I "grandi" quesiti della Termotecnica...

[HUGO]

Vorrei aprire un 3d semiserio con l'intenzione di riassumere i grandi probelimi quotidiani (e come tali irrisolti) di chi fa queste professione.....fin tanto che c'è.

Apro con un argomento superattuale e quindi in controtendenza rispetto a quanto esprime la normativa anche se per motivi non tecnici:

"Se voglio staccarmi dal centralizzato da solo....posso farlo ?"

[girondone]

auguri
solo con questo argomento hai già apert un post di non so quante pagine...
sentenze ci son tutte quelle che vuoi

opinioni su come fare le relazioni richieste idem

sarebbe bello se le cose fossero semplici
ma questo è un argomento da avvocati

[NoNickName]

"Il separatore idraulico serve? In quali impianti prevalentemente?


risposta
No, non serve a niente, mai.

[HUGO]

"Il separatore idraulico serve? In quali impianti prevalentemente?


risposta
No, non serve a niente, mai.

Non vale il quesito è stato risolto.

[Esa]

"Il separatore idraulico serve? In quali impianti prevalentemente?
risposta: No, non serve a niente, mai."
Non è vero. Prima di tutto serve a prevenire problemi di circolazione su caldaie a bassissimo contenuto d'acqua e/o con variazione di portata sull'impianto (presenza di valvole miscelatrici).
E poi per prevenire il gelo negli evaporatori, negli impianti che hanno gli stessi sistemi di regolazione.
Se poi vuoi dire che quei problemi vanno risolti a monte con una progettazione adeguata, sono d'accordo.
Ma non è sempre facile mettere d'accordo il costruttore di chiller (che blinda la sua macchina con sistemi di controllo astrusi), quello delle pompe (che ti promette velocità variabile, che poi non c'è) e il costruttore di regolazione (che parla solo con se stesso e i suoi strumenti).
Quindi, se metti insieme le varie esigenze e quelle del cliente (che vuole spendere poco di impianto e di gestione), allora talvolta è indispensabile.

[Esa]

"Se voglio staccarmi dal centralizzato da solo....posso farlo ?"
Certamente. Non sono mica obbligato ad avere il riscaldamento in casa. e neppure quello che vogliono gli altri. Voglio stare al freddo. Se non resisto, prendo provvedimenti. Quali?
Ce nìè un elenco infinito: maglione, stufa a legna, radiatore elettrico, caldaia a gas, ferie alle Maldive, visita alla suocera che abita in Sicilia, ecc. ecc.
Va bè, continuerò a pagare la mia quota per la caldaia che si guasta, ma pazienza. Anche perché, se vendo casa, non è detto che il compratore abbia le mie stesse idee.

[NoNickName]

Non è vero.

Prendo atto, ma per me rimane una porcheria. Meglio gli scambiatori.

[Esa]

"Meglio gli scambiatori".
Non tieni conto della perdita di efficienza del sistema?

[cri_15]

"Se voglio staccarmi dal centralizzato da solo....posso farlo ?"
Certamente. Non sono mica obbligato ad avere il riscaldamento in casa. e neppure quello che vogliono gli altri. Voglio stare al freddo. Se non resisto, prendo provvedimenti. Quali?
Ce nìè un elenco infinito: maglione, stufa a legna, radiatore elettrico, caldaia a gas, ferie alle Maldive, visita alla suocera che abita in Sicilia, ecc. ecc.
Va bè, continuerò a pagare la mia quota per la caldaia che si guasta, ma pazienza. Anche perché, se vendo casa, non è detto che il compratore abbia le mie stesse idee.

In Lombardia, per esempio, sei obbligato.
E poi mi raccomando, il radiatore elettrico deve essere ad infrarossi lontani

[Esa]

"E poi mi raccomando, il radiatore elettrico deve essere ad infrarossi lontani"
Se vuoi scaldare rapidamente le pareti, sì. Anche di altro tipo, se lo reputi preferibile. Non hai che l'imbarazzo della scelta.
Così, almeno, si ricava dalle discussioni in altri blog e dall'esperienza.
Che ognuno deve pur farsi.

[SuperP]

No, non serve a niente, mai.

Nelle tue pdc. In altri impianti, può servire. IN certi serve.

[gararic]

ok per il separatore idraulico (quando ci vuole ci vuole)

quanta energia nel mondo viene inutilmente dissipata ogni anno dalle valvole di ritegno inutilmente montate sui circuiti di recupero calore delle CTA ? (sotto-domanda: le montano anche quelli che vendono CTA chiavi in mano, con regolazione ed accessori già a montati?)

[NoNickName]

"Meglio gli scambiatori".
Non tieni conto della perdita di efficienza del sistema?

Quale perdita di efficienza?
Per definizione lo scambiatore ha rendimento 100% perchè il calore non scambiato rimane nel sistema. L'eventuale deltaT a cavallo dello scambiatore, invece, è solo funzione del prezzo.

[Esa]

"Per definizione lo scambiatore ha rendimento 100%"
Sei sicuro?

[Tom Bishop]

Per definizione lo scambiatore ha rendimento 100%

[NoNickName]

"Per definizione lo scambiatore ha rendimento 100%"
Sei sicuro?

Certo. Il calore non scambiato, non viene perso. Semplicemente non viene scambiato.
E la quantità di calore scambiato rispetto a quello scambiabile è funzione del prezzo.

[gianna63]

Per definizione lo scambiatore ha rendimento 100%

... se lo installi in una campana sottovuoto.

[Mimmo_510859D]

No, Signori... Ha ragione NNN: a meno di infintesimi la potenza ceduta dal fluido caldo è uguale a quella assorbita da quello freddo. Tutte le relazioni per scalta e dimensionamento di uno scambiatore di calore si basa su tale ipotesi. Diverso, invece, è il discorso dell'efficacia di un scambiatore di calore (quella del metodo ϵ-NTU)

[NoNickName]

No, Signori... Ha ragione NNN: a meno di infintesimi la potenza ceduta dal fluido caldo è uguale a quella assorbita da quello freddo. Tutte le relazioni per scalta e dimensionamento di uno scambiatore di calore si basa su tale ipotesi. Diverso, invece, è il discorso dell'efficacia di un scambiatore di calore (quella del metodo ϵ-NTU)

Esatto, e se il calore scambiato è insufficiente, si aumenta la superficie di scambio. Da questo discende direttamente che la quantità di calore scambiato da uno scambiatore è funzione monocorda crescente del prezzo.

[gararic]

le dispersione atraverso il mantello dello scambiatore (che non è mai isolato, mi pare) le trascuriamo va bene, ma l'energia spesa in pompaggi per vincere le perdite di carico dei due fluidi, dove le mettiamo?

[NoNickName]

le dispersione atraverso il mantello dello scambiatore (che non è mai isolato, mi pare) le trascuriamo va bene, ma l'energia spesa in pompaggi per vincere le perdite di carico dei due fluidi, dove le mettiamo?

Lo scambiatore a piastre non ha mantello, in primis. E di solito è SEMPRE isolato se è installato bene.
Le perdite per i pompaggi sono dello stesso ordine di grandezza di quelle necessarie al primario e al secondario di un separatore idraulico.

[Mimmo_510859D]

le dispersione atraverso il mantello dello scambiatore (che non è mai isolato, mi pare) le trascuriamo va bene, ma l'energia spesa in pompaggi per vincere le perdite di carico dei due fluidi, dove le mettiamo?

Questo è un altro computo energetico. Il primo principio della termodinamica va applicato sistema per sistema. E in uno scambiatore di calore non c'è scambio di potenza meccanica

[mat]

Quoto sul discorso del rendimento: sempre considerato 100%. Se considerassimo le perdite al "mantello" o quelle per pompaggi allora dovremmo calcolare anche il rendimento di un tubo
Che poi nell'economia generale di un impianto sia meno energivoro un sistema con separatore è un altro discorso.

Lo scambiatore a piastre non ha mantello, in primis. E di solito è SEMPRE isolato se è installato bene.

Ma quando mai? Forse alla NASA?

Le perdite per i pompaggi sono dello stesso ordine di grandezza di quelle necessarie al primario e al secondario di un separatore idraulico.

BUM!

[Mimmo_510859D]

le dispersione atraverso il mantello dello scambiatore (che non è mai isolato, mi pare) le trascuriamo va bene, ma l'energia spesa in pompaggi per vincere le perdite di carico dei due fluidi, dove le mettiamo?

Le perdite per i pompaggi sono dello stesso ordine di grandezza di quelle necessarie al primario e al secondario di un separatore idraulico.

Come, per definizione, ai fini della progettazione per uno scabiatore di calore si suppone che abbia un rendimento termico unitario alla stessa maniera, per definizione, si suppone che il separatore idrauilco sia privo di resistenza meccaniche.

[arkanoid]

ma dai che discorso è?

tra scambiatore e sua regolazione sei capace di perdere tanto quanto tre piani di circuito...

[NoNickName]

ma dai che discorso è?

tra scambiatore e sua regolazione sei capace di perdere tanto quanto tre piani di circuito...

Lo scambiatore non ha regolazione propria, esattamente come non ce l'ha un separatore.
Le perdite di carico, poi, dipendono dalla lunghezza termica e dalle velocità del fluido.
Tranquillamente, si possono avere scambiatori che perdano anche meno di un separatore.

Ma quando mai? Forse alla NASA?

Negli impianti fatti bene, sempre. In quelli fatti a pene di segugio, ovviamente, no.

BUM!

Vuoi aggiungere qualcosa, oltre ai tuoi rumori intestinali?

[Mimmo_510859D]

"Il separatore idraulico serve? In quali impianti prevalentemente?


risposta
No, non serve a niente, mai.

Giacché di impianti ne sai, potresti esplicitare il perchè di questa tua tesi.

[girondone]

Nnn
sulla isolamento impianti hai detto giusto
quelli fatti bene
io e mat lavoriamo in un ambito più piccolo e diverso del tuo dove gli isolamenti sono un miraggo

[Mimmo_510859D]

Lo scambiatore non ha regolazione propria, esattamente come non ce l'ha un separatore.
Le perdite di carico, poi, dipendono dalla lunghezza termica e dalle velocità del fluido.
Tranquillamente, si possono avere scambiatori che perdano anche meno di un separatore.

D'accordo con te che il paragone va fatto tra scambiatore di calore (e basta) e separatore (e basta). Tuttavia, personalmente come non ho trovato nessuna scheda tecnica di separatore idraulico che mi indicasse la sua predita di carico alla stessa maniera non ho trovato nessuna scheda tecnica di scambiatore di calore che mi indicasse le perdite di calore al mantello. In entrambi i casi le perdite (meccaniche uno e termiche l'altro) si suppongono nulle

[arkanoid]

un separatore idraulco non perde quasi nulla, uno scambiatore che non costi come una centrale nucleare perde almeno un paio di metri.

[mat]

Nnn
sulla isolamento impianti hai deyto giusto
quelli fatti bene
io e mat lavoriamo in un ambito più picxolo e divefso del tuo dove gli isolamnti sono un miraggo

Ma che giusto! Io ho sempre lavorato su impianti grandi (molto più che su quelli piccoli), quando non enormi e non ho mai, dico mai, visto uno scambiatore isolato. Anzi NNN, se hai qualche foto postala che sono curioso di vedere come sono fatti, davvero.

Vuoi aggiungere qualcosa, oltre ai tuoi rumori intestinali?

Non era rumore intestinale (avrebbe avuto un'altra onomatopea...) ma il suono della bomba che hai sganciato Niente da aggiungere a quanto hanno già detto gli altri colleghi, ovvero che i circuiti di uno scambiatore perdono eccome. Certo, quelli piccolini possono anche perdere poche centinaia di millimetri, ma solitamente con potenze superiori agli 80 kW siamo tra 1 e 2 metri

[arkanoid]

...ma solitamente con potenze superiori agli 80 kW siamo tra 1 e 2 metri

per lato

[Andrea70]

Per me prima di tutto andrebbe chiarita la sintassi. All'inizio si parla di SEPARATORE idraulico.
Nella terminologia che io uso (che magari non è quella corretta si intende!) esistono :
- compensatori idraulici
- scambiatori di calore.
E sono due cose molto ma molto diverse.
Per "separatore" .... non saprei quale delle due si intende.

[arkanoid]

la prima che hai detto

[NoNickName]

un separatore idraulco non perde quasi nulla,

BUM! (cit. mat)

uno scambiatore che non costi come una centrale nucleare perde almeno un paio di metri.

Embè?

Per "separatore" .... non saprei quale delle due si intende.

google, e click su mi sento fortunato.

[SuperP]

Per me prima di tutto andrebbe chiarita la sintassi.

VOi trentini.. non capite noi italiani.. nessuno aveva avuto questo dilemma.. secessionista linguistico! Mannaggia a voi autonomisti

[NoNickName]

io e mat lavoriamo in un ambito più picxolo e divefso del tuo dove gli isolamnti sono un miraggo

Gli stessi fornitori di scambiatori forniscono anche il cappotto di isolamento.
Anche qua dipende dal prezzo... e se si comprano da aziende serie o da cani rognosi.



Questo invece è fatto in casa da noi. Poliuretano cellule chiuse 20mm. Questo è un chiller, ma ovviamente anche sulle PDC.

[Esa]

Sono esterefatto a sentire parlare di rendimenti degli scambiatori del 100%.
Forse ho sbagliato forum?
Un rendimento del 95% è già un buon risultato, anzi eccezionale per lo standard dell'industria dei chiller e delle PdC.
A meno che i fluidi non siano immobili e immersi nel vuoto più assoluto.
O sbaglio?
O forse il livello della discussione deve essere opinionistico?

[mat]

@ NNN: Ah, tu stai parlando dei saldobrasati... effettivamente è una tipologia che non sono abituato a vedere in giro (naturalmente parlo degli scambiatori esterni, non di quelli interni alle macchine): sicuramente non sugli impianti grandi-molto grandi, ma anche sugli altri, per le ben note ragioni di manutenzione, praticità etc. Su quelli componibili, mai visto nulla di simile.

per lato

certamente

[mat]

Perfetto è arrivato anche Esa... ora non ne usciamo più!
(si scherza eh)

[Esa]

OK.
Ero rientrato per sbaglio dell'allenatore.

[NoNickName]

Su quelli componibili, mai visto nulla di simile.

Nel TLR sono tutti isolati, anche quelli ispezionabili. Ma dovete essere voi progettisti a pretenderlo...

O sbaglio?

L'intervento di Mimmo più sopra spiega chiaramente.

[girondone]

Nnn
sulla isolamento impianti hai deyto giusto
quelli fatti bene
io e mat lavoriamo in un ambito più picxolo e divefso del tuo dove gli isolamnti sono un miraggo

Ma che giusto! Io ho sempre lavorato su impianti grandi (molto più che su quelli piccoli), quando non enormi e non ho mai, dico mai, visto uno scambiatore isolato. Anzi NNN, se hai qualche foto postala che sono curioso di vedere come sono fatti, davvero.

Vuoi aggiungere qualcosa, oltre ai tuoi rumori intestinali?

Non era rumore intestinale (avrebbe avuto un'altra onomatopea...) ma il suono della bomba che hai sganciato Niente da aggiungere a quanto hanno già detto gli altri colleghi, ovvero che i circuiti di uno scambiatore perdono eccome. Certo, quelli piccolini possono anche perdere poche centinaia di millimetri, ma solitamente con potenze superiori agli 80 kW siamo tra 1 e 2 metri

sorry

[girondone]

NNN
li vendono si
che discorso
però qulcuno li deve comprare


noiu dobbiamo pretenderlo se abbiamo la DL

ora in un lavoretto pubblico i tubi saranno coibentati tranquillo...

ma ti riporto un piccola storia....

casa dei suoceri di mio fratello ristrutt imp. 2 piano tubaz in canntina e unico generatore ecc...
rifacimento delle tubazioni in cantina fino all attacco alle colonne esistenti
mio fratello al banco del rivenditore chiede l isolante armaflex per tubaz multistrato da 20 26 32
cantina = 32 40 mmm ( non ricordo)

la commessa : ma che spessi non li abbiamo a magazzino non li compra nessuno....... piccolo riassunto della legge 10 che sono 20 anni che ec.. ec...
e la commessa: ma allora perchè non lo mettete nei progetti !?( e già li mi fanno ridere visto che vendono quasi tutto dorett a clienti e d installatori senza progetti)
a quel punto spunta il capo dalla porta dell ufficio e dice:" veramente nei progetti sono sempre stati indicati!"

[mat]

Nel TLR sono tutti isolati, anche quelli ispezionabili.

Ma dove? A Bolzano forse (hanno il tele? Forse Andrea70 ci può illuminare ) Qui, Torino e provincia, tutti "sgusciati". Come non si usa, qui (ma anche altrove per cosa ho visto) coibentare i corpi pompa dei circuiti caldi: questione di sghei...

Ma dovete essere voi progettisti a pretenderlo...

Ok, prestami il fucile per piacere

[gararic]

cos'è il TLR , di grazia ?

i saldobrasati dentro i chieller o le pdc sono isolati, ci mancherebbe altro sennò sul lato freddo sai come pisciano?
i saldobrasati nelle caldaiette domestiche per l' ACS come sono ?
quelli "grandi" smontabili non li ho mai visti col guscio di isolamento

esa, facciamo il bilancio di primo principio... se decidiamo che le perdite di calore sulla superficie esterna (giuro che non lo chiamo più mantello) sono trascurabili allora possiamo dire (cribbio siamo ing, non fisici) che il rendimento è del 100 %

un separatore idraulico perde diciamo 0,5 mt per lato, ma è valore buttato lì, sicuramente sovrastimato, giusto perchè quando calcoli la pompa qualcosa devi pur mettere !

p.s.: un poco più di umiltà ci starebbe ...

edit questi qui : http://www.klimit.it/attachments/schede/91.pdf danno il grafico delle perdite di carico, bravi

[NoNickName]

Ma dove? A Bolzano forse (hanno il tele? Forse Andrea70 ci può illuminare ) Qui, Torino e provincia, tutti "sgusciati".

Anche a Milano dove si usa l'acqua surriscaldata... ma anche altrove.

danno il grafico delle perdite di carico, bravi

Sta a vedere se è giusto, poi.

cos'è il TLR , di grazia ?

Teleriscaldamento

[gararic]

l'acqua surriscaldata...
mamma mia, non è che tutti i giorni il medio termotecnico italiano (che sarà pure mediocre, volendo) si trova ad avere a che fare con acqua surriscaldata !

[cri_15]

danno il grafico delle perdite di carico, bravi

Sta a vedere se è giusto, poi...

Non credo siano giusti, questi non sono come gli esperti di CC che sanno tutto, la prossima volta possiamo chiedere a te i diagrammi corretti?...
Infatti mi risulta che tutti i circolatori sui secondari sono "scarsi" perchè i termotecnici sottostimano le pdc dei compensatori

[mat]

cos'è il TLR , di grazia ?

gar, anche tu del Trentino? (c'è un'aria frizzante oggi nel forum, sarà l'autunno?)