I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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gararic
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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da gararic » lun ott 01, 2012 14:42

NNN se non hai altri argomenti oltre alla semantica del "separatore" ... possiamo chiamarlo disgiuntore idraulico, ok ?

perchè, se e come funzioni la "spirale della morte" non è chiaro affatto

e per favore decidiamoci se stiamo discutendo sull'utilità dei disgiuntori in impinati di riscadamento, condizionamento od entrambi
forse facciamo meno confusione
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Ronin
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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da Ronin » lun ott 01, 2012 14:55

sono d'accordo con NNN nel momento in cui dice che nello schema postato da soloalfa il separatore non serve a nulla (si tratta di un applicazione con portata al 2ario maggiore di quella al primario, perdipiù senza portata variabile, il doppio circuito non ha alcun senso: si elimina il separatore, si mette la 3 vie sul ritorno, e il circuito va via liscio con un unico gruppo pompa).
e tuttavia l'applicazione tipo dovrebbe essere con portata al 2ario inferiore che al 1ario, e variabile.
in queste condizioni non mi figuro la "spirale della morte", per cui condivido gararic, stiam parlando di funzionamento estivo o invernale, e nel secondo caso di caldaia o pompa di calore?

soloalfa
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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da soloalfa » lun ott 01, 2012 14:59

@girondone
il mio caso non era con la pdc ma con caldaia... di principio nulla cambia, pero' con la PDC bisogna tener conto dei ritorni che abbiano un delta T coerente col funzionamento della stessa PDC. Con la caldaia si è più "liberi"...
In questo caso è opportuno mettere un serbatoio inerziale dimensionato correttamente.
Di base poi tenendo conto dei limiti della PDC bisogna fissare il funzionamento a valle della stessa; quindi deltaT e portata dell'impianto.

OK in questo caso uno scambiatore dimensionato a dovere non da il problema di miscelazione tra mandata e ritorno. E' anche vero che pero' mantenendo 50°-40° sul primario la temperatura sul secondario non sarà la stessa. va beh, si metteranno più terminali... ma allora potrei farlo anche con un separatore interponendo una valvola di taratura che mi manda i 1000 litri in più dal ritorno del secondario direttamente sulla mandata; dopo la tre vie e prima della pompa. il risultato è lo stesso.

Ritornando al mio caso, elementare, caldaia con pompa + pompa impianto...
non vedo questi problemi...
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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da soloalfa » lun ott 01, 2012 15:22

ok facciamo un esempio banale.
(vediamo questo caso semplice poi ci complichiamo la vita dopo, con pompe inverter, PDC ecc...)
1 - Ho una casa in cui voglio mettere il pavimento radiante. Solo caldo con caldaia.
2 - Calcolo la potenza dell'edificio: 15 kw
3 - Dimensiono il radiante: con un deltaT di 7°C ho 1840 lt/h

La mia caldaia ha una pompa a bordo con giri fissi da max 1000 l/h.
Quindi devo mettere una pompa secondaria da 1840 l/h. La mettiamo a velocità fissa.

ora dal momento in cui sono attive tutte e due con le loro portate fisse perchè non serve a niente un separatore?
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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da Ronin » lun ott 01, 2012 15:39

soloalfa ha scritto:ora dal momento in cui sono attive tutte e due con le loro portate fisse perchè non serve a niente un separatore?
metti la terza via sul ritorno e la portata aggiuntiva della pompa secondaria (rispetto a quella richiesta dalla caldaia) va sulla terza via: se le portate sono fisse non serve nemmeno una valvola modulante, basta una flangia tarata, e la pompa sulla caldaia la puoi anche disconnettere, basta scegliere una pompa con prevalenza sufficiente.
in questo caso (piuttosto particolare, invero, visti gli orientamenti moderni) il separatore ti sembra utile, ma in realtà te lo stai autoimponendo perchè vuoi tenere separati circuiti che non hanno bisogno di separazione: qui è inutile non solo il separatore, proprio tutto il primario.

i due circuiti devono venir separati perchè la caldaia ha un valore ottimale di circolazione d'acqua (per la trasmissione della propria potenza al fluido) che non dipende dalla richiesta dell'impianto, per cui se il 2ario funziona a portata variabile (o a portata fissa inferiore al 1ario), occorre separare i circuiti, altrimenti non è più assicurato il buon funzionamento del generatore di calore (con calo di resa cioè minor potenza trasmessa, poi perdita di rendimento ed infine blocco totale, via via che la portata si riduce sotto il valore ottimale).
ma se la portata al 2ario è (fosse) sempre maggiore di quella del 1ario il separatore è (sarebbe) inutile (nel caso molto semplice che hai fatto anche lo scambiatore è inutile, ai fini idraulici: nei casi reali però quest'ultimo può però comunque giustificarsi per ragioni di sporcamento o contabilizzazione o ripartizione tra più secondari connessi allo stesso primario).

uso il condizionale perchè in realtà il caso di portata a valle maggiore di quella a monte è raro (perchè implica appunto che il circuito non è stato ottimizzato e quindi si sta consumando inutilmente pompaggio: poi magari nella pratica, con l'impianto a piena potenza si verifica realmente il "ribaltamento" 2ario>1ario, ma la separazione circuiti serve a proteggere il generatore dal caso opposto, ovvero scarsa richiesta e quindi portata 2ario<1ario)

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da NoNickName » lun ott 01, 2012 16:06

I produttori di caldaie mettono lo scambiatore per l'acs instantaneo. Nulla vieta di metterlo anche per il riscaldamento.
Il separatore non scambia calore, ma compensa solo le portate, e il deltaT risultante non sarà nè 7K nè 15K, perche la sommatoria della portate dei quattro attacchi di un separatore è ZERO, quindi garantisce solo continuità di massa, non scambio termico. A noi serve che il calore passi dal primario al secondario o viceversa!! Non dobbiamo focalizzarci sulle portate.

Lo scambiatore invece garantisce lo scambio termico, perchè fa solo quello di mestiere. E non ha il problema di compensare i volumi, perchè li tiene separati fisicamente.

Questo principio vale sia in freddo, che in caldo, sia con pdc che con caldaia.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da soloalfa » lun ott 01, 2012 16:11

Ronin ha scritto:
soloalfa ha scritto:ora dal momento in cui sono attive tutte e due con le loro portate fisse perchè non serve a niente un separatore?
metti la terza via sul ritorno e la portata aggiuntiva della pompa secondaria (rispetto a quella richiesta dalla caldaia) va sulla terza via: se le portate sono fisse non serve nemmeno una valvola modulante, basta una flangia tarata, e la pompa sulla caldaia la puoi anche disconnettere, basta scegliere una pompa con prevalenza sufficiente.
in questo caso (piuttosto particolare, invero, visti gli orientamenti moderni) il separatore ti sembra utile, ma in realtà te lo stai autoimponendo perchè vuoi tenere separati circuiti che non hanno bisogno di separazione: qui è inutile non solo il separatore, proprio tutto il primario.

i due circuiti devono venir separati perchè la caldaia ha un valore ottimale di circolazione d'acqua (per la trasmissione della propria potenza al fluido) che non dipende dalla richiesta dell'impianto, per cui se il 2ario funziona a portata variabile (o a portata fissa inferiore al 1ario), occorre separare i circuiti, altrimenti non è più assicurato il buon funzionamento del generatore di calore (con calo di resa cioè minor potenza trasmessa, poi perdita di rendimento ed infine blocco totale, via via che la portata si riduce sotto il valore ottimale).
ma se la portata al 2ario è (fosse) sempre maggiore di quella del 1ario il separatore è (sarebbe) inutile (nel caso molto semplice che hai fatto anche lo scambiatore è inutile, ai fini idraulici: nei casi reali però quest'ultimo può però comunque giustificarsi per ragioni di sporcamento o contabilizzazione o ripartizione tra più secondari connessi allo stesso primario).

uso il condizionale perchè in realtà il caso di portata a valle maggiore di quella a monte è raro (perchè implica appunto che il circuito non è stato ottimizzato e quindi si sta consumando inutilmente pompaggio: poi magari nella pratica, con l'impianto a piena potenza si verifica realmente il "ribaltamento" 2ario>1ario, ma la separazione circuiti serve a proteggere il generatore dal caso opposto, ovvero scarsa richiesta e quindi portata 2ario<1ario)
si, concordo... in tutto.
e' evidente che oggi abbiamo pompe inverter regolazioni modulanti ecc... quindi il mio esempio è anacronistico, però era un esempio al limite per sviscerare la questione...
Quando ho 5 minuti, posto un altro esempio, diciamo realistico.
Ti ringrazio già per la risposta. :wink:
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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da cri_15 » lun ott 01, 2012 16:13

Ma siccome il caso postato da soloalfa, sia per potenza che portata, è tipico di caldaie murali con pompa a bordo, il discorso di ronin è "superato".
Sempre sul caso postato da soloalfa, lo scambiatore di calore che piace a NNN serve, come già detto, a far aumentare le perdite di carico...

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da NoNickName » lun ott 01, 2012 16:35

cri_15 ha scritto:Sempre sul caso postato da soloalfa, lo scambiatore di calore che piace a NNN serve, come già detto, a far aumentare le perdite di carico...
Le perdite di carico aumentano, certo, ma migliora tutto il funzionamento l'impianto.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da cri_15 » lun ott 01, 2012 16:40

NoNickName ha scritto:
cri_15 ha scritto:Sempre sul caso postato da soloalfa, lo scambiatore di calore che piace a NNN serve, come già detto, a far aumentare le perdite di carico...
Le perdite di carico aumentano, certo, ma migliora tutto il funzionamento l'impianto.
l'hai già detto, però sono tardo e non ho ancora capito perchè (sempre in merito al caso specifico postato da soloalfa)

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da NoNickName » lun ott 01, 2012 16:46

cri_15 ha scritto:l'hai già detto, però sono tardo e non ho ancora capito perchè (sempre in merito al caso specifico postato da soloalfa)
Vedi post 93448 e precedenti.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da cri_15 » lun ott 01, 2012 16:50

NoNickName ha scritto:
cri_15 ha scritto:l'hai già detto, però sono tardo e non ho ancora capito perchè (sempre in merito al caso specifico postato da soloalfa)
Vedi post 93448 e precedenti.

OK, adesso ho capito, non lo sai nemmeno tu :mrgreen:

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da Ronin » lun ott 01, 2012 16:53

cri_15 ha scritto:Ma siccome il caso postato da soloalfa, sia per potenza che portata, è tipico di caldaie murali con pompa a bordo, il discorso di ronin è "superato"
perchè superato? se avete la pompa a bordo che non ce la fa a garantire la portata, aggiungete una seconda pompa che vi garantisce la portata aggiuntiva, e il discorso sta in piedi comunque.
è l'impianto a portata costante che è superato, come scelta: ma se si fa questa scelta, il separatore è inutile.

@NNN: onestamente il "danno" che secondo te farebbe il separatore rispetto allo scambiatore non lo ho capito neanche io. nel caso di soloalfa sono inutili entrambi. in un caso appena più complesso, senza terza via e con pompa a portata variabile e valvola 2 vie sul secondario, qual è il danno causato dal separatore? se la separazione è imperfetta, tanto meglio, ne risulterà maggiore miscelazione ovvero maggior trasferimento di calore e quindi un dT ulteriormente ridotto tra primario e 2ario (che è bene, la caldaia condenserà di più).
Ultima modifica di Ronin il lun ott 01, 2012 17:02, modificato 2 volte in totale.

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da soloalfa » lun ott 01, 2012 16:57

cri_15 ha scritto:Ma siccome il caso postato da soloalfa, sia per potenza che portata, è tipico di caldaie murali con pompa a bordo
Ah! finalmente qualcuno che mi da' un minimo di conforto.
cioè' i numeri del mio esempio non sono fuori dal mondo... E' un caso "tipico". D'altronde una caldaia normale ha quella portata +o-. e solo da "poco" ci sono caldaie con pompa a giri variabili.
E un impianto radiante lo si dimensiona con un deltaT simile... Quindi le portate sul secondario, di picco, sono quelle.

Poi ok, la pompa del secondario ora la si mette a giri variabili, cosi come l'impianto è portata variabile, testine elettrotermiche ecc...

Non a caso avevo fatto un esempio del genere; infatti solitamente i gruppi di rilancio forniti dai costruttori di caldaie o di impianti radianti danno la cassetta con pompa e separatore, non con una semplice tre vie... però solitamente hanno più circuiti, con 2 o 3 pompe...
Me li riguardero'...
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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da cri_15 » lun ott 01, 2012 17:07

Si, teoricamente hai ragione (se ho capito bene ipotizzi una sorta di iniezione), nel rispondere mi sono fatto prendere la mano riguardo ai punti in grassetto, sui quali non concordo (sempre riferendomi al caso specifico)
Ronin ha scritto:..metti la terza via sul ritorno e la portata aggiuntiva della pompa secondaria (rispetto a quella richiesta dalla caldaia) va sulla terza via: se le portate sono fisse non serve nemmeno una valvola modulante, basta una flangia tarata, e la pompa sulla caldaia la puoi anche disconnettere, basta scegliere una pompa con prevalenza sufficiente.
in questo caso (piuttosto particolare, invero, visti gli orientamenti moderni) il separatore ti sembra utile, ma in realtà te lo stai autoimponendo perchè vuoi tenere separati circuiti che non hanno bisogno di separazione: qui è inutile non solo il separatore, proprio tutto il primario.
...
uso il condizionale perchè in realtà il caso di portata a valle maggiore di quella a monte è raro (perchè implica appunto che il circuito non è stato ottimizzato e quindi si sta consumando inutilmente pompaggio: poi magari nella pratica, con l'impianto a piena potenza si verifica realmente il "ribaltamento" 2ario>1ario, ma la separazione circuiti serve a proteggere il generatore dal caso opposto, ovvero scarsa richiesta e quindi portata 2ario<1ario)

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da cri_15 » lun ott 01, 2012 17:12

Ronin ha scritto:...è l'impianto a portata costante che è superato, come scelta..
beh, dipende da che utenza e da che sistema di emissione hai

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da gararic » lun ott 01, 2012 17:51

siamo realistici, in molte situazioni è già tanto riuscire a fare il pavimento radiante... figurarsi sconnettere la pompa di caldaia ed aggiungere la flangia tarata...
mi sa tanto che:
1) l'idraulico non lo vuole fare
2) se anche lo facesse, l'assistenza della caldaia minacerebbe di annullare la garanzia
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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da cri_15 » lun ott 01, 2012 17:54

gararic ha scritto:..2) se anche lo facesse, l'assistenza della caldaia minacerebbe di annullare la garanzia
secondo me si può tranquillamente dire annullerebbe

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da gararic » mar ott 02, 2012 08:57

e se ho una serie di generatori di calore installati in parallelo su un primario (ognuno con la sua pompa, generalemente), ed una serie di circuiti di distribuzione:
non vogliamo mettere un disgiuntore tra primario e collettori?
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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da Ronin » mar ott 02, 2012 09:17

@cri: e tu lasciala girare...
gararic ha scritto:e se ho una serie di generatori di calore installati in parallelo su un primario (ognuno con la sua pompa, generalemente), ed una serie di circuiti di distribuzione:
non vogliamo mettere un disgiuntore tra primario e collettori?
acnhe qui non è affatto necessario: realizzi un circuito generale con il suo gruppo pompa, e le caldaie lavorano in spillamento sul collettore dei ritorni e in reimmissione sul collettore di aspirazione delle pompe generali, ognuna col suo circuito e la sua pompa, e la disgiunzione è totale senza bisogno del disgiuntore (basta un tubo che colleghi il collettore dei ritorni a quello delle aspirazioni, altrimenti ovviamente il circuito non si chiude...).

tutti i circuiti di dimensione importante sono fatti così, tra cui per es. quello dell'ospedale di rimini: 4 generatori di calore da 5 MW cadauno e 200 m3/h di circolazione a dT 5°C, con un primario che lavora a dT 5-15 a portata e temperatura variabile tra 80 e 150 m3/h (come si vede la portata del circuito generale è sempre inferiore a quella del circuito caldaia); il primario poi ha un doppio anello ciascuno dei quali con le sue sottostazioni con scambiatori di calore comandati da valvole due vie che vanno ai secondari (in questo caso gli scambiatori sono necessari perchè la vecchia rete era a vaso aperto, mentre la nuova centrale termica è a vaso chiuso; ogni scambiatore sul lato secondario che non è stato per ovvi motivi riqualificato, ha il suo defangatore di protezione).

il separatore si usa soltanto nei piccoli (relativamente ai centralizzati) circuiti monosecondario, per risparmiarsi un paio di collettori; se hai comunque i collettori, il separatore è inutile, qui concordo con NNN appieno (o quasi: di fatto, è inutile anche lo scambiatore... :mrgreen: ).

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da mat » mar ott 02, 2012 11:46

Ronin ha scritto:acnhe qui non è affatto necessario: realizzi un circuito generale con il suo gruppo pompa, e le caldaie lavorano in spillamento sul collettore dei ritorni e in reimmissione sul collettore di aspirazione delle pompe generali, ognuna col suo circuito e la sua pompa, e la disgiunzione è totale senza bisogno del disgiuntore (basta un tubo che colleghi il collettore dei ritorni a quello delle aspirazioni, altrimenti ovviamente il circuito non si chiude...).

tutti i circuiti di dimensione importante sono fatti così, tra cui per es. quello dell'ospedale di rimini: 4 generatori di calore da 5 MW cadauno e 200 m3/h di circolazione a dT 5°C, con un primario che lavora a dT 5-15 a portata e temperatura variabile tra 80 e 150 m3/h (come si vede la portata del circuito generale è sempre inferiore a quella del circuito caldaia); il primario poi ha un doppio anello ciascuno dei quali con le sue sottostazioni con scambiatori di calore comandati da valvole due vie che vanno ai secondari (in questo caso gli scambiatori sono necessari perchè la vecchia rete era a vaso aperto, mentre la nuova centrale termica è a vaso chiuso; ogni scambiatore sul lato secondario che non è stato per ovvi motivi riqualificato, ha il suo defangatore di protezione).

il separatore si usa soltanto nei piccoli (relativamente ai centralizzati) circuiti monosecondario, per risparmiarsi un paio di collettori; se hai comunque i collettori, il separatore è inutile, qui concordo con NNN appieno (o quasi: di fatto, è inutile anche lo scambiatore... ).
Non credo che si stesse parlando di disgiuntore come oggetto fisico (il barilotto stile Caleffi), ma come concetto; di fatto anche il "collettore unico", che personalmente adotto quasi sempre in presenza di due o più circuiti utilizzatori, è un separatore/disgiuntore (chiamatelo come volete) idraulico. A logica direi che NNN non sia favorevole neanche a questo...

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da gararic » mar ott 02, 2012 12:22

io invece parlavo del barilotto o siluro o che dir si voglia (copincollo da un computo):
COLLETTORE di equilibramento con funzione di disaeratore e defangatore ø ..... mm. per una lunghezza di ... mm. completo di n. 4 attacchi flangiati o filettati ....
che vedo usare da parecchi anni proprio in sostituzione del by-pass alla fine dei collettori
effettivamente rispetto alla soluzione proposta da ronin il siluro ha in più una funzione di favorire la separazione dell'aria e dei fanghi
mi direte che si può mette il separatore d'aria, e volendo anche un defangatore ...

a questo punto comunque trovo effettivamnte difficilino giustificare la presenza del siluro
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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da NoNickName » mar ott 02, 2012 12:50

No, defangatore è una cosa. Io sono contrario al concetto del separatore idraulico come oggetto il cui scopo è dividere/unire due circuiti.
In ogni caso ho già manifestato chiaramente il mio pensiero, e proseguire può divenire stucchevole per chi legge.
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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da mat » mar ott 02, 2012 13:14

NoNickName ha scritto:No, defangatore è una cosa. Io sono contrario al concetto del separatore idraulico come oggetto il cui scopo è dividere/unire due circuiti.
In ogni caso ho già manifestato chiaramente il mio pensiero, e proseguire può divenire stucchevole per chi legge.
Infatti a me è chiaro il tuo pensiero; non sono assolutamente d'accordo, ma mi è chiaro :)
Il problema quando sono tanti gli interventi è che si perde un po' il filo del discorso iniziale.

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da Ronin » mar ott 02, 2012 18:46

mat ha scritto: non sono assolutamente d'accordo, ma mi è chiaro :)
ecco allora visto che NNN non ce lo vuol spiegare, ce lo spieghi magari tu, perchè a me quale sarebbe il "danno" causato dal separatore non è chiaro per niente... :cry:

mat
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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da mat » mar ott 02, 2012 19:17

Ronin ha scritto:ecco allora visto che NNN non ce lo vuol spiegare, ce lo spieghi magari tu, perchè a me quale sarebbe il "danno" causato dal separatore non è chiaro per niente...
Momento, mi è chiaro che lui è contrario alla separazione idraulica "tout court" se non tramite scambiatore e quindi separazione fisica dell'acqua dei circuiti, indipendentemente dalle caratteristiche dell'impianto (portate, numero circuiti, temperature etc.) e dal fatto che si usi in barilotto a 4 vie dedicato oppure accorgimenti come il collettore unico.
In quanto al perché: è convinto che non si riesca a controllare in nessun modo la miscelazione delle temperature.
Stante questo insuperabile scoglio dialettico, sono d'accordo con lui che sia inutile perseverare nella discussione: pace, resta della sua idea. E noi delle nostre.

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da girondone » mar ott 02, 2012 19:17

fate un riassuntino con le varie opinioni per noi spettatori!??? :mrgreen: :wink:

Ronin
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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da Ronin » mar ott 02, 2012 19:39

mat ha scritto:è convinto che non si riesca a controllare in nessun modo la miscelazione delle temperature.
bene, fino a qui c'ero arrivato, la cosa un po' mi conforta :wink:
quello che mi sfugge è il danno che sarebbe causato dalla miscelazione suddetta.

@girondone:

NNN: il separatore non serve a niente, mai, crea solo dei danni, è sempre meglio lo scambiatore

Ronin: nei circuiti a portata costante il separatore e lo scambiatore sono inutili, così come lo sono nei grandi circuiti con collettori. nei circuiti di dimensione media con singolo secondario, il separatore fa risparmiare soldi (dei collettori), lo scambiatore aumenta i costi (per via della perdita di molte ore di condensazione)

mat: il separatore è meglio dello scambiatore per via delle minori perdite di carico, e nei grandi circuiti può anche non essere fisicamente un separatore, ma venire sostituito da un collettore unico, assurgendo così ad oggetto metafisico purtuttavia mantenendosi in contatto dialettico e filosofico con il mondo reale (scherzo :mrgreen: )

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da girondone » mar ott 02, 2012 21:51

:D :wink:

Ronin
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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da Ronin » mer ott 03, 2012 08:06

penso di aver fatto un passo avanti nella comprensione di quanto sostiene NNN.
il problema del separatore idraulico è che se la portata al secondario è maggiore di quella del primario, nel separatore si genera un flusso controcorrente (cioè il ritorno del secondario prevale sulla mandata del primario): la miscelazione costringe quindi ad utilizzare una temperatura di mandata maggiore, a parità di temperatura di mandata alle utenze.

tuttavia questo effetto dovrebbe essere trascurabile nel caso di caldaia a condensazione (le cui prestazioni dipendono nella pratica dalla temperatura di ritorno in caldaia) mentre nel caso di impiego della pdc può effettivamente risultare negativo, in quanto le prestazioni della pdc dipendono in maniera significativa dalla temperatura di mandata, ed ecco perchè NNN sostiene che il separatore con la pdc non ci va.

quindi in buona sostanza nei circuiti "medi" di cui parlavo, se non si riesce a garantire che la portata del 1ario sia sempre maggiore di quella del 2ario, con la pdc il separatore ha un effetto negativo sul rendimento, perchè la pdc deve "surriscaldare" il fluido per poter garantire la mandata; o viceversa si deve spendere energia in più di pompaggio, per mantenere il flusso nella direzione corretta all'interno del separatore.
d'altro canto lo scambiatore introduce comunque delle perdite di carico che provocano un aumento dei costi di pompaggio, ed introduce comunque un dT (dal momento che non ha efficienza infinita) che la pompa di calore deve compensare.

penso che possiamo concludere che con la caldaia il separatore (nei circuiti dove serve a qualcosa, chiaramente) è comunque la scelta migliore, perchè il dT sul ritorno è minore (col separatore in controcorrente diventa nullo) e pertanto la caldaia condensa di più, con minori perdite di carico.

nel caso della pdc ci sono effetti contrastanti e quindi la soluzione non è ovvia (potrebbe aver senso pompare di più al primario e usare comunque il separatore, se questo costasse comunque meno delle perdite dello scambiatore a parità di dT sulle mandate), ma il "naso" mi dice che NNN ha ragione, e con uno scambiatore adeguato si ottiene alla fine un consumo di pompaggio ottimizzato e quindi costi energetici inferiori. parliamo comunque di finezze microscopiche, secondo me.

mat
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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da mat » mer ott 03, 2012 09:22

Ronin ha scritto:penso di aver fatto un passo avanti nella comprensione di quanto sostiene NNN.
[........]
[.......]
penso che possiamo concludere che con la caldaia il separatore (nei circuiti dove serve a qualcosa, chiaramente) è comunque la scelta migliore, perchè il dT sul ritorno è minore (col separatore in controcorrente diventa nullo) e pertanto la caldaia condensa di più, con minori perdite di carico.

nel caso della pdc ci sono effetti contrastanti e quindi la soluzione non è ovvia (potrebbe aver senso pompare di più al primario e usare comunque il separatore, se questo costasse comunque meno delle perdite dello scambiatore a parità di dT sulle mandate), ma il "naso" mi dice che NNN ha ragione, e con uno scambiatore adeguato si ottiene alla fine un consumo di pompaggio ottimizzato e quindi costi energetici inferiori. parliamo comunque di finezze microscopiche, secondo me.
Ronin, non per fare polemica, giuro, ma la questione delle portate/miscelazioni in un separatore è nota da tempo, tanto per una caldaia quanto per una pdc. Se qualcuno vuole farsi un idea dell'argomento, suggerisco letteratura Caleffi (vecchi numeri di Idraulica), Aermec, mi pare anche Honeywell; se non ricordo male c'è una dispensa Aermec che analizza il comportamento termico del serbatoio di accumulo per pdc allacciato come disgiuntore idraulico in varie situazioni.
Che sia sempre meglio avere portata maggiore sul primario che sul secondario (in particolare nel caso pdc) è assodato, credo lo abbia detto anche NNN (per quanto un progettista smaliziato possa anche, in talune applicazioni, giocare con le portate al secondario per garantirsi circuiti miscelati in maniera "naturale" ). Detto questo, se uno non si fida ad usarlo neanche a queste condizioni, per paure ataviche, pazienza no?
Ronin ha scritto:mat: il separatore è meglio dello scambiatore per via delle minori perdite di carico, e nei grandi circuiti può anche non essere fisicamente un separatore, ma venire sostituito da un collettore unico, assurgendo così ad oggetto metafisico purtuttavia mantenendosi in contatto dialettico e filosofico con il mondo reale (scherzo )
Giusto, ma sono d'accordo con te che in talune situazioni, con scambiatori non efficientissimi, il problema delle temperature sia da considerare. Così come lo scambiatore è indispensabile quando si vuole "proteggere" un circuito rispetto all'altro.

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da Mimmo_510859D » mer ott 03, 2012 09:37

Ronin ha scritto:penso di aver fatto un passo avanti nella comprensione di quanto sostiene NNN.
il problema del separatore idraulico è che se la portata al secondario è maggiore di quella del primario, nel separatore si genera un flusso controcorrente (cioè il ritorno del secondario prevale sulla mandata del primario): la miscelazione costringe quindi ad utilizzare una temperatura di mandata maggiore, a parità di temperatura di mandata alle utenze.
Ma queste sono considerazioni che un Tecnico deve fare ogni qual volta pensa di prevedere un separatore idraulico nel suo impianto e quindi dimensionare i terminali di conseguenza. Insomma, le classiche tre formulette che si trovano sulla teoria di questi dispositivi. Ovviamente, laddove i separatori idraulici servono necessariamente (es., in presenza di più circuiti secondari con le rispettive pompe per evitare la loro interferenza reciproca).
Se è questo che intendevi, personalmente NNN non mi ha convinto ancora sulla (sempre) inutilità del siluro separatore di Caleffiana memoria

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da gararic » mer ott 03, 2012 10:48

Codice: Seleziona tutto

in presenza di più circuiti secondari con le rispettive pompe per evitare la loro interferenza reciproca).
ma questo della possibile interferenza reciproca è un mito o è davvero un problema? questo non mi è ancora ahimè chiaro
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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da Mimmo_510859D » mer ott 03, 2012 11:14

Questo dell'interferenza dei circuiti è il motivo per cui, stando a quanto dice Caleffi, sono stati "inventati". Certo, dal punto di vista della teoria dell'idraulica il problema c'è e la letteratura tecnica ne consiglia l'installazione quando tra i collettori dove sono installate le varie pompe dei secondari c'è un Dp maggiore a 2 m.c.a.

Esa
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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da Esa » mer ott 03, 2012 18:54

Inverno:
Se il primario ha 10 mc/h di portata in mandata (uscita dalla caldaia a 80°C) e il secondario 20 mc/h di portata con ritorno a 50°C, la T di mandata all'impianto sarà di 65°C e il ritorno in caldaia 50°C.
Estate:
Se il primario ha 10 mc/h di portata in mandata (uscita dal frigorifero a 6°C) e il secondario 20 mc/h di portata con ritorno a 12°C, la T di mandata all'impianto sarà di 9°C e il ritorno al frigorifero 12°C.
Conclusione:
Inverno Potenza caldaia (10.000x30)= 300.000 kcal/h
Potenza impianto (20.000x15)= 300.000 kcal/h
Estate Potenza frigorifero (10.000x6)= 60.000 frig/h
Potenza impianto (20.000x3)= 60.000 frig/h
Quindi tutto torna. Eccetto le temperature, se i terminali non sono correttamente dimensionati.
Dove sbaglio?

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da NoNickName » mer ott 03, 2012 20:26

Scusate, ma mi fate le storie perchè gli scambiatori perdono dt, e poi Esa mi fa il conto dove all'impianto manda acqua a 3K più calda della mandata della pdc e con la metà del dt.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da arien » mer ott 03, 2012 21:07

Si ma i 3K in più li hai sul secondario e quindi non hai problemi sul primario.

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da NoNickName » gio ott 04, 2012 08:23

arien ha scritto:Si ma i 3K in più li hai sul secondario e quindi non hai problemi sul primario.
Anche con lo scambiatore. Con in più il vantaggio che lo scambio energetico è il fattore di selezione, mentre nel separatore no. Adesso però abbandono veramente il thread. Se ho tempo, vi posterò degli schemi di impianto per un progetto che ho fatto modificare togliendo i separatori.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da Ronin » gio ott 04, 2012 08:32

Esa ha scritto:Se il primario ha 10 mc/h di portata in mandata (uscita dal frigorifero a 6°C) e il secondario 20 mc/h di portata con ritorno a 12°C, la T di mandata all'impianto sarà di 9°C e il ritorno al frigorifero 12°C.
hai voglia di scherzare, esa (vale anche per arien): mi devo giocare il 30% della resa del gruppo frigorifero (con la mandata a 9°C il rendimento aumenterebbe almeno di quel valore, rispetto a 6°C) per il gusto di separare i circuiti? far lavorare un frigo così è roba da far pagare la bolletta al progettista :?
a questo punto appoggio NNN POTENTEMENTE :shock:

(e per fortuna che il fatto che con il separatore si deve evitare una portata al 2ario maggiore di quella al 1ario era ovvio, scontato, decennalmente sviscerato, vero mat? vero mimmo? due messaggi dopo ed eccovelo qua spiattellato allegramente... :mrgreen: )

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da gararic » gio ott 04, 2012 08:39

Ronin ha scritto:(e per fortuna che il fatto che con il separatore si deve evitare una portata al 2ario maggiore di quella al 1ario era ovvio, scontato, decennalmente sviscerato, vero mat? vero mimmo? due messaggi dopo ed eccovelo qua spiattellato allegramente... :mrgreen: )
non è affatto ovvio, evidentemente, a partire dall'esempio della caldaietta che lavora con portata più bassa e delta T più alto rispetto all'impinato a pannelli radianti, che alvora con portata più alta e delta T più basso

sul fatto di mangiarsi 3°C sulla mandata de'estate, invece, non vedo scusanti nemmeno io :)
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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da mat » gio ott 04, 2012 12:10

gararic ha scritto:
Ronin ha scritto:(e per fortuna che il fatto che con il separatore si deve evitare una portata al 2ario maggiore di quella al 1ario era ovvio, scontato, decennalmente sviscerato, vero mat? vero mimmo? due messaggi dopo ed eccovelo qua spiattellato allegramente... :mrgreen: )
non è affatto ovvio, evidentemente, a partire dall'esempio della caldaietta che lavora con portata più bassa e delta T più alto rispetto all'impinato a pannelli radianti, che alvora con portata più alta e delta T più basso

sul fatto di mangiarsi 3°C sulla mandata de'estate, invece, non vedo scusanti nemmeno io :)
Primo: per conto mio se ci sono fior di pubblicazioni in merito sì, è sufficientemente sviscerato. Non rispondo della presa visione di tale letteratura, e conseguente preparazione, da parte di tutti i tecnici italiani.
Secondo: non ho detto che si deve evitare per forza, ho detto che è preferibile se si vuole essere tranquilli sulla temperatura di mandata al 100%. Ho anche detto (leggi bene anche tu gararic) che si può giocare sulle portate per miscelare volutamente, per esempio per i pannelli radianti. Per i quali solitamente si preferisce comunque usare le valvole tre vie (nota per Ronin: solitamente per quanto mi è dato di sapere, non garantisco sull'universo tutto).
Terzo: avete pensato, anche solo per un attimo, al fatto che anche sugli scambiatori se le portate sono differenti i Delta T non sono uguali? Perché magari aiuta la discussione a fare un passo avanti...

Poi, siccome questa discussione per conto mio è diventata inutile, e qualcuno la porta avanti solo per dimostrare come sempre di essere il primo della classe, io la chiudo qua.

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da cri_15 » gio ott 04, 2012 12:22

mat ha scritto:..Poi, siccome questa discussione per conto mio è diventata inutile, e qualcuno la porta avanti solo per dimostrare come sempre di essere il primo della classe, io la chiudo qua.
:lol: :lol: :lol:
essere o pensare di essere?

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da Esa » gio ott 04, 2012 13:49

"hai voglia di scherzare, esa"
No. Volevo solo dire che il separatore è pericoloso, se non utilizzato correttamente.

Ronin
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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da Ronin » gio ott 04, 2012 14:19

mat ha scritto:...
nervosetto? :lol: (comunque a volte sul forum un tono bonariamente scherzoso appare duramente sarcastico, la mancanza della faccina coi denti rotti non aiuta :roll: ).
@esa: intendi che ci hai teso una trappola, in cui non siamo caduti?

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da NoNickName » gio ott 04, 2012 17:26

Ronin ha scritto: (e per fortuna che il fatto che con il separatore si deve evitare una portata al 2ario maggiore di quella al 1ario era ovvio, scontato, decennalmente sviscerato, vero mat? vero mimmo? due messaggi dopo ed eccovelo qua spiattellato allegramente... :mrgreen: )
Estratto dal manuale Sepcoll Caleffi

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Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da Esa » gio ott 04, 2012 19:17

"intendi che ci hai teso una trappola, in cui non siamo caduti?"
No. Volevo ribadire che il separatore è pericoloso. Meno in inverno (quando 10°C possono non essere significativi), ma molto in estate (quando 3°C possono voler dire il non funzionamento del sistema).

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da r.gaetano fabio, genova » ven mar 15, 2013 22:11

NoNickName ha scritto:Comunque anche questa settimana ho fatto la mia buona azione: ho convinto un altro progettista a non usare separatori idraulici.
Tra l'altro voleva usare quelle gran porcherie dei sepcoll Caleffi.
Mi sono imbattuto in questa animata discussione pro scambiatori contro separatori.
NoNickName sono al 99% d'accordo con te (riservo l'1% sul fatto che dici che il separatore idraulico non scambia).
Il problema vero è che a dispetto del nome (separatore idraulico) in realtà non separa un fico secco, e nel caso degli impianti di riscaldamento se installi moderni generatori in vecchi impianti esistenti questo può essere un grosso problema dato che pressioni e schifezze del secondario te le porti anche sul primario.
Per esperienza vissuta l'ultimo compensatore l'ho utilizzato nel 2005 prima di avere problemi con una caldaia a condensazione a basso contenuto d'acqua per micro depositi (spessore qualche mm) trascinati dal secondario al primario.
L'acqua di impianto purtroppo non è acqua distillata (o almeno dopo qualche anno non rimane tale) e i problemi prima o poi te li trovi sulle caldaie soprattutto se queste sono a basso contenuto d'acqua.
rgf

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Re: I "grandi" quesiti della Termotecnica...

Messaggio da gararic » ven apr 05, 2013 17:36

posso ri-chiedere un ulteriore parere a chi proprio non vuole usare i separatori idraulici ?
se vi capita di usare un generatore di calore in modulare in cascata (atag, baxi etc etc) . . . come fate ?
riccardo - portatore di partita iva

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