è verissimo, nel momento in cui prima che inventassero le lampadine si usava il petrolio per fortuna hanno ragionato diversamente. Resta fermo che forse è una cacchiata che va contro il secondo principio ma di primo acchito non mi sembra.
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Esa
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Esa » ven ago 31, 2018 09:19

"nel momento in cui prima che inventassero le lampadine si usava il petrolio per fortuna hanno ragionato diversamente."
Scusa, ma non capisco: puoi chiarire?

giotisi
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da giotisi » ven ago 31, 2018 09:41

Esa ha scritto:
ven ago 31, 2018 09:19
"nel momento in cui prima che inventassero le lampadine si usava il petrolio per fortuna hanno ragionato diversamente."
Scusa, ma non capisco: puoi chiarire?
..che non sempre lo 'state of the art' deve rimanere fisso e immutabile; se cambiano le situazioni e i vincoli, possono cambiare le soluzioni. (O soluzioni che non erano convenienti possono diventarlo, magari solo per questioni di scala)

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da arkanoid » ven ago 31, 2018 09:47

Era un modo per dire che la ricerca è esattamente non accontentarsi di quello che è già stato inventato. :D
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Ronin
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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Ronin » ven ago 31, 2018 10:10

a me sembra comunque che NNN abbia capito benissimo (a differenza mia, che all'inizio avevo completamente equivocato).
tentiamo un ragionamento: se ho una pompa di calore con COP=C, e potenza assorbita P, la potenza erogata è E=P*C e la prelevata dall'ambiente è A=P*(C-1). ora se io prelevo da E una quota k*E (con k<<1*) che cedo al flusso di aria sui ventilatori, la potenza resa diventa ovviamente E*(1-k). se l'energia spesa rimane P, e C' è il cop "migliorato" del sistema, risulta che E'=P*C'-E*k=P*(C'-k*C)
ora dobbiamo supporre una relazione tra C'=f(k)+C che permetta di ottenere E'>E ovvero P*(C'-k*C)>P*C ovvero C'>C+k ossia f(k)>k cioè il COP dovrebbe aumentare più che linearmente con la % di spillamento.

cominciamo col dire che con k=0 e k=1 f(k)=0.
ora se guardiamo dal lato source, si supponga che inizialmente per prelevare la potenza P*(C-1) sia stato necessaria una portata d'aria Q (in massa) che si trovava a temperatura T. con lo spillamento mi trovo a dover prelevare una potenza P*(C-1) da una portata d'aria Q' che ha una temperatura T+k*E/Q'*h dove h è il calore specifico, quindi l'aumento di temperatura dell'aria "esterna" rispetto a prima è pari a T'-T=k*E/(Q'*h).

ora supponiamo che il COP vari con la temperatura circa linearmente (per fissare le idee, in realtà la variazione è non lineare), con C'-C=m*(T'-T) avremo che: f(k)=m*k*E/(Q'*h)>k

ci manca ancora una relazione tra Q' e Q. supponiamo di lasciare invariata la portata (Q'=Q, tanto l'aria è più calda di prima):

abbiamo E=P*C e Q=(P*(C-1))/(h*DT) con DT differenziale di temperatura del flusso d'aria sulle batterie.
rimane f(k)=m*k*P*C*DT/(P*(C-1))=m*k*DT/(1-1/C)>k ovvero m*DT>(1-1/C)

vi torna?
*modifico con k<<1 in quanto è evidente che k dev'essere piccolo (con k=1 E=0 e C=0: la variazione di C con k si può supporre lineare solo nell'intorno di k=0, perchè è evidente che la curva f(k) è una "collina" che passa per 0,0 e 1,0 se volessimo supporre un andamento parabolico avrebbe equazione f(x)=a*(k^2-k)
Ultima modifica di Ronin il ven ago 31, 2018 16:21, modificato 7 volte in totale.

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da NoNickName » ven ago 31, 2018 12:04

Facciamo un ragionamento per assurdo (poi analizzo le equazioni di Ronin).
La potenza erogata è E=P*C e la prelevata dall'ambiente è P*(C-1)
Se io cedessi alla pdc tutta la potenza che la pdc eroga (cioè spillassimo il 100%) avremmo che E=P*C e contemporaneamente E=P*(C-1) che è evidentemente un assurdo, perchè P*C = P*(C-1) solo quando P=0, cioè la pdc non consumerebbe niente e avrebbe rendimento infinito.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: regolazione efficiente dei gruppi frigoriferi

Messaggio da Ronin » ven ago 31, 2018 15:09

NoNickName ha scritto:
ven ago 31, 2018 12:04
Facciamo un ragionamento per assurdo
se cedessi all'ambiente tutto il calore spillato sarebbe E=0, C=0 e l'energia prelevata dall'ambiente (che chiamerò A) negativa, A=-P, non essendoci effetto utile: avrei cioè costruito un dissipatore, che l'energia all'ambiente la cede. ma si può definire C soltanto se P>0, se fosse P=0 significherebbe che la macchina è ferma, non che ha rendimento infinito (ovviamente). inoltre non si può chiamare "E" sia l'energia prodotta che la prelevata dall'ambiente (neanche quando sono zero entrambe (il che ovviamente avviene quando è P=0 e cioè la macchina è ferma: ciò non è affatto assurdo, anzi).
se P>0 allora si può definire C, e se C>0 significa che E>0. altrimenti se C=0 allora E=0 e A=0. se C>1 allora è anche A>0

ho specificato all'inizio che k deve essere relativamente piccolo, comunque (altrimenti non riesci a "spillare" alcunchè, mi sembra evidente), e chiamato A l'energia prelevata dall'ambiente (A si può definire solo se è definito C, ovvero se P>0).

d'altro canto vale anche che (E'-E)/E=(P*C'- k*P*C-P*C)/P*C=C'/C-k-1=(C'-C)/C-k=f(k)/C-k

quindi la variazione di potenza erogata sarebbe:
dE%=m*k*DT/(C-1)-k=k*(m*DT+1-C)/(C-1)

con C=2,5 m=0,1 (1 punto di COP in più ogni 10°C di differenza) e DT=20°C (!), la variazione di potenza erogata sarebbe dell'ordine dell'1% per ogni 1% di spillamento, al costo di una complicazione della macchina alquanto importante (e probabilmente abbiamo capito perchè nessuno lo fa :mrgreen: ). con un DT inferiore a (C-1)/m (~15°C) la differenza di energia prodotta sarebbe comunque negativa anche a fronte di un aumento del COP. NNN, dalla tua esperienza, con che DT aria si lavora sulle batterie delle PDC?
(NB: ho ovviamente sempre supposto C>1, ovvero che il calore dall'ambiente effettivamente lo si preleva)
Ultima modifica di Ronin il ven ago 31, 2018 17:45, modificato 1 volta in totale.

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