Impianto a Pavimento Elettrico 2

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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pagio
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Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da pagio »

Salve a tutti,
premettendo che ho già letto tutti i post precedenti riguardo l'argomento, sottopongo questo "particolare" impianto;
secondo il produttore, l'impianto pavimento elettrico con regolazione tradizionale, semplice TA, con 1W elettrico rende 1W termico ( e fin qui tuttto OK!!)
Con l'inserzione di una particolare regolazione (vedasi allegato) l'impianto con 1 W elettrico assorbito rende 2 W termici...in pratica rendimento 200%. :shock: :shock:
Avete esperienze in merito a questa tecnologia o esperienze dello specifico prodotto???
Un GRAZIE a tutti!!!!!
Saluti.....
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Esa
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da Esa »

Sono favorevole all'impianto elettrico per mille ragioni, ma questa poi me la sono persa ....
Ecco come fare a distruggere una soluzione intelligente.
Ronin
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto:Sono favorevole all'impianto elettrico per mille ragioni
anch'io sono favorevole all'impianto elettrico, per la luce, per la forza motrice e anche per i segnali :mrgreen:
Esa
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da Esa »

Anche per l'auto.
E per la casa, quando non funziona la PdC. Cioè quasi sempre, visto che non sopporto il rumore di notte.
Ronin
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto:Cioè quasi sempre, visto che non sopporto il rumore di notte.
la prossima volta installala fuori, l'unità esterna :mrgreen:
quanto all'auto, costa ancora parecchio, ed ha poca autonomia, ma in prospettiva, in effetti...
Esa
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da Esa »

Vedi, credo che ogni tempo e ogni "ambiente" sociale abbia i suoi miti. Molti di noi progettisti hanno il mito del risparmio energetico. Qualche anno fa neanche di sapeva cos'era il kWh e l'unico parametro per progettare impianti era la dimensione (del canale, del tubo, dell'UTA, del chiller, della caldaia, della pompa, ecc.).
Oggi è il consumo presunto, sulla base della legge statale o regionale che sia. E tutti pontificano, compresi i Direttori regionali e i geometri dei comuni. I progettisti poi, ne fanno anche una questione etica, ma ...
Quando progetto per la Francia impianti per le camere operatorie (dove l'aria condizionata ultra conrollata è un obbligo, come da noi), mi fanno installare impianti di riscaldamento elettrici particolari incassati nelle pareti. Non per una questione di risparmio energetico, ma di confort. E ti assicuro che c'è.
Lo stesso vale nelle case. E' oltremodo confortevole avere i piedi caldi in ambienti scaldati da stufe a legna (pellet) o camini. Questi salvaguardano il rendimento, le rinnovabili, il RES, ecc., l'elettrico il comfort. Credi che la gente non sia disposta a pagare l'extracosto?
Ma poi, di che parliamo? Di qualche decina di euro in più, visto che la casa è oltre modo isolata. Se poi non ho voglia o tempo di caricare o puilire la stufa a legna (pellet), ho un impianto comodo e facile da utilizzare che mi rende confortevole la casa.
Vorrei sapere perché no. Con una progettazione intelligente, posso investire per un impianto misto la stessa cifra investita per un impianto tradizionale ad acqua. Mi evito poi spese di manutenzione, sostituzione di pezzi, preoccupazioni varie di sicurezza nel funzionamento, ecc. Chi me lo deve impedire?
C'è sempre più gente normale che ci sta pensando. Non i progettisti: perché?
Certo, non proponendo la creazione dal nulla (e gratuita) dell'energia, come nella pubblicità citata nel post iniziale.
Auto elettrica: serve per risparmiare o eliminare inquinamento? Certo l'aria condizionata non fa risparmiare.
Ma chi ci prova a vendere un'auto senza aria condizionata? O a far girare un treno a carbone con la possibilità di aprire le finestre? Ho letto che la percentuale di energia elettrica consumata rispetto al totale, incrementa secondo una legge matematica.
Non ho le capacità per dire se la formula è corretta. Ma i dati lo confermano.
pagio
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da pagio »

Esa ha scritto:Sono favorevole all'impianto elettrico per mille ragioni, ma questa poi me la sono persa ....
Ecco come fare a distruggere una soluzione intelligente.
...quindi non credi proprio a questa tecnologia che, applicata all'amorfo, mi dia un rendimento 200%!!! (1W El= 2W Term)
...saluti!!
Esa
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da Esa »

Ma come? L'energia elettrica consente di fornire calore o generare lavoro (oltre a tante altre cose). Con il lavoro posso far funzionare un compressore che sottrae calore ad una sorgente per resituirmelo ad un livello maggiore (sfruttabile, a differenza del primo).
Ma non sapevo che esistessero dei sistemi che amplificano la potenza immessa dai contatori. Ma come si può credere ad una simile fandonia?
Una volta era venuto uno nel nostro ufficio con una resistenza elettrica immergibile in una pentola. Ha dimostrato a tutti che, con la pentola riempita da un fluido speciale da lui inventato, si poteva raggiungere la temperatura di 100°C più in fretta che non riempiendola con acqua del rubinetto. Ed era vero: la differenza del tempo per raggiungere la bollitura era del 25% in meno, se la pentola era riempita con suo fluido.
Ci aveva anche proposto di prescriverlo nel caricamento degli impianti di riscaldamento da noi progettati (allora erano tanti e centralizzati). Con relativa provvigione ...
SuperP
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da SuperP »

pagio ha scritto: con 1W elettrico rende 1W termico ( e fin qui tuttto OK!!)
Se non consideri le perdite di calore verso il basso, almeno pari al 20/25% e le perdite ai bordi, secondo qualche principio della termodinamica è così
pagio ha scritto:Con l'inserzione di una particolare regolazione (vedasi allegato) l'impianto con 1 W elettrico assorbito rende 2 W termici...in pratica rendimento 200%.
https://www.youtube.com/watch?v=GZIAs5NWzFk
Questi commerciali dovrebbero essere segnalati a qualche autorità garante, secondo me, per pubblicità ingannevole
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:la prossima volta installala fuori, l'unità esterna :mrgreen:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da Esa »

"la prossima volta installala fuori, l'unità esterna".
Ho provato, ma non funziona.
Ronin
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto:Molti di noi progettisti hanno il mito del risparmio energetico.
io lavoro più con l'ottica dell'energy manager che con quella del progettista (insomma, diciamo che le due figure convivono nel mio ruolo; viene prima il secondo, perchè il risultato è quello che conta; ma poi, tutto il superfluo per ottenerlo viene eliminato dal primo). il risparmio energetico non è un mito, per quanto mi riguarda, ma una tangibile realtà, occasione di lavoro, crescita personale e professionale (a livello di considerazione dei colleghi e della dirigenza di livello superiore al mio), oltre che di guadagno economico e, perchè no, di aiuto alla comunità e al sistema produttivo locale (vivo molto profondamente il mio ruolo di pubblica responsabilità).
ammetto tuttavia che tale realtà opera in un ambito diverso da quello residenziale, dove l'intensità del consumo è molto minore, ovviamente, e dunque i concetti più sfumati.

e tuttavia non è vero che le persone comuni non sono sensibili al tema, tutt'altro: le persone comuni non hanno gli strumenti tecnici, ma comprendono perfettamente la rilevanza del tema dal punto di vista economico (in questo senso il loro approccio è forse perfino più corretto di quello dei tecnici). la presenza di pubblicità ingannevoli come quella riportata, che promettono rendimenti doppi della realtà, dimostra che la sensibilità del cittadino è molto maggiore di quella che vorresti dare ad intendere.
Esa ha scritto:Credi che la gente non sia disposta a pagare l'extracosto?
su questo sono assolutamente d'accordo. nelle nuove costruzioni l'obbligo di impiegare sistemi a pdc con riscaldamento a pavimento (perchè in sostanza è un obbligo, e se non lo è ancora col 20%, con il 35% e poi con il 50% lo diverrà prestissimo) corrisponde ad una tassa ambientale, giacchè non si giustifica dal punto di vista meramente economico.

a differenza di molti, non reagisco con moti di subitaneo orrore e raccapriccio di fronte al termine "tassa" :mrgreen:
rivendico anzi il ruolo del legislatore come orientatore delle scelte culturali di massa: l'idea che una tassa non si risolva in un semplice prelievo di risorse economiche per pagare qualche stipendio di politico, ma in un'imposizione che spinge a sviluppare un'industria ad elevata tecnologia, con importanti ricadute generali (giacchè poi le aziende producono questi impianti ad elevato valore aggiunto, e nelle attività davvero energivore esse possono essere vendute a costi inferiori grazie alle economie di scala, generando benefici complessivi per tutto il paese, sistema produttivo compreso, e non solo per l'ambiente), a me sembra anzi oltremodo virtuosa.

casomai ne critico la selettività contraria alla realtà fisica (che favorisce indebitamente le pdc elettriche di fronte ad altre forme di uso efficiente dell'energia), in realtà nient'affatto assurda ma voluta con secondi fini noti a tutti, ma effetti secondari che ritengo assolutamente negativi; ma il concetto generale è condivisibile (anzi la critica nasce dal fatto che il concetto è appunto perseguito soltanto in parte).
Esa ha scritto:Ho letto che la percentuale di energia elettrica consumata rispetto al totale, incrementa secondo una legge matematica.
sarà. negli ultimi anni i consumi finali elettrici in italia sono addirittura calati, mentre la dimensione del consumo totale continuava a galoppare allegramente, trascinata dai trasporti e dalla crescita dell'edilizia (intesa come aumento dei m2 totali, che ovviamente anche aumentando l'efficienza media, fanno crescere il valore complessivo).
l'uso di elettricità aumenta perchè aumenta il livello tecnologico delle apparecchiature che usiamo e la forza motrice sostituisce l'impiego di manodopera, per cui dove ieri bastava il frigorifero e la lavatrice oggi ci sono 3 tv, 2 pc con access point wireless sempre attivo, microonde, stereo, lavastoviglie, asciugatrice, ecc.. (ed a livello terziario e industriale l'effetto è ancora più tumultuoso, ovviamente); non aumenta di certo perchè è più furbo convertire in calore l'energia più raffinata che c'è.

i sistemi elettrici resistivi hanno vissuto una stagione di euforia grazie agli incentivi fotovoltaici (talmente esagerati da ingenerare l'equivoco: siccome l'impianto è pagato dall'incentivo, l'energia è gratis, dunque occorre consumarne più che si può sennò è sprecata). ora che è finito il doping da conto energia, e che sul nuovo si sono posti giusti paletti di divieto (in tutta europa), penso che saranno ben presto destinati alle bacheche dei musei (anche in francia, dove pure il costo dell'elettricità è dimezzato perchè l'altra metà viene contabilizzata come costo di produzione di plutonio per bombe).

PS: da noi in italia, nelle sale operatorie ci pensano gli oltre 2 kW degli apparecchi elettromedicali (costantemente attivi durante le operazioni), a fare da riscaldamento elettrico gratuito (2kW in 40 m2, sono circa 100 kWh/m2 anno nella stagione di riscaldamento, più gli apporti delle persone e in un ambiente sostanzialmente privo di contatto con l'esterno a parte la copertura, non so se mi spiego... da ottobre a marzo si va sostanzialmente con aria neutra, per il resto del tempo si raffresca :mrgreen: )
Esa
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da Esa »

Ronin: “ammetto tuttavia che tale realtà opera in un ambito diverso da quello residenziale”
E’ proprio di questo che parlo. Per il resto, condivido. Non sempre la pubblica amministrazione ha questi orientamenti. Per la maggior parte è appiattita sulle mode che vanno avere voti al politico di turno. Per fortuna c’è ancora una maggioranza (spero) di persone che vede al di là dell’utile immediato. Nel mio piccolo, cerco di percorrere la stessa strada.
La mia idea è, che oltre alle tasse, per orientare correttamente lo sviluppo occorre anche orientare i consumi “liberi”. Tra questi quello del benessere termico nelle abitazioni (sul terziario il discorso è completamente diverso) mi sembra importante. A che serve dotare le case di sistemi complicati che, alla fine, non sono gestiti correttamente e creano problemi che la gente non è disposta ad affrontare? Prova a proporre a un privato un impianto senza tubi e terminali ad acqua che, fotovoltaico compreso, costi come uno ad acqua senza fotovoltaico: vedrai le reazioni (e le levate di scudi di quelli alla moda e dei moralisti).
Ronin “negli ultimi anni i consumi finali elettrici in Italia sono addirittura calati, mentre la dimensione del consumo totale continuava a galoppare allegramente …”
Una frazione sempre maggiore di energia primaria viene trasformata in energia elettrica e si prevede di arrivare a 8/10 del totale nel 2080. Queste previsioni trovano conferma da ENEL:
1973 1995
Mondo 26,3 35,4
Paesi OCSE 27,5 39,5
Italia 23 34,4
Penetrazione elettrica nel 1973 e nel 1995 (dati in %) (Fonte ENEL)

Si può osservare che ad un andamento crescente del consumo di energia primaria corrisponde un aumento della produzione di energia elettrica che prevede una società fortemente elettrificata entro la fine di questo secolo.
Ronin: “Non aumenta di certo perché è più furbo convertire in calore l'energia più raffinata che c'è.”
Infatti, la ragione del riscaldamento ad effetto Joule (complementare, sia chiaro, ad altri sistemi), non è questa.

Ronin: “costo di produzione di plutonio per bombe”. L’energia nucleare non è solo questo.

Ronin “nelle sale operatorie ci pensano gli oltre 2 kW degli apparecchi elettromedicali a fare da riscaldamento elettrico gratuito”.
Non sto parlando di riscaldamento gratuito, ma di benessere. La bassa temperatura richiesta nelle sale e l’elevato numero di volumi in circolazione, rendono l’ambiente non confortevole. Quindi, mi hanno richiesto di nstallare sistemi radianti annegati nelle pareti (ad infrarossi lontani) per creare migliori condizioni agli operatori. In pratica, si lavora sulla T operante.
Ronin
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto:Una frazione sempre maggiore di energia primaria viene trasformata in energia elettrica e si prevede di arrivare a 8/10 del totale nel 2080. ...
Penetrazione elettrica nel 1973 e nel 1995 (dati in %) (Fonte ENEL)
trend del secolo scorso.
quella spinta è l'effetto della automazione crescente che nell'industria in quei decenni faceva sì che la forza motrice sostituisse la manodopera, come ho detto (e non certo perchè l'elettricità irradiata sia un mezzo efficiente di riscaldamento degli edifici).
oggi quei numeri li fanno ancora i paesi del BRIC, perchè le loro economie stanno appunto vivendo la fase della automazione (quella che precede la crisi da sovracapacità, in cui noi già ci troviamo), ma nel mondo occidentale invece i consumi di elettricità rimarranno piatti per i prossimi decenni.
anzi la % di energia primaria impiegata probabilmente calerà, grazie al fatto che l'energia rinnovabile elettrica ne riduce l'entità necessaria e grazie all'efficienza dei cicli combinati.
Esa ha scritto:Ronin: “costo di produzione di plutonio per bombe”. L’energia nucleare non è solo questo.
non lo era nel secolo scorso, ma in questo secolo sì.
devi considerare che, per fare un esempio, negli USA oggi il costo del gas metano sul mercato è 1/3 di quello europeo, ed 1/4 di quello italiano, grazie ai nuovi giacimenti di gas di scisto (che tra parentesi secondo le stime attuali, di solito sbagliate per difetto, possono garantire 200 anni di autonomia dei consumi mondiali...).

la IEA ha già iniziato a parlare di 21mo secolo come di "età d'oro del gas" (certo, non sanno che da noi c'è ENI a strangolare tutto... ma a livello mondiale effettivamente la rivoluzione è già cominciata; se ne è accorto perfino Passera, che ha scoperto che con un costo europeo del gas, l'italia avrebbe potuto esportare energia in europa per il 20% del tempo).
non a caso mitt romney (i repubblicani hanno stretti contatti con i petrolieri da sempre) in campagna elettorale può parlare di autonomia energetica degli USA grazie agli idrocarburi (frase che in italia gli varrebbe un sonoro coro di pernacchie come risposta); oltreoceano il mondo è già cambiato: a questi prezzi e con queste quantità, carbone e nucleare sono relitti di un passato morente tanto quanto la locomotiva a vapore davanti al motore diesel.
Esa
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da Esa »

Ronin: “ma nel mondo occidentale invece i consumi di elettricità rimarranno piatti per i prossimi decenni. Anzi la % di energia primaria impiegata probabilmente calerà, grazie al fatto che l'energia rinnovabile elettrica ne riduce l'entità necessaria e grazie all'efficienza dei cicli combinati”
Io parlo di “penetrazione” elettrica sul consumo di energia. Non di consumi complessivi. Il tuo discorso non fa una grinza. Ma il dato sull’incremento della quota di energia elettrica rimane.

Ronin: “non a caso Romney (in stretto contatto con i petrolieri) in campagna elettorale può parlare di autonomia energetica degli USA grazie agli idrocarburi”.
Non certo con l’obiettivo di vendere idrocarburi a tutti. Ma di vendere energia elettrica (prodotta dagli idrocarburi): basta fare un giro negli USA per capirlo. Come vedi, ritorniamo al punto iniziale: utilizzo dell’energia elettrica e alla sua quota di incidenza sul mercato complessivo dell’energia. Ora, per tornare al tipo di abitazione che si sta costruendo, visto che tra qualche anno tutti avranno l’impianto di condizionamento anche in casa (come in ufficio e in auto) che funziona elettricamente, perché non dotare le case (di chi può, ovviamente), di una integrazione elettrica per il benessere (con consumi ridottissimi)?
Oltre a tutto, è una spinta formidabile alla diffusione di piccoli impianti di produzione elettrica ad energia rinnovabile (meno male che è arrivato il 5° conto energia), al “fai da te” (come in Olanda o Francia, per esempio; per non parlare dei Paese dell’Est).
La gente ci sta, è disposta a pagare il fotovoltaico per ridurre l’inquinamento, con l’idea di non essere condizionata dal fornitore, e di liberarsi dalla morsa delle manutenzioni/certificazioni (che sono tasse non virtuose, senza un disegno politico di sviluppo). Forse i politici, se non fossero condizionati dai grandi monopoli che li finanziano (o danno loro un posto ben retribuito a fine “carriera”), ci potrebbero pensare.
Quello che non sopporto, in ogni caso, è lo stracciarsi le vesti in nome dell’etica (effetto Joule = pagare petrolio) detto dal mondo della progettazione termotecnica. Non sto parlando di Energy manager che si occupano veramente di strategie per il risparmio.

PS: Ma ti sembra tanto peregrina la prescrizione francese sulle sale operatorie?
Ronin
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da Ronin »

il gas viene distribuito in giro come l'elettricità. non è difficile immaginare cosa accadrebbe in uno scenario in cui il gas costa anche solo il 30% in meno di oggi in termini reali (come quota energia, ad accise costanti ed anzi aumentate, sennò si ottiene l'effetto di stroncare l'efficienza energetica, ovviamente): ognuno autoprodurrebbe la propria energia con la cogenerazione in inverno e la caldaia a condensazione come integrazione, ed eventualmente con apporto di FV in estate.

e sto parlando degli edifici collettivi, industriali e del terziario, ovviamente, non delle abitazioni singole, e del 97% degli edifici esistenti, non del 3% che costruiremo nei prossimi 10 anni, e che saranno sempre meno, perchè il territorio residuo da consumare è sempre meno.

i benefici a livello di sistema paese sarebbero terrificanti (a partire dalle decine di miliardi di euro di adeguamenti della rete elettrica che diventerebbero di colpo inutili, per finire agli altrettanti miliardi di euro che le aziende ed i cittadini si troverebbero di sconto sulla bolletta, per poterli reinvestire nei consumi, il bilancio dello stato trarrebbe maggiori introiti in misura enorme da redistribuire per ridurre altre tasse), ed anche la riduzione di inquinamento ed emissioni di CO2 sarebbe tale da far impallidire i risultati ottenuti fino ad oggi (grazie anche alla messa fuori mercato del carbone, tra le altre cose).

perciò, che si usi elettricità o energia termica, andremo sempre più verso l'autoproduzione per l'autoconsumo (e un paese come il nostro, con la rete gas omnipervasiva come poche nel mondo, ha tutto da guadagnare da questo): il processo è già in atto oggi, con le rinnovabili alla briglia e la cogenerazione apertamente disincentivata, figuriamoci cosa accadrà quando anche noi liberi dal cappio di ENI potremo comprare gas sui mercati spot.
per quanto riguarda il riscaldamento elettrico radiante, la mazzata che è già stata vibrata con il V CE (non c'è più lo scambio sul posto, non so se si coglie la portata del fatto...) combinata coi divieti del DLGS 28 non credo gli lascerà scampo.

PS: mi sembra un sistema alquanto inutile visto che ti trovi sottoposto ad uno stress che ti fa sudare. in 10 anni di permanenza nell'unità tecnica di un AUSL con 30 sale operatorie, mai avuto una lamentela per il freddo...
Esa
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da Esa »

I tuoi discorsi sono molto interessanti e meriterebbero qualche approfondimento, ma siamo andati fuori tema.
Anche perché, se con 1 kWh elettrico ottengo 2 kWh termici, occorre riscrivere un bel po' di cose ...
Ronin
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto:Anche perché, se con 1 kWh elettrico ottengo 2 kWh termici, occorre riscrivere un bel po' di cose ...
:mrgreen:
giotisi
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da giotisi »

Bisogna andarci cauti con i gas di scisto; anche senza essere ultraambientalisti a ogni costo, le tecniche impiegate sono sicuramente invasive e non prive di remore ambientali (basta vedere la caccia alle streghe per le introspezioni NON ANCORA EFFETTUATE, nella zona del terremoto dell'Emilia)
Per esempio, mi pare che la Francia abbia bandito questo tipo di estrazioni e anche in Polonia vi sono parecchie restrizioni. In ogni caso, è vero che si sta prospettando una nuova età del gas, con prezzi in discesa e sempre meno legati alle quotazioni del greggio, il che, di fatto, rende assai convenienti le tecniche di cogenerazione oggi assai poco utilizzate.
Nota a margine: pare che uno dei più importanti siti di cogenerazione (EE + teleriscaldamento), di proprietà di A2A (brescia), verrà smantellato, non essendo conveniente il rinnovo della parte elettrica, vista la mancanza di certezze sul prezzo remunerato dall'EE (notizie di giornale locale); fosse vero, sarebbe cosa su cui riflettere, in tema di drogaggio del mercato causa incentivazioni a senso unico.
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da argonauta »

Ormai ci vogliono i santoni per scaldare la casa... :mrgreen:
Ronin
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da Ronin »

giotisi ha scritto:pare che uno dei più importanti siti di cogenerazione (EE + teleriscaldamento), di proprietà di A2A (brescia), verrà smantellato, non essendo conveniente il rinnovo della parte elettrica, vista la mancanza di certezze sul prezzo remunerato dall'EE
questo è quello che accadrà agli impianti costruiti ancora con la vecchia logica della produzione per vendita in rete.
bisogna produrre per autoconsumare.
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gararic
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da gararic »

sul gas estratto con tecniche non convenzionali (non li chiamerei gas di scisti...) si è molto parlato e scritto .

chi vollesse acculturarsi potrebbe frequentare il blog di Maria Rita D'Orsogna (http://dorsogna.blogspot.it) una vera bibbia, che ho scoperto ai bei tempi in cui spensierato passavo le giornate su http://petrolio.blogosfere.it/ piuttosto che sul forum edilclima
riccardo - affetto da superbonus
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da girondone »

interpretazione comune di torino

mi sa cheil radiante elettrico ha quelche porblemino con la legge....
almeno secondo loro....
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radiante elttrico e verifiche di legge.jpg
radiante elttrico e verifiche di legge.jpg (102.8 KiB) Visto 8527 volte
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davidemorcy
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da davidemorcy »

Interessante: quindi secondo quanto scritto dal comune di Torino, i pannelli radianti elettrcii sono ILLEGALI, perche mai e poi mai riuscirò' a rispettare il rend globale medio stagionale. E se fino a qualche mese fa potevo ovviare con il 'trucchetto' di mettere un po' di FV, ora non più.
Pannelli radianti elettrici=PDC con COP=1. Metti pure al 100% emissione, distribuzioe, reogolazione...ma con produzione al 41% mai e pi mai arriverò a 75 + 3logPn.....
"Chi non lavora non fa l'amore"
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da cri_15 »

Non diciamolo ad esa, potrebbe rimanerci male :wink:
SuperP
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da SuperP »

cri_15 ha scritto:Non diciamolo ad esa, potrebbe rimanerci male :wink:
... io glielo avevo già detto!!

Siamo come lo Zoo di 105 con Santina... gli stiamo dando una "nuova vita" :D

Esa.. si scherza ovviamente, precisiamo!!
Ultima modifica di SuperP il gio set 13, 2012 16:14, modificato 1 volta in totale.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da girondone »

cri_15 ha scritto:Non diciamolo ad esa, potrebbe rimanerci male :wink:
l ho messo apposta :D
Esa
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da Esa »

Tanto per ridere: oggi sono andato a Bologna in treno e sul biglietto c’era scritto che, con quella scelta ho risparmiato 26 kg di CO2.
Chi sa come?
Quanto ai consulenti del comune di Torino, invece di preoccuparsi di scrivere quelle cose, avrebbero fatto meglio ad occuparsi di leggere l’Allegato 1 del DM 26/6/2009. E di non far costruire, a spese nostre, edifici inutili (se pur in classe A o quasi) per le olimpiadi che ora costano milioni solo per evitare che crollino.
Comunque le opinioni sono una cosa, i numeri un’altra.
Riscaldare una casa di 100 mq che consuma 1.000 kWh all’anno con elettricità costa 250 euro a stagione (quest’anno anche meno). E poi, visto che ci tenete tanto al rispetto delle norme che abbiamo sbeffeggiato fino ad ora, quando ho a che fare con i burocrati, l’impianto elettrico lo installo solo come sistema ausiliario (con PdC, per esempio, così rispetto anche la RES) . Tanto lo installate anche voi, assieme alle PdC .
Volete sapere che fine fanno le PdC con evaporatore ad aria: quella della VMC. Stanno ferme.
Esa
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da Esa »

Adesso raggiungo la cameriera
SuperP
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto:Adesso raggiungo la cameriera
... è roba da giovani esa.. lascia perdere.. ad una certa età le energie non sono + quelle di una volta! :)
Daglie di brutto!!!
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Ronin
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto:Tanto per ridere: oggi sono andato a Bologna in treno e sul biglietto c’era scritto che, con quella scelta ho risparmiato 26 kg di CO2.
Chi sa come?
principalmente grazie al fatto che il treno è mediamente più affollato dell'automobile (ok, anche grazie al fatto che il motore elettrico ha un rendimento del 95% mentre quello endotermico del 30%: ma questa è una particolarità della trazione che non si può riportare al caso del riscaldamento).
se tu nella tua casa di 100 m2 ospiti quattordici famiglie di pakistani composte da marito due mogli e cinque figli, riduci la CO2 pro-capite anche se la riscaldi con un falò a cielo aperto alimentato da una torbiera :mrgreen:

nella realtà economica delle nuove abitazioni comunque hai ragione, te l'abbiamo riconosciuto apertamente, no? con un consumo così ridotto, il riscaldamento elettrico radiativo avrebbe perfettamente senso. per l'appunto la legge lo vieta (sennò, se fosse economicamente disastroso, non occorrerebbe vietarlo), per i motivi di tassazione ambientale spiegati.

@superP: rinnovabili o meno che siano le energie, almeno per quello lascerete che le consumi! :wink:
giotisi
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da giotisi »

@ronin: non vi è limite al consumo di 'quelle' energie.... a patto che siano rinnovabili e sempre disponibili :D
Esa
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da Esa »

ronin: "principalmente grazie al fatto che il treno è mediamente più affollato dell'automobile (ok, anche grazie al fatto che il motore elettrico ha un rendimento del 95% mentre quello endotermico del 30%: ma questa è una particolarità della trazione che non si può riportare al caso del riscaldamento)."
Non ne sono così certo:
- il rendimento del motore elettrico del treno non penso proprio sia così elevato, comunque sempre inferiore a quello di una resistenza elettrica
- l'energia elettrica del treno, da dove arriva? da una centrale idroelettrica o da un mix nazionale che fornisce un rendimento del 46%?
Forse la politica c'entra?
Esa
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da Esa »

"... è roba da giovani esa.. lascia perdere.. ad una certa età le energie non sono + quelle di una volta! "
Infatti, più si va avanti e più si capisce che bisogna essere efficienti (anche senza le prescrizioni della UNI). Quando arriveremo a capire che ci vuole efficienza vera e non taroccata o vantata?
SuperP
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto:Infatti, più si va avanti e più si capisce che bisogna essere efficienti (anche senza le prescrizioni della UNI). Quando arriveremo a capire che ci vuole efficienza vera e non taroccata o vantata?
MI RIFERIVO ALLA CAMERIERA!!!!!
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cri_15
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da cri_15 »

SuperP ha scritto:
Esa ha scritto:Infatti, più si va avanti e più si capisce che bisogna essere efficienti (anche senza le prescrizioni della UNI). Quando arriveremo a capire che ci vuole efficienza vera e non taroccata o vantata?
MI RIFERIVO ALLA CAMERIERA!!!!!

E' ancora in stato confusionale :? , questi incompetenti di Torino hanno picchiato duro :D
Esa
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da Esa »

Vale anche per la cameriera. Mica è di serie B!
Vi cito una frase di un collega termotecnico, ricavata da una relazione di un venditore di riscaldamento elettrico:
"Innovativo sistema elettronico di risparmio energetico che realizza quanto non possibile fino ad oggi: l’ampliamento della potenza erogata a parità della potenza assorbita".
Inqualificabile!
Ronin
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Re: Impianto a Pavimento Elettrico 2

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto:- il rendimento del motore elettrico del treno non penso proprio sia così elevato, comunque sempre inferiore a quello di una resistenza elettrica
- l'energia elettrica del treno, da dove arriva? da una centrale idroelettrica o da un mix nazionale che fornisce un rendimento del 46%?
Forse la politica c'entra?
il rapporto di consumi tra il treno e l'automobile è 0,3 / ( 0,95*0,46) = 0,68 quindi è favorevole al treno (supponendo che siano pari le dispersioni per attrito viscoso, cosa che ovviamente non è perchè N macchine con gli stessi passeggeri in realtà hanno un attrito viscoso molto maggiore di un singolo convoglio coi vagoni tutti in fila).
se anche il treno avesse un poco efficiente motore asincrono, invece del fiammante motore sincrono che ha veramente, avresti comunque 0,3 / (0,8 * 0,46), cambierebbe ben poco (anche perchè, come detto, il vantaggio sta nel numero dei passeggeri molto più che nell'efficienza di per sè).
lo stesso rapporto calcolato tra resistenza elettrica e una scassatissima caldaia con 30 anni di vita sulle spalle ti porta a 0,7 / (1*0,46) = 1,52 e quindi è largamente favorevole alla caldaiaccia; figuriamoci con una pompa di calore, o comunque un generatore decentemente curato e magari a condensazione.
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