Impianti in abitazioni passive, ci riprovo.. d'agosto!

[SuperP]

ci riprovo..
edificio iperefficiente, passivo (tanti apporti solari, iperisolato, vmc etc).
Che impianto fare?
La mia logica è:
- edificio molto inerziale -> sistama di riscaldamento poco inerziale
- spendo tanto per l'involucro -> non ha senso spendere tanto per l'impianto (poca dispersione, uniformità temperature superficiali etc)

Quindi, un impianto ad aria, canalizzato, anche un banale multisplit potrebbe andare (fa caldo e freddo).
Risulta un po' difficile il controllo della T ambiente.. ma essendo un edificio particolare, probabilmente avremo sempre un ottimo confort (lasciamo perdere il non rispetto del dpr 412 sulle regolazioni).
IN questo caso avrei: richiesta calore/freddo -> risposta immediata -> mantenimento confort per l'involucro.

Altra soluzione può essere, adottare un impianto sempre ad aria, con quelle vmc con bypass in modo da avere almeno 1/1.5vol/h in ambiente.

Domanda 1:
- negli edifici del genere quanti volumi ora per riscaldare e raffrescare? I 4/5vol/h di vecchio stampo sono secondo me troppi. E per deumidificare? Il 1/1.5vol/h canonico anche qui è troppo? SEcondo Zehnder si..

Ad un corso, un progettista di case passive (ed anche alcune pubblicazioni) indicano come impianto quello radiante, SENZA regolazione sui singoli ambienti, senza regolazione climatica.. semplicemnte impostazione della miscelatrice a circa 25°C (per avere una temperature media superficiale di circa 21°C) a pavimetno, in modo che in caso di surriscaldamento dei locali a sud, il pavimento funzioni in "raffrescamento" ridistribuendo il calore nelle zone a nord.
Quindi pompa a bassissimo consumo e azionamento 24h7g.
Domanda 2:
Ha senso? A pensarci potrebbe.. ma sarebbe difficile creare una zona "notte" con temperaure + basse.. si rischierebbe il surriscaldamento spesso e volentieri.

Un altro esempio sempre di case passive, dove si usava un costosissimo impianto termico, con uno scambiatore di fase da 1m3 di materiale che non ricordo al posto di 1000litri di accumulo (che se ne fa una casa passiva di 6m2 di solare).. vabbè, qui hanno installato il sistema come sopra, ma andando ad optare per delle testine modulanti 0-24V in modo da avere per ogni ambiente un controllo elevato delle sovratemperature.. ma però non riesce nell'obiettivo del precedente, ossia nel ridistribuire gli apporti gratuiti..
Domanda 3: ma con anche un semplice VMC, sempre che funzioni 24h7g (e già qui secondo me c'è da discutere.. domanda 4), si riesce comunque ad avere una differenza di almeno 2/4°C tra zona giorno e notte (o bagno e notte)?

Domanda 4
La regolazione della VMC: spesso non si fa, me secondo me andrebbe collegata ad un sensore di UR e/o CO. inutile ventilare se non c'è nessuno, se non un minimo minimo..


Stavo leggendo una pubblicazione di una persona molto accorta, ma non so quanto progettista di case passive (ma poco importa, stima al 100% sulle sue capacità).
Dice: "Se si vuole effettuare un bilanciamento preciso dell’impianto, a prescindere dalla difficoltà di esecuzione pratica, nasce subito il dilemma : è preferibile bilanciare l’impianto con riferimento ad una giornata di sole o di assenza di sole? La domanda è rilevante soprattutto nel caso di edifici ben isolati, costruiti secondo
i criteri delle case a bassissimo consumo energetico. Per non parlare poi della variabilità degli apporti interni. Quando la potenza complessiva delle dispersioni nella giornata media è di 400 W per un locale, l’ingresso (o l’uscita) di
due persone in quel locale è un effetto per nulla trascurabile. Per non parlare dell’accensione di un piano cottura o di un forno in cucina…
In generale (soprattutto con gli edifici a bassissimo fabbisogno energetico) non esiste “il bilanciamento ell’impianto”. E’ necessario invece un sistema di regolazione in grado di ridistribuire l’emissione di energia dell’impianto di riscaldamento in base agli apporti gratuiti istantanei (cioè ribilanciare in tempo reale l’impianto in funzione dei fabbisogni dell’edificio). "
Ma poi.. non mi fa un bel esempio.. o una metafora

Libri?? Io ne ho uno, letto un po'... mah.

[girondone]

Ad un corso, un progettista di case passive (ed anche alcune pubblicazioni) indicano come impianto quello radiante, SENZA regolazione sui singoli ambienti, senza regolazione climatica.. semplicemnte impostazione della miscelatrice a circa 25°C (per avere una temperature media superficiale di circa 21°C) a pavimetno, in modo che in caso di surriscaldamento dei locali a sud, il pavimento funzioni in "raffrescamento" ridistribuendo il calore nelle zone a nord.
Quindi pompa a bassissimo consumo e azionamento 24h7g.


premesso che non ho esperienze pratiche in merito....
questo discorso cmq l ho sentito anche io....

[Marzio]

.....purtroppo non ho esperienze dirette sulle case passive e i sui loro impianti, però sinceramente non mi piacerebbe vivere in una casa con sempre aria in movimento per riscaldare e raffrescare, preferirei un bel sistema radiante, magari a secco o soffitto per abbassare il più possibile l'inerzia termica ed avere una risposta più rapida dell'impianto stesso al cambiare degli apporti, o magari perché no tornare al passato con impianto a radiatori in alluminio a bassa temperatura, costi impianto molto bassi....
in attesa di risposte da chi ha avuto esperienze dirette vi auguro buone vacanze....

[SuperP]

però sinceramente non mi piacerebbe vivere in una casa con sempre aria in movimento per riscaldare e raffrescare,
preferirei un bel sistema radiante, magari a secco o soffitto
o magari perché no tornare al passato con impianto a radiatori in alluminio a bassa temperatura

hai cmq la vmc che mette in circolo un po' d'aria.. diciamo 0.3 vol/h.
anche se fai un impianto caldo/freddo da 3 vol/h, questo etnra in funzione 5 minuti in un ora se è tanto
soffitti radianti: mai visti in una PHPP.. motivo?
i radiatori, no.. dai.. Anche se rubner li propone di default .. ma poi per il fresco?

[girondone]

per ilo solo caldao radiatori a bassa temp
non li vedo per niente male...

[SuperP]

per ilo solo caldao radiatori a bassa temp non li vedo per niente male...

io si. non sono il male assoluto ma devi installare un impianto con pdc e caldaia con rete di distribuzione , circolatore, etc che disperde tanto quanto consuma .. e che poi non raffresca .. quindi costa anche il tanto per niente.
So di molte applicazioni di caseclima A riscaldate e raffrescate con banali multisplit. Del resto.. se hai bisogno, di picco, di 2KW su 100m2 (carichi interni e solari esclusi) cosa vorrai mai che sia? Se va bene.. non si accendono nemmeno per giorni.

[girondone]

si si effettivamente multisplit fai anche freddo ecc...
mi riferivo al discorso solo caldo tra radiante e radiatori a bassa t

[SuperP]

mi riferivo al discorso solo caldo tra radiante e radiatori a bassa t

con i radiatori non puoi sfruttare quel discorso fatto sul recupero degli apporti gratuiti con il radiante senza intercettazioni...

Secondo me anche il radiante ha un costo eccessivo.. ma penso si possa fare in maniere "spartana" quindi passi larghi 20cm (collettori piccoli) e senza regolazioni. Certo, anche questo non fa freddo..

[girondone]

mi riferivo al discorso solo caldo tra radiante e radiatori a bassa t

con i radiatori non puoi sfruttare quel discorso fatto sul recupero degli apporti gratuiti con il radiante senza intercettazioni...

Secondo me anche il radiante ha un costo eccessivo.. ma penso si possa fare in maniere "spartana" quindi passi larghi 20cm (collettori piccoli) e senza regolazioni. Certo, anche questo non fa freddo..

vero...

[Tom Bishop]

Porto la mia esperienza.... per case con fabbisogno inferiore ai 15 kWh/m² e che sfruttano al massimo l'irraggiamento solare invernale propongo impianti radianti a pavimento a bassa inerzia come ad esempio Uponor Minitec. Ho avuto buoni risultati di velocità di risposta e comfort uguale al classico impianto radiante. Gli impianti ad aria nell'uso invernale vengono mal visti e io ne sto alla larga anche se stanno tornando di moda.

[NoNickName]

Io continuo a preferire delle belle finestre aperte sul giardino, un bel ponentino serale e un portico con tende da sole.

Le vostre VMC tenetevele pure voi, che quando si brucia il ventilatore poi rimane dentro la puzza di scorregge e pattumiera...

[SuperP]

Le vostre VMC tenetevele pure voi, che quando si brucia il ventilatore poi rimane dentro la puzza di scorregge e pattumiera...

Sai,, esistono delle VMC che nel caso di guasti.. fanno aprire anche le finestre...
Dai un contributo importante.. dato che sei capace..

[SuperP]

impianti radianti a pavimento a bassa inerzia come ad esempio Uponor Minitec.

Il confort, Tom, non è in questi casi dati dall'impianto, ma dall'involucro. Se poi, a pari EP, la casa è in legno, con finiture etc di tipo naturale, il confort è ancora migliore, ma non per merito dell'impianto.
Il sistema che proponi della Uponor, lo hanno in molti.. simile.. ma ha dei costi non banali .
Come regolazione cosa hai fatto? Avevo messo 2 casi estremi sopra.. con una propria logica.
E per il freddo? Radiante con deumidificazione?

QUindi una casa iper, con un impianto tradizionale.. o quasi.

[tino]

E' un bel dilemma, radiatori, radianti, pdc, caldaia.
Mi sono fatto alcune convinzioni, magari sbagliate, ma vorrei confrontarmi.
Sono un fautore degli impianti a soffitto. L'ho fatto nel mio studio e mi trovo molto bene; soprattutto è rapido nella messa a regime, e risponde bene ai vari apporti gratuiti (sala riunione, accensione computer, stampanti, ...). Regolazione locale per locale. Resa ottima in riscaldamento, e soprattutto, ottima in condizionamento, con deumidificazione (nel ns studio siamo in dieci, in un open space, con tre zone diverse di regolazione e manetniamo 25/26°C in estate con temperture esterne particolarmente alte).
Deumidificazione con ricambio aria e recupero di calore (ho utilizzato delle macchine della Hidros, un po' delicate, ma ottime).
Per la produzione di calore privilegio le pdc, anche aria-acqua, che per un ufficio vanno benissimo (anche lo scorso inverno con -15/-18°C, tenendola accesa sempre, non ho avuto problemi).

Mi trovo un po' in difficoltà per la produzione acqua calda sanitaria, non tanto con riferimento all'ufficio, quanto per le civili abitazioni, soprattutto se villette molto isolate. In questo caso, pur con il solare che copre il 60% (Piemonte), in inverno devo comunque avere qualcosa per l'acqua calda. Se faccio una villetta che ha un fabbisogno di potenza di 5/8 kW, e metto una pompa di calore, aria-acqua, anche dimensionata per temperature esterne basse, arrivo ad una potenza di picco di 8/10 kW al massimo (anche meno). Con questa potenza l'acqua calda sanitaria non la produco più.

Mi viene da pensare che possa essere utilie un boiler a gas, ad accumulo? E' una follia?

[jerryluis]

O io sono uno zozzone e con me tutta la famiglia o non capisco. Come faccio con un bollitore da 80 lt e pdc aria acqua solidale al bollitore a non aver mai avuto problemi per lavarmi? stoccaggio 46°C - 320 W elettrici assorbiti. 2 docce di seguito le facciamo in inverno la terza si può a patto di non dormire, altrimenti arrivo a 3 durante l'estate. (situazione forzata per spazi).
Certo se uno ha soldi per una villa acrà anche i soldi per metterci al massimo una caldaietta di rincalzo

[nicorovoletto]

.

[Esa]

Le mie esperienze con case passive dotate di impianti sofisticati (PdC, pannelli radianti a pavimento, VMC) non sono state positive, per i costi di esercizio elevati, in gran parte dovuti alla scarsa competenza dell’installatore e del servizio di assistenza a cui si era rivolto.
Sono d’accordo con chi non vuole la VMC a doppio flusso. Meglio aprire le finestre per cambiare l’aria (anche d’inverno, come faceva mia mamma …). Tra l’altro, avendo smontato negli anni passati tanti impianti di aria condizionata, ho avuto modo di verificare lo stato dei canali di mandata. Immagino cosa ci sarà tra 20 anni in quelli della VMC …
Perché non utilizzare impianti radianti elettrici (circa 2 kW per 100 mq e 1.000 kWh di consumo) con split per l’estate (3/400 kWh di consumo) e fotovoltaico (con il 5° conto energia sono anche premiato, se utilizzo l’energia prodotta)? Ne ho fatti tanti, quasi tutti bivalenti e sempre con estrema soddisfazione del cliente.
L’impianto è a bassissima inerzia, non ha manutenzione, costa poco, è facile da usare e si adatta bene ad essere gestito con l’elettronica (se uno ne ha voglia …).
ACS: le PdC che ho utilizzato hanno dei COP stagionali bassi, richiedono serbatoi notevoli e sono anche rumorose. Alla fine installo normali boiler elettrici, li collego al fotovoltaico e li accendo quando il fotovoltaico produce energia. La corrente che richiedo all’Enel quando non c’è sole la pago abbondantemente con il risparmio che ottengo tra la differenza di costo dei due sistemi (2.500 euro contro 250!).
E poi ci aggiungo un impianto (2 prese collegate al fotovoltaico) per garantirmi la mobilità sostenibile (casa/ufficio). Per quanto ne so, un’auto ha bisogno di 25 kWh al giorno (100 km di autonomia), uno scooter di 5 kWh (80 km di autonomia) e una bici di 2 kWh (100 km di autonomia).

[SuperP]

Le mie esperienze con case passive

Da come ne parli sotto, non sono case passive. Sul discorso VMC si/no apro finestre lasciamo stare. E' un concetto prioritario la VMC nelle case passive, non solo per il risparmioe enrgetico, ma per il confort, il controllo delle temperature.... bla bla.

Perché non utilizzare impianti radianti elettrici (circa 2 kW per 100 mq e 1.000 kWh di consumo) con split per l’estate (3/400 kWh di consumo) e fotovoltaico (con il 5° conto energia sono anche premiato, se utilizzo l’energia prodotta)? Ne ho fatti tanti, quasi tutti bivalenti e sempre con estrema soddisfazione del cliente.

Ecco..
Impianti radianti elettrici. Sono fuori norma.. fatti un po' il calcolo di rendimenti..!! O sei un commerciale che li vendi...
Io ci sto lontano come la peste, li uso solo per applicazioni limitatissime..
E' contro ogni principio delle case passive.. faccio di tutto per non inquinare (e non solo) e poi ci butto un impianto che inquina come pazzi.. ma per ovviare monto fv!! Non ci siamo (con il concetto di case passive.. poi se vuoi parliamo di etica, rendimenti impianti etc)

ACS: le PdC che ho utilizzato hanno dei COP stagionali bassi, richiedono serbatoi notevoli e sono anche rumorose. Alla fine installo normali boiler elettrici, li collego al fotovoltaico .

E ridaglie! Allora installa solo lampade ad incandescenza e tante.. tanto solo quelle riscaldano e per il consumo.. tanto hai il FV!!

E poi ci aggiungo un impianto (2 prese collegate al fotovoltaico) per garantirmi la mobilità sostenibile (casa/ufficio).

Non penso sia così semplice... e devi sempre poi ricaricare quando c'è il sole e l'impianto produce o accumulare l'ee in batterie..

[SuperP]

Sono un fautore degli impianti a soffitto. L'ho fatto nel mio studio e mi trovo molto bene

Nessuno ne dubita del confort.. ma il post è per le case passive. Il tuo studio è almeno casa clima A? E' studiato per sfruttare al massimo gli apporti solari invernali e proteggersi dagli stessi in estate?

C'è da dire che le potenze nelle case passive sono sempre limitatissime.. tanto che con un 3/4di m2 di soffitto radiante garantisci la copertura del picco di dispersioni in camere da 20m2.. quindi..
Poi costano e devi usare forzatamente cartongesso.. (cosa che non mi dispiace ma limita)

Mi trovo un po' in difficoltà per la produzione acqua calda sanitaria, non tanto con riferimento all'ufficio, quanto per le civili abitazioni, soprattutto se villette molto isolate.

Se hai la pdc la fai ad accumulo semplicemente.. se non hai la pdc ne metti una per l'acs.. Ormai le fanno tutte anche se penso inseguano sempre la Nuos

[cri_15]

…Perché non utilizzare impianti radianti elettrici (circa 2 kW per 100 mq e 1.000 kWh di consumo) con split per l’estate (3/400 kWh di consumo) e fotovoltaico (con il 5° conto energia sono anche premiato, se utilizzo l’energia prodotta)? Ne ho fatti tanti, quasi tutti bivalenti e sempre con estrema soddisfazione del cliente.
L’impianto è a bassissima inerzia, non ha manutenzione, costa poco, è facile da usare e si adatta bene ad essere gestito con l’elettronica (se uno ne ha voglia …).
ACS: le PdC che ho utilizzato hanno dei COP stagionali bassi, richiedono serbatoi notevoli e sono anche rumorose. Alla fine installo normali boiler elettrici, li collego al fotovoltaico e li accendo quando il fotovoltaico produce energia. La corrente che richiedo all’Enel quando non c’è sole la pago abbondantemente con il risparmio che ottengo tra la differenza di costo dei due sistemi (2.500 euro contro 250!).
E poi ci aggiungo un impianto (2 prese collegate al fotovoltaico) per garantirmi la mobilità sostenibile (casa/ufficio). Per quanto ne so, un’auto ha bisogno di 25 kWh al giorno (100 km di autonomia), uno scooter di 5 kWh (80 km di autonomia) e una bici di 2 kWh (100 km di autonomia).

Esa, credo che tu sia rimasto indietro con FV e CE.
In ogni caso: che senso ha l'impianto radiante elettrico se vado a mettere anche gli split per l'estate?
Proprio perchè il V C.E. tenderà a premiare l'autoconsumo, il sovradimensionamento dell'impianto sarà da evitare.

[SuperP]

Proprio perchè il V C.E. tenderà a premiare l'autoconsumo, il sovradimensionamento dell'impianto sarà da evitare.

Non usciamo troppo dal post..
Parliamo di una certa tipologia costruttiva.. quindi non è che metto l'impianto elettrico tanto ho il FV.. non è questo. Il FV lo si mette in funzione dei soldi.. l'involucro qui conta.
E per questo involucro, dove mi spingo al limite, cosa fare?
Io penso sempre alla soluzione ad aria come la migliore, tanto visto il comportamento dell'involucro l'impianto sarà azionato per pochi minuti all'ora... e secondo me può essere anche dimnsionato con pochi ricircoli.. anche 2vol/h per riscaldare e raffrescare.

[cri_15]

E per questo involucro, dove mi spingo al limite, cosa fare?
Io penso sempre alla soluzione ad aria come la migliore, tanto visto il comportamento dell'involucro l'impianto sarà azionato per pochi minuti all'ora... e secondo me può essere anche dimnsionato con pochi ricircoli.. anche 2vol/h per riscaldare e raffrescare.

Secondo me dipende tanto da dove si costruisce la casa passiva.
Cmq a me piace il sistema del pannello radiante con temperatura a pavimento fissa a 21 °C, perchè è il sistema che garantisce la miglior uniformità di temperatura in tutti gli ambienti, anche grazie alla vmc.
Inoltre a mio avviso si fà l'errore di considerare il pannello isolante un costo dell'impianto a pavimento; in realtà, a maggior ragione nella casa passiva, è un costo dell'involucro

[Esa]

“Sul discorso VMC si/no apro finestre lasciamo stare”.
Credi la VMC sia un concetto prioritario nelle case passive (per il confort, il controllo delle temperature.... bla bla)? In Lombardia certamente, visto che lo hanno imposto in maniera acritica. Ma, tecnicamente e finanziariamente, non è quasi mai giustificata.
“Impianti radianti elettrici. Sono fuori norma.. fatti un po' il calcolo di rendimenti..!! Io ci sto lontano come la peste, li uso solo per applicazioni limitatissime..”
Leggiamo assieme l’allegato 1 del DM 26/6/2009. :
In assenza di impianti termici, come definiti al comma 14, dell’allegato A, al decreto legislativo, per la climatizzazione invernale e/o la produzione di acqua calda sanitaria e quindi nell’impossibilità di poter determinare le conseguenti prestazioni energetiche e l’energia primaria utilizzata dall’edificio, per tutti gli edifici delle categorie di cui all’articolo 3, del decreto Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, si procede con le seguenti modalità.
ii. In presenza di edifici che hanno un indice di prestazione dell’involucro edilizio non superiore al valore limite riportato nelle seguenti tabelle 1 e 2, in funzione della fascia climatica, rispettivamente per edifici ad uso residenziale e non residenziali, con l’esclusione degli edifici industriali (categoria E. 8 ), si presume un rendimento globale medio stagionale dell’impianto termico pari al valore calcolato con la formula riportata
al comma 5, dell’allegato C, del decreto legislativo. Per l’applicazione della predetta formula, in luogo della potenza utile nominale del generatore si utilizza la potenza richiesta dall’edificio calcolata secondo la norma UNI EN 12831 (carico invernale).
Nella Tabella 1 vi sono i valori limite dell’indice di prestazione energetica per la climatizzazione invernale dell’involucro edilizio degli edifici residenziali, espresso in kWh/m2 anno, al di sopra dei quali, in assenza di impianto termico, si applica quanto previsto al comma 1, lettera a).
Quindi, sono perfettamente a norma (fino a 15 kW e anche dopo, se inseriti come ausiliari in impianti “standard”, come, per altro, dici di fare tu).

“E' contro ogni principio delle case passive.. faccio di tutto per non inquinare e poi ci butto un impianto che inquina come pazzi..” E chi l’ha detto che inquina? Esiste anche l’energia elettrica da fonti rinnovabili e poi, se l’elettricità inquina così tanto, perché usare auto elettriche?
O treni o tram? Come funzionano le PdC? Quanto costano? E’ vero che sono di moda, ma per quanto tempo? Non so se ti ricordi, ma una volta erano di moda le caldaiete (anni 90, imposte per legge).

ACS con PdC: le Nuos non funzionano poi così bene. Le hanno già modificate tante volte da quando sono uscite! Se vuoi efficienza, devi avere una differenza di pressione bassa, cosa che non avviene in inverno!

Gli split per l’estate mi servono per avere fresco e per avere impianto ad aria supplementare in inverno.
Non propongo impianto elettrico monovalente, ma sempre bivalente (PdC o biomassa, per la norma + elettrico per il comfort).
Il 5° conto energia tende a premiare l'autoconsumo, quindi, nessun sovradimensionamento dell'impianto, ma sistemi di attivazione automatica durante la produzione e sistemi di accumulo (esistono anche quelli e non sono le batterie).
La soluzione a tutta aria, in inverno, non la vuole nessuno. Viene accettata, a stento, in estate.
Split + FV + elettrico costano quanto PdC + pannelli a pavimento. Nel primo caso, hai costo di esercizio vicino allo zero (energia + manutenzione), nel secondo no (e hai tanti problemi).

La soluzione a tutta aria, in inverno, non la vuole nessuno. Viene accettata, a stento, in estate.
Split + FV + elettrico costano quanto PdC + pannelli a pavimento. Nel primo caso, hai costo di esercizio vicino allo zero (energia + manutenzione), nel secondo no (e hai tanti problemi).

Mobilità sostenibile: dici che forse non è così semplice... e devi sempre poi ricaricare quando c'è il sole e l'impianto produce o accumulare l'ee in batterie. Appunto: nelle batterie dell’auto o dello scooter.

[cri_15]

..Gli split per l’estate mi servono per avere fresco e per avere impianto ad aria supplementare in inverno.
Non propongo impianto elettrico monovalente, ma sempre bivalente (PdC o biomassa, per la norma + elettrico per il comfort).
Il 5° conto energia tende a premiare l'autoconsumo, quindi, nessun sovradimensionamento dell'impianto, ma sistemi di attivazione automatica durante la produzione e sistemi di accumulo (esistono anche quelli e non sono le batterie).
La soluzione a tutta aria, in inverno, non la vuole nessuno. Viene accettata, a stento, in estate.
Split + FV + elettrico costano quanto PdC + pannelli a pavimento. Nel primo caso, hai costo di esercizio vicino allo zero (energia + manutenzione), nel secondo no (e hai tanti problemi).

La soluzione a tutta aria, in inverno, non la vuole nessuno. Viene accettata, a stento, in estate.
Split + FV + elettrico costano quanto PdC + pannelli a pavimento. Nel primo caso, hai costo di esercizio vicino allo zero (energia + manutenzione), nel secondo no (e hai tanti problemi)...

Appunto, guarda quanto produce il tuo FV in inverno, quando i tuoi pannelli elettrici ciucciano al massimo
La soluzione a tutt'aria, che anche a me non piace, nelle case passive non ha niente a che vedere col riscaldamento a tutt'aria "tradizionale".
Dire che split+FV+ elettrico hanno costi di esercizio vicini allo zero mentre pdc e pannelli a pavimento hanno costi più alti e danno problemi per me è una bestemmia.

[NoNickName]

Sottoscrivo Esa al 1000%. Soprattutto in merito alle PdC

[SuperP]

Ma, tecnicamente e finanziariamente, non è quasi mai giustificata.

Non si installano per questo.. ma non usciamo dal tema

Quindi, sono perfettamente a norma (fino a 15 kW e anche dopo, se inseriti come ausiliari in impianti “standard”, come, per altro, dici di fare tu).

Ma cosa stai dicendo? fai riferimento al DM per la certificazione.. che dice che se un fabbricato non ha impianti lo certifichi lo stesso ipotizzandone uno che funziona elettricametne..
I decreti di verifica delle prestazioni energetiche sono altri.

La soluzione a tutta aria, in inverno, non la vuole nessuno. Viene accettata, a stento, in estate.
Split + FV + elettrico costano quanto PdC + pannelli a pavimento. Nel primo caso, hai costo di esercizio vicino allo zero (energia + manutenzione), nel secondo no (e hai tanti problemi).

La soluzione a tutta aria, in inverno, non la vuole nessuno. Viene accettata, a stento, in estate.

elle abitazioni normali.. in quelle passive, progettando l'impianto con altri criteri, si fanno eccome. Guarda ad esempio la vitotres..

[SuperP]

La soluzione a tutt'aria, che anche a me non piace, nelle case passive non ha niente a che vedere col riscaldamento a tutt'aria "tradizionale"..

Già.. ma è dura farla capire,
Lo so e lo immagino.
TU hai testi di riferimento? O link ? O altro?

[Esa]

“Guarda quanto produce il tuo FV in inverno, quando i tuoi pannelli elettrici ciucciano al massimo”
Ecco quanto produce un impianto da 6 kW di picco nei vari mesi dell’anno, a Milano.

Te med Energia ceduta da inverter Energia prodotta da FV
Estate Inverno

Gennaio 1,65 255 271
Febbraio 3,25 366 384
Marzo 7,19 629 655
Aprile 10,54 756 790
Maggio 15,63 851 888
Giugno 19,12 869 904
Luglio 22,32 981 1.021
Agosto 21,72 868 902
Sett 18,08 680 708
Ottobre 12,30 489 510
Nov 5,95 123 136
Dic 2,19 231 246

5.005 2.093 7.415
totale annuo 7.099

Quindi, circa 2.100 kWh sono prodotti nella stagione invernale (30% del totale). Il fabbisogno è di 1.000/1.500 kWh (casa passiva da 10/15 kWh al mq, superficie 100 mq). Ad occhio, basta un fotovoltaico da 3 kW di picco, che oggi costa da 4.500 a 6.000 euro. In più ho energia elettrica da utilizzare in estate.

SuperP
“Ma cosa stai dicendo? fai riferimento al DM per la certificazione.. che dice che se un fabbricato non ha impianti lo certifichi lo stesso ipotizzandone uno che funziona elettricamente.”
Appunto. Io non ho impianto termico (fino a 15 kW), ma proprio elettrico (ad irraggiamento) quindi applico il DM e il relativo rendimento che mi consente avendo una casa con Qh inferiore a 20 kWh/mq annuo.
Certo, se tu hai una casa con 50 kWh di Qh che porti a 10 calcolando le miracolose prestazioni (sulla carta) di impianti sofisticati (che dopo qualche anno non saranno più valide), allora è un'altra cosa. Ma considera i COP reali delle PdC e i rendimenti dei recuperatori (non con aria esterna a -5°C, ma a +6/7°C che è la media invernale).

[Esa]

Scusate, la tabella risulta illegibile. Provo a riscriverla (semplificata).
Energia in uscita dall'inverter:
Inverno (totale 2.093 kWh):
Gennaio 255
Febbraio 366
Marzo 629
Ottobre 489
Nov 123
Dic 231

Estate (totale 5.005 kWh)
Aprile 756
Maggio 851
Giugno 869
Luglio 981
Agosto 868
Sett 680

[girondone]

SuperP
“Ma cosa stai dicendo? fai riferimento al DM per la certificazione.. che dice che se un fabbricato non ha impianti lo certifichi lo stesso ipotizzandone uno che funziona elettricamente.”
Appunto. Io non ho impianto termico (fino a 15 kW), ma proprio elettrico (ad irraggiamento) quindi applico il DM e il relativo rendimento che mi consente avendo una casa con Qh inferiore a 20 kWh/mq annuo.
Certo, se tu hai una casa con 50 kWh di Qh che porti a 10 calcolando le miracolose prestazioni (sulla carta) di impianti sofisticati (che dopo qualche anno non saranno più valide), allora è un'altra cosa. Ma considera i COP reali delle PdC e i rendimenti dei recuperatori (non con aria esterna a -5°C, ma a +6/7°C che è la media invernale).


per questo discorso concordo con superP
quello è un discorso per fare ace e basta

[Esa]

girondone: "quello è un discorso per fare ace e basta".
OK. Allora per ACE va bene l'impianto elettrico radiante con fotovoltaico.
Torniamo all'impianto proponibile per le case passive. Qualcuno ha idea dei costi?
Costo di installazione
Casa da 100 mq circa, isolata, in campagna, passiva (10/15 kWh/mq di Qh): quanto costa un impianto a pannelli radianti a pavimento a bassa inerzia, con PdC aria/acqua, regolazione in ogni locale, scaldasalviette (elettrico?), sistema di deumidificazione per l'estate, controllo del punto di rugiada sul pavimento (dove? in ogni locale? nel punto più "pericoloso"? - vorrei sapere qual è), VMC con recupero, impianto elettrico e opere murarie?
Esperienze?
Costo di esercizio
- energia elettrica globale (PdC, VMC, pompe di circolazione, sbrinamenti, regolazione)?
Esperienze?
costo di manutenzione
- libretto di impianto e controllo perdite refrigerante (200 euro all'anno?)
- controlli annui di funzionalità (zero?)
- annualità per sostituzione componenti, come PdC, valvole, pompe di circolazione, ecc. (300 euro da accantonare ogni anno?).

[cri_15]

Scusa ESA, ma che confronti fai?
1) Dove sta scritto che i pannelli radianti devono essere a bassa inerzia? Perchè scaldasalviette elettrico?
2) Come già detto, l'isolamento a pavimento, non è un costo dell'impianto a pannelli, ma dell'involucro
3) Discorso estate: dipende molto dalla zona, spesso la pdc reversibile è più che sufficiente (batteria di post sulla vmc)
4) VMC è obbligatoria in casa passiva, qualunque sia il sistema di riscaldamento
5) PDC mi fa anche acqua sanitaria e, in Lombardia, è rinnovabile
6) le pdc per abitazioni di 100 mq in casa passiva hanno meno di 3 kg di refrigerante

PS: questione fotovoltaico
1) 6 kW col V CE che, come hai detto tu, premia l'autoconsumo, è come mettere una caldaia da 30 kW dove ne bastano 3
2) Stiamo parlando di casa passiva: ottobre, novembre e marzo sono mesi a consumo quasi zero, quindi dovresti concentrarti sui mesi dicembre, gennaio e febbraio. Ipotizziamo che un 3 KW ti dia la metà dei 6 kW che hai postato col tuo FV: quindi 852/2 = 426 kWh nei 3 mesi dove si concentra la maggior parte della richiesta. Questi 426 kWh sono meno di 5 kWh al giorno (tra l'altro concentrati tra le 9 e le 16, quindi anche qui l'autoconsumo è ben al di sotto del 100%), che probabilmente ti bastano a malapena per gli usi domestici, mentre tu ne hai bisogno anche per il riscaldamento, la produzione ACS e la VMC (xchè nella casa passiva c'è). Con la pdc si può chiedere il 2° contatore (anche se su qs consumi probabilemnte non è conveniente), con pannelli e boiler elettrico vai sempre in fascia di consumo alta

[NoNickName]

Attenzione che stanno per entrare sul mercato delle soluzioni, già esistenti da anni, ma che ora sono disponibili industrialmente e che potrebbero dare origine a FER anche d'estate, come per esempio il solar cooling.

http://www.r718.com/knowledge/papersView/1189

[Esa]

cri_15
Non mi interessano le stupidaggini che dice la Lombardia (cioè il CENED).
Vorrei un confronto sulle soluzioni tecniche ed economiche, quindi, esponendo delle cifre (costi).
Se non ti va l'impianto a bassa inerzia, bene. Proponine un altro, ma dimmi quanto costa per installarlo e per mantenerlo.
Altrimenti il discorso è sterile e intellettualistico.
Non è interessante una battaglia di principio, ma un confronto sugli investimenti e i relativi vantaggi.

[SuperP]

Appunto. Io non ho impianto termico (fino a 15 kW), ma proprio elettrico (ad irraggiamento) quindi applico il DM e il relativo rendimento che mi consente avendo una casa con Qh inferiore a 20 kWh/mq annuo.

Esa lascia perdere.. scusa.. ma stai proprio pestando..

Certo, se tu hai una casa con 50 kWh di Qh che porti a 10 calcolando le miracolose prestazioni (sulla carta) di impianti sofisticati (che dopo qualche anno non saranno più valide), allora è un'altra cosa. Ma considera i COP reali delle PdC e i rendimenti dei recuperatori (non con aria esterna a -5°C, ma a +6/7°C che è la media invernale).

Tu non vuoi proprio capire, o forse non sai, cosa sono le case di cui parlo. Case in cui il riscaldamento si accende solo sporadicamente perchè gli apporti solari o interni non sono sufficienti a garantire i 20°C..
E ti assicuro che da 20 anni si fanno case passive e nessuna ha l'impianto che dici tu, che ripeto non verrebbe verificato nei rendimenti e che è uno spreco energetico abominevole..
Se magari stai sul tema del post..

[SuperP]

OK. Allora per ACE va bene l'impianto elettrico radiante con fotovoltaico.

Cosa?!

Torniamo all'impianto proponibile per le case passive. Qualcuno ha idea dei costi?

PRima devi capire che impianto fare.. poi parliamo dei costi..
Le case passive sono ad oggi realizzate con i 3 metodi sopra.
Il metodo a mio avviso migliore è il primo, usando aggregati compatti che fanno vmc + risc + freddo e con recupero anche acs. Ora anche aldes ne lancia uno sul mercato italiano.
E qui volevo confrontarmi con voi.. su quali volumi/ora erano necessari.. non è una abitazione normale..

quanto costa un impianto a pannelli radianti a pavimento a bassa inerzia, con PdC aria/acqua, regolazione in ogni locale, scaldasalviette (elettrico?), sistema di deumidificazione per l'estate, controllo del punto di rugiada sul pavimento (dove? in ogni locale? nel punto più "pericoloso"? - vorrei sapere qual è), VMC con recupero, impianto elettrico e opere murarie?

NON E' UN IMPIANTO PER UNA CASA PASSIVA. Magari se te lo metti in testa? Questo è un impianto che faccio praticametne sempre , per case a basso consumo (a dir la verità spesso metto dei ventil al posto del radiante in freddo per far spendere meno.. se vuoi il costo, stati sui 140/160€/m2 .. per 100m2 di casa.)

Sui costi di esercizio non ti rispondo nemmeno.. di sicuro sono sempre infinitamente meno del tuo radiante elettrico con FV (che d'inverno non ti produce niente e quindi ciucci tutto dalla rete) del tuo boiler elettrico e del tuo splittino (che quello non fai controlli da 200€/anno sulla perdita del refrigerante...).

[SuperP]

per esempio il solar cooling.

NNN, la Shueko li proponeva di taglia piccola.. da 15KW.. ma siamo ancora lontano dall'abitativo piccolo (se parliamo del condominio ok).

[cri_15]

Stupidaggini o no della Lombardia (posso pure concordare), è un dato di fatto che in qs regione con pdc vai a risparmiare su altri costi d'impianto (mi sembri tu quello che sta dando un taglio soprattutto economico al discorso).
Cmq sul discorso costi d'esercizio mi sembra di averti già smontato, coi numeri, non sui principi.
Sull'impianto a pavimento si è detto prima: una buona soluzione può essere i 21 °C fissi a pavimento, ad alta inerzia: l'isolamento c'è già (involucro), devi stendere solo un pò di tubo, il passo delle tubazioni da calcolo potrebbe essere anche 30, ma per maggiore uniformità di temperatura facciamo 20 (10-15 nel bagno), che in 100 mq vuol dire non più di 6 circuiti (così ti ho dimensionato anche il collettore), costi di regolazione nulli.
VMC c'è sempre, se con la pdc metto la batteria di post spesso riesco anche a raffrescare.
Le battaglie di principio non mi interessano, ma proporre pannelli elettrici a Milano ha poco senso per i costi d'impianto, ancora meno dal punto di vista energetico/etico/ambientale.

[cri_15]

...PRima devi capire che impianto fare.. poi parliamo dei costi..
Le case passive sono ad oggi realizzate con i 3 metodi sopra.
Il metodo a mio avviso migliore è il primo, usando aggregati compatti che fanno vmc + risc + freddo e con recupero anche acs. Ora anche aldes ne lancia uno sul mercato italiano.
E qui volevo confrontarmi con voi.. su quali volumi/ora erano necessari.. non è una abitazione normale..

SuperP, questi calcoli li sai fare benissimo
Secondo me hanno senso rimanendo sotto gli 1,5 ric/h, ma l'ideale è 1 ric/h.
Avete già discusso ampiamente degli eventuali problemi di secchezza dell'aria

[SuperP]

Secondo me hanno senso rimanendo sotto gli 1,5 ric/h, ma l'ideale è 1 ric/h.
Avete già discusso ampiamente degli eventuali problemi di secchezza dell'aria

Spetta.
VMC: io farei un ipotetico 40m3/h persona x persone insediabili (+ che tot vol/h che in case piccole è poco in case grandi sono solo problemi) e poi gestirei con l'inverter le portate d'aria in base o a sensori CO o UR oppure con un banale comando (alcune ditte lo fanno) tipo cronotermostato. E qui ci siamo.

RISCALDAMENTO: lo facciamo ad aria? Questo come lo calcolo? Le dispersioni sono bassissme. E sono di picco. Quindi nella realtà, nel caso peggiore, dobbiamo dare 150W, to 200W per poco tempo ad un ambiente da 50m3. L'aria in movimento crea problemi. Ma deve potersi muovere. FOrse le portate della VMC sono troppo basse (tra 0.3 e 0.5vol/h).

RAFFRESCAMENTO: sempre che serva, secondo me nelle case passive per la pianura padana ha senso solo la deumidificazione (vedo casa mia, che passiva non è, quest'anno in assenza di uso dell'impianto di climatizzazione, i 27°C non li superava). Qui con 1 vol/h, quindi me la caverei.

Ovviamente devo scegliere una VMC con ricircolo (cosa che hanno in pochi) o fare 2 impianti separati (uno ad aria per la vmc e uno ad aria per caldo(deumidificazione).
La Pluggit fa un sistema carino per riscaldamento.. ma non funzia in freddo..

[cri_15]

Per questo ti dicevo che l'impianto ad aria non mi esalta e preferisco comunque lavorare con una semplice vmc con recuperatore a 3 velocità, con eventuale batteria di post da usare solo in estate, abbinata ai pannelli radianti che tutto sommato costano poco.
Mi pare che, almeno io e te, stiamo dando per scontata la pdc aria/acqua come generatore, sia che si tratti di lavorare con aria sia pannelli radianti.
Le vmc con ricircolo che conosco io, e di cui si è già parlato nel forum, lavorano in ricircolo in raffrescamento, mentre in inverno come normale vmc con recupero di calore (a meno che non sia possibile "forzare" in qualche modo la regolazione), e non mi danno la possibilità di lavorare con le 3 velocità (che per me sono un plus della vmc), quindi non mi piacciono molto ed io le vedo bene più che altro negli impianti dove si utilizza anche il raffrescamento radiante (che però nelle case passive non dovrebbe servire, a meno di essere in località con condizioni particolarmente critiche).
Fare un doppio impianto ad aria (vmc + sistema di riscaldamento/raffrescamento) secondo me non ha senso: costi, spazi per passaggio canalizzazioni, bocchette da distribuire in ambiente.
Cmq l'eventuale dimensionamento del sistema ad aria di per sè non è un problema così come il movimento d'aria (viste le basse quantità in gioco), facendo un pò di attenzione alla localizzazione di immissioni ed estrazioni: il problema secondo me è la possibile disuniformità di temperatura tra locali con apporti diversi.

[Esa]

Avete ragione. Sono arrivato alle conclusioni troppo presto.
Mediamente, in Italia, gli appartamenti consumano 3000 kWh all’anno, senza cucina elettrica (dato Enel). Quindi, considerata una superficie di 100 mq, sono circa 8 kWh al giorno di energia elettrica che entra in casa e si trasforma quasi tutta in calore che resta intrappolato (casa superisolata, vetri basso emissivi, ecc.). A parte il calore che se ne esce dagli scarichi di acqua calda. Ecco i 6 W/mq di calore gratuito considerato dalla norma in inverno. Considerando che tra Nord e Sud c’è una bella differenza (non fosse altro per le ore di sole) il valore di 6 W/mq è fuorviante.
In ogni caso, anche nelle giornate più fredde, ho bisogno di poco calore.
Oltre al calore introdotto dall’energia elettrica, devo considerare quello introdotto dal sole, che può essere anche molto importante, specie in inverno con la radiazione perpendicolare alle vetrate. Considerato che questi apporti sono assolutamente imprevedibili, non sono proponibili impianti ad attivazione di massa (come mantenere a 21 °C fissi il pavimento, ad alta inerzia). Quindi, occorre un sistema a bassa inerzia termica, regolato stanza per stanza. Considerato che mi posso trovare spesso con troppo calore (surriscaldamento degli ambienti), devo avere la possibilità di produrre freddo, sempre.
Queste sono le condizioni del nostro Paese, non di Darmstadt (Germania) dove hanno studiato la casa passiva. Lì il caldo, anche feroce, lo vedono qualche giorno all’anno, ma non tutti gli anni. E’ come se si progettassero gli impianti ad Asti per -25°C perché quest’inverno, alla fine di gennaio, sono stati raggiunti questi picchi (per 10 giorni). Normalmente, si progetta per -8°C.
In conclusione, in Italia la casa passiva così come concepito in Germania è un controsenso, perché devo raffreddare sempre o quasi. Quindi, diciamo che la casa è “quasi passiva”, bilanciata sul clima del luogo in cui è costruita (mare, monti, pianura, nord, sud, ecc.).
Ma quale impianto fronteggia rapidamente le variazioni di clima e di carico interno legate agli orari di occupazione? Se la media è di 8 kWh al giorno, posso supporre che di notte non utilizzo l’impianto elettrico, di giorno accendo l’aspirapolvere, il fon, il televisore, il PC, cucino (calore non considerato nei dati Enel): quindi devo spegnere immediatamente la fonte di riscaldamento. Quindi, impianto a bassissima inerzia termica: aria o radiante (per esempio a elettrico, che non ha acqua in circolazione; qui si apre un bel capitolo di discussione, che appassiona tanto i termotecnici di altri Paesi, sulla radiazione all’infrarosso lontano).
Devo comunque raffreddare e, quindi, impianto ad aria, non c’è dubbio.
Conseguenza: sembra che basti l’impianto ad aria.
Vediamo però comfort e costi. L’impianto ad aria non è confortevole (sapeste quanti impianti Aerferrisi ho smontato nelle abitazioni!). Il calore prodotto è esclusivamente convettivo, quindi scalda l’aria prima delle pareti. Perché il benessere è frutto di una temperatura complessiva, non solo di quella dell’aria. Ecco le soluzioni con radiatori (circa il 30% di radiante), pannelli a pavimento (circa il 60% di radiante) o radiatori all’infrarosso lontano (circa l80% di radiante).
Raggiungo in fretta la temperatura di comfort delle pareti, quando mi serve. Quindi, isolamento interno (non a cappotto, so che è una bestemmia), rapidità di risposta della regolazione e nessuna inerzia.
Ma ho bisogno dell’aria per il raffrescamento. Quindi: impianto misto, se voglio comfort, unico impianto (ad aria) se voglio risparmiare.
Come produrre il freddo e il caldo?
Con la PdC reversibile: lo sanno tutti (compresi i costruttori) che non si deve fare (provate a vedere se quelli che le costruivano prima del boom le facevano reversibili). O chiedete a quelli che le costruiscono veramente (ma non per le abitazioni, dove tutto va bene). Ma il mercato (progettisti e installatori) chiede macchine che facciano caldo e freddo, semplicemente azionando un interruttore, senza che nessuno si preoccupi di che succede al percorso del fluido refrigerante e alla resa del sistema (compressore, valvola termostatica, batterie): importante è che funzioni senza intoppi e, sulla carta, mi dia delle prestazioni mirabolanti (così avrò un ACE in classe A+ e tutti saranno contenti: cliente, costruttore, progettista e Regione)..
Ecco perché propongo, per in comfort, riscaldamento elettrico a bassa inerzia e condizionatori aria/aria per il fresco.
VMC.
E’ nata in Francia negli anni ‘70/’80, quando si sono accorti che le case isolate avevano problemi di muffa e condensa sulle pareti. La ventilazione (solo estrazione, con aperture di entrata controllata su serramenti, cassonetti, ecc.). poi è arrivato il doppio flusso, le bocchette igroregolabili, ecc.). Complicazioni immani (mi sapete dire come fa ad esistere una bocchetta regolata sull’umidità? L’umidità quasi non si riesce a regolare neppure nei sistemi automatici più sofisticati …), costi assurdi, manutenzione che nessuno si sogna di fare, ecc. ecc. molto meglio aprire le finestre spendendo qualche euro all’anno in inverno e risparmiando decine di euro nelle mezze stagioni …
Controllo dell’umidità.
Si continua a parlare, anche in questo post, di impianti di deumidificazione, sufficienti a mantenere il comfort. A detta di costoro, se deumidifico sono a posto, non mi serve raffreddare. Sarei curioso di sapere con quale apparecchiatura. Per quanto ne so, per deumidificare in maniera economica, pratica e conveniente, devo raffreddare, condensare il vapor d’acqua e smaltirlo. Sarei curioso di sapere invece quale miracoloso sistema costoro stanno usando. Non parlatemi di deumidificatori, se poi montate dei ventilo convettori. Chiamateli con il loro nome.
In conclusione, il dibattito sulla VMC che con 0,3 o 2 vol/h risolve i problemi, è fuorviante, così come quello sulle PdC : si discute su cosa è meglio fare in base alle spinte dei produttori (anche Immergas, Viesmann, ecc. propongono PdC), ma non in base alle reali esigenze dell’abitazione e dell’utenza.

[SuperP]

preferisco comunque lavorare con una semplice vmc con eventuale batteria di post da usare solo in estate, abbinata ai pannelli radianti che tutto sommato costano poco.

Scusa, ma le portate in gioco per deumidificare sono poche! O sovradimensioni la VMC, ma a questo punto tutta l'aria che raffreddi è aria esterna e quindi hai spese energetiche alte, oppure con solo 0.3/0.5 vol/h mi dici che deumidifichi/raffreschi?
Ad un convegno quelli della Zehnder hanno detto che con 0.5vol/h nelle case odierne si può fare, anzi si fa. Io rimango ancora con almeno 1 vol/h.

Le vmc con ricircolo che conosco io, e di cui si è già parlato nel forum, lavorano in ricircolo in raffrescamento, mentre in inverno come normale vmc con recupero di calore

Le Hidros GHE http://www.hidros.it/ita/prodotti/detta ... Category=3 ? O l'elfo fresh della CLivet (quella mi sa che non fa ricircolo!!)

Fare un doppio impianto ad aria (vmc + sistema di riscaldamento/raffrescamento) secondo me non ha senso: costi, spazi per passaggio canalizzazioni, bocchette da distribuire in ambiente.

I costi li hai cmq anche per altri impianti... tutto poi dipende (e questo è un argomento del mio post) dai volumi in gioco per questo tipo di abitazioni .. Se parliamo di 1 vol/h per riscaldare e rafrescare... è poca cosa..
Sarebbe da usare, come pluggit, dei terminali http://int.pluggit.com/it/sistema-venti ... vhaus.html ma non so se funzionino in fresco. Questo faresti un solo impianto (in sostanza nei condotti della VMC passano anche i tubi m/r riscaldamento.. e arrivano a questo terminale dove c'è una batteria)

Cmq l'eventuale dimensionamento del sistema ad aria di per sè non è un problema così come il movimento d'aria (viste le basse quantità in gioco), facendo un pò di attenzione alla localizzazione di immissioni ed estrazioni:

Basse potenze = basse portate... ok.. ci siamo.. Ma ci sono altri fattori, come quello sotto, che mi danno (nel tradizionale è così) un minimo ricircolo d'aria necessiario per uniformare le temperature.. Secondo me, nelle case passive (non quelle crucche, ma quelle adatte al clima mediterraneo) ci può essere..

il problema secondo me è la possibile disuniformità di temperatura tra locali con apporti diversi.

Questo invece lo escludo, essendo l'involucro particolarmente performante, anche senza sistemi radianti, aversti almeno 19.5°C su tutti i punti delle superfici (anche di + dato che in una casa passiva non hai 20°C in casa ma +)

[SuperP]

Considerato che questi apporti sono assolutamente imprevedibili, non sono proponibili impianti ad attivazione di massa (come mantenere a 21 °C fissi il pavimento, ad alta inerzia).

L'attivazione di massa = senza pannello di isolante termico!!
Quei sistemi che ho citato prima, senza regolazione per ambiente, si fanno ed esistono, ed hanno anche un senso secondo me.

Quindi, occorre un sistema a bassa inerzia termica, regolato stanza per stanza. Considerato che mi posso trovare spesso con troppo calore (surriscaldamento degli ambienti), devo avere la possibilità di produrre freddo, sempre.

Concordo sul sistema a bassa inerzia, non sulla produzione di freddo. Altrimenti è sbagliato il progetto!!! E se hai bisogno di freddo in inverno, in estate??!!
Quindi presupposto sbagliato. Ma nel caso in cui ci sia un eccesso di calore, prodotto da molteplici fattori (cena con 16 commensali con cottura cibi etc...) l'abitazione deve poter smlatire anche d'inverno il calore in eccesso, SENZA usare raffreddamento. Come fa? La VMC aiuta, andando ad uniformare la temperatura ambiente nella casa. Il sistema radiante detto prima pure.. Ma siamo in casi limite!

Queste sono le condizioni del nostro Paese, non di Darmstadt (Germania) dove hanno studiato la casa passiva.

Infatti io parlo di case passive mediterranee, non quelle crucche.. In quelle mediterranee, si progetta diversametne l'involucro.. vetri diversi (soprattutoo scelta di g), l'iperisolamento è spesso un fattore negativo, ombreggiamenti estivi, sistemi massivi etc etc etc.. ma siamo ot.. il post parla d'altro.

Quindi, diciamo che la casa è “quasi passiva”, bilanciata sul clima del luogo in cui è costruita (mare, monti, pianura, nord, sud, ecc.).

Esistono definizioni di casa passiva mediterranea.. ma non entriamo in sofismi...

Ma quale impianto fronteggia rapidamente le variazioni di clima e di carico interno legate agli orari di occupazione?.. impianto a bassissima inerzia termica: aria o radiante (per esempio a elettrico, che non ha acqua in circolazione; qui si apre un bel capitolo di discussione, che appassiona tanto i termotecnici di altri Paesi, sulla radiazione all’infrarosso lontano).

Il radiante elettrico, che ti ostini a considerare ancora ....
Diciamo che non ci occupiamo di verifiche energetiche ed etica ...
Stanza da 16m2, fabbisogno di picco 200W... fabbisogno reale 150W -> 2m2 di pavimento elettrico? E come lo predispongo? A questo punto, mettiamo un paio di radiatori elettrici a piastra a parete.. molto + semplice.

Vediamo però comfort e costi. L’impianto ad aria non è confortevole (sapeste quanti impianti Aerferrisi ho smontato nelle abitazioni!). Il calore prodotto è esclusivamente convettivo, quindi scalda l’aria prima delle pareti.

Ancora! Nelle case di cui si parla qui, le temperature superficiali sono sempre elevate ed uniformi. -> il confort NON lo fa l'impianto ma l'involucro.. se non pensiamo a partire da qui paarliamo di aria fritta (quindi, cinese).

Quindi, isolamento interno (non a cappotto, so che è una bestemmia), rapidità di risposta della regolazione e nessuna inerzia.

Appunto, è una bestemmia...

Ecco perché propongo, per in comfort, riscaldamento elettrico a bassa inerzia e condizionatori aria/aria per il fresco.

E perchè sbagli, è spiegato sopra.

E’ nata in Francia negli anni ‘70/’80,

Aridajje! PArli di fabbricati del passato remoto.. io di qelli del futuro. O pensi che eisista l'impianto perfetto per ogni tipo di costruzione, oppure come me pensi che l'impianto debba adattarsi agli involucri.

molto meglio aprire le finestre spendendo qualche euro all’anno in inverno e risparmiando decine di euro nelle mezze stagioni …

La VMC nelle case passive non si fa per risparmiare € .. Prendilo come assioma... non ripeto nemmeno del perchè si fa..
Anche se ti butto lì qualcosa in più .. IAQ. Stop.

Controllo dell’umidità.Si continua a parlare, anche in questo post, di impianti di deumidificazione, sufficienti a mantenere il comfort. A detta di costoro, se deumidifico sono a posto, non mi serve raffreddare.

Dagli un nome.. costoro non mi piace.
Certo.. se ti metti in testa di ragionare con edifici diversi da quelli attuali ..
Ti ho portato un esempio.. casa mia riqualificata che è anni luce lontana dal fabbricato di cui parliamo. Senza impianto di climatizzazione, non supero i 27°C in casa!! Solo che l'UR a volte si alza.. e questa crea disconfort.. relativo.
Nelle case di cui si parla, a meno di errori sul fabbricato e quindi progettuali, l'aria interna da sola non deve essere a temperature maggiori di 26°C. Tu vuoi ghiacciare ? Allora raffredda. Normalmente invece ti basta abbassare UR.

Sarei curioso di sapere con quale apparecchiatura.

Logico che per deumidificare raffreddi.. ma l'aria in uscita è neutra sulla temperatura .. o con 1°C in meno, non a 13°C

Non parlatemi di deumidificatori, se poi montate dei ventilo convettori. Chiamateli con il loro nome.

Come succede spesso, e spiace, fraintendi. Io ho detto che nelle case attuali, che progetto, solitamente per far risparmiare soldini, invece che mettere i deumidificatori e la necessaria regolazione per l'impianto radiante a pavimento, metto un ventilconvettore collegato ad un termoigromentro.. che oltre ad aiutare il radiante in freddo, può essere usato "solo" per deumidificare (basta impostare le velocità minime..) oppure come impianto di raffreddamento

In conclusione, il dibattito sulla VMC che con 0,3 o 2 vol/h risolve i problemi, è fuorviante,

E che dibattito è?

così come quello sulle PdC

Che c'azzecca qui?

si discute su cosa è meglio fare in base alle spinte dei produttori ma non in base alle reali esigenze dell’abitazione e dell’utenza.

Lascia perdere dai.. non diciamo scemenza.. E' proprio il contrario..

[Esa]

SuperP “Lascia perdere dai.. non diciamo scemenza.. E' proprio il contrario.”
Ma è possibile che tutto quello che non coincide con le tue idee vada a finire nel cestino delle scemenze?

“Il radiante elettrico, che ti ostini a considerare ancora. Diciamo che non ci occupiamo di verifiche energetiche ed etica”.
Non confondere l’etica con la politica.

“Stanza da 16m2, fabbisogno di picco 200W... fabbisogno reale 150W -> 2m2 di pavimento elettrico? E come lo predispongo? A questo punto, mettiamo un paio di radiatori elettrici a piastra a parete.. molto + semplice.”
Infatti, radiatori ad infrarossi lontani. Ma preferisco 16 mq di pavimento riscaldato a 21,5°C (ogni °C di dT fornisce circa 10 W/mq).

“Ancora! Nelle case di cui si parla qui, le temperature superficiali sono sempre elevate ed uniformi…”
Le temperature elevate e uniformi come sono ottenute, se non con sistemi che scaldano?

“Aridajje! PArli di fabbricati del passato remoto.. io di quelli del futuro. O pensi che esista l'impianto perfetto per ogni tipo di costruzione, oppure come me pensi che l'impianto debba adattarsi agli involucri.”
E’ proprio questo di cui parlo: non esiste l’impianto perfetto per tutte le esigenze. Stiamo parlando di fabbricati che hanno bisogno di 10/15 W/mq di potenza (lo hai scritto tu). Quindi di 1 o 2 kW di potenza per 100 mq (condizioni estreme, a -5°C con tutto spento in casa). Normalmente sono, di conseguenza, in surriscaldamento, anche se mi limito a farmi bollire l’acqua per la pasta o attacco la TV.

“La VMC nelle case passive non si fa per risparmiare € .. Prendilo come assioma”.
Mi spiace, se posso non la metto oppure dico al cliente a cosa va incontro. Intanto cìè sempre qualcuno che la impone.

“Solo che l'UR a volte si alza.. e questa crea disconfort.. relativo.
Tu vuoi ghiacciare ? Allora raffredda. Normalmente invece ti basta abbassare UR.”
Lascia stare il termine “ghiacciare”. Per quanto ne so, l’umidità si elimina facendo passare l’aria su una superficie fredda, dove condensa il vapore. Tu hai altri sistemi?

“Logico che per deumidificare raffreddi.. ma l'aria in uscita è neutra sulla temperatura .. o con 1°C in meno, non a 13°C”.
Ma sei sicuro? Come elimini il vapor d’acqua?

“Come succede spesso, e spiace, fraintendi”.
Questo è vero.

“nelle case che progetto, metto un ventilconvettore collegato ad un termoigromentro (vuoi dire ad un termostato ed umidostato?) che, oltre ad aiutare il radiante in freddo, può essere usato "solo" per deumidificare (basta impostare le velocità minime..) oppure come impianto di raffreddamento”.
In questo caso, il radiante in freddo non serve a nulla. Oltre a tutto costa una fortuna tenerlo acceso (a che ti serve, se la casa è “naturalmente” fresca?). non pensi che nei tuoi ragionamenti ci sia qualcosa che non va?

E' un confronto difficile, se non fornisci numeri. Per esempio, la tua casa passiva mediterranea, dove si trova? quanto è grande? Che isolamenti ha? Qual è la caratteristica dei vetri? La loro superficie? La loro esposizione? Qual è l'uso della casa (occupazione, attività, ecc.)?
Esistono gli edifici e gli impianti, ma anche la loro regolazione e flessibilità. Altrimenti non esisterebbero gli impianti di condizionamento a 4 tubi. Quando progetto non considero solo il carico di picco, ma anche le mezze stagioni (quando nelle esposizioni nord fa freddo e in quelle sud, dove batte il sole, fa caldo). Quindi, prevedo impianti a 4 tubi (o, se vuoi essere alla moda, VRV, visto che quelli a 2 tubi con circuiti separati e aria primaria contrastante non li sa progettare più nessuno). Ma siamo fuori tema (come le PdC).
Torniamo alla casa passiva mediterranea. Quando non ho bisogno dei 10/15 W al mq previsti (1*1,5 kW), ma fornisco comunque 4 kW perché ho acceso il fornello e la TV (magari a febbraio a mezzogiorno, con il sole che colpisce le mie vetrate, perché mi piace guardare fuori), che succede? Apro le finestre?

[robvi]

Io sto tentando di fare una casa passiva che avrà questi requisiti:
- destinazione residenziale
- sup utile: 150 mq (3 camere, soggiorno cucina, 2 bagni, 1 WC, lavanderia)
- max fabbisogno invernale : 2.200 W (non tiene conto degli apporti solari, perchè potrebbero anche non esserci...)
- max fabbisogno estivo : 2.300 W
- indice di permeabilità all'aria (blowerdoor test): n50max = 0,6
- fabbisogno invernale calcolato con PHPP = 11 kWh/mq anno

Gli impianti che farò saranno:
- Impianto VMC (portata max 200 mc/h corrispondenti a 0,49 ric/h). La VMC sarà regolata da sonda qualità aria quindi non funzionerà sempre con portata max, ma in funzione delle reali necessità ). La macchina avrà ventilatori a corrente continua a magneti permanenti (consumo max 50 W per ventilatore...). Forse abbinerò alla VMC uno scambiatore geotermico ad acqua, tanto per aumentare un pò la temperatura di ingresso dell'aria esterna. Costo commerciale impianto VMC circa 5.000 € + altri 1.000 € per lo scambiatore geotermico.

- Impianto di riscaldamento , condizionamento ed ACS, con PDC Rotex HPSU mod. da 6 kW (nominali) con bollitore da 500 lt e 2 pannelli solari termici. Per il riscaldamento ed il condizionamento, metterò 2 termoarredi nei bagni (ovviamente solo caldo) e 4 ventilconvettori nelle 3 camere e nel soggiorno (caldo e freddo + deumidificazione). Costo commerciale impianto risc + condiz + ACS circa 15.000 € ( PDC + bollitore = 7.000 € - pannelli solari+regolazione e pompe 3.500 € - 4 ventil + 2 termoarredi 4.500 € ).

Per adesso non faccio ipotesi di costi di esercizio e di consumi ... perchè la ritengo una perdita di tempo. Metterò dei datalogger, dei contatori elettrici e dei contacalorie e poi verificherò con precisione quel che succede.

Ciao e buona estate

[SuperP]

Ma è possibile che tutto quello che non coincide con le tue idee vada a finire nel cestino delle scemenze?

Non è che non coincide con la mia idea.. diciamo che se il tuo ragionametno ti porta a dire che è da isolare dall'interno...

Le temperature elevate e uniformi come sono ottenute, se non con sistemi che scaldano?

leggi, leggi...
Elevate... diciamo sempre inferiori alla T dell'aria interna come le ottieni? Con l'isolamento.. sai quella cosa che....

Mi spiace, se posso non la metto oppure dico al cliente a cosa va incontro.

Ripeto, non parli di quel che parlo io

Per quanto ne so, l’umidità si elimina facendo passare l’aria su una superficie fredda, dove condensa il vapore. Tu hai altri sistemi?

Ma leggi, leggi quel che ho scritto!

Oltre a tutto costa una fortuna tenerlo acceso (a che ti serve, se la casa è “naturalmente” fresca?).

Nelle case passive mediterranee, se governi bene l'inverno devi fare altrettanto l'estate. E c'è la necessità sicuramente di andare a deumidificare in molte zone d'italia. Avere anche 26°C ma con 80%UR, no buono, no.

E' un confronto difficile, se non fornisci numeri. Per esempio, la tua casa passiva mediterranea, dove si trova? quanto è grande? Che isolamenti ha? Qual è la caratteristica dei vetri? La loro superficie? La loro esposizione? Qual è l'uso della casa (occupazione, attività, ecc.)?

Ma cosa c'entra.. dai..

Torniamo alla casa passiva mediterranea. Quando non ho bisogno dei 10/15 W al mq previsti (1*1,5 kW), ma fornisco comunque 4 kW perché ho acceso il fornello e la TV (magari a febbraio a mezzogiorno, con il sole che colpisce le mie vetrate, perché mi piace guardare fuori), che succede? Apro le finestre?

Nella casa passiva le cose si fanno seguendo alcuni criteri.. e non alla pe*e di cane. Logcamente si mette illuminazione che non riscalda troppo, elettrodomestici che consumano poco... e poi, come ti ho scritto (ma hai il paracchi) nelle case di quel tipo, non hai mai 20°C in casa, ma sempre di +. Poi c'è una cosa che si chiama accumulo termico dell'involucro.. Capacità areica..

[SuperP]

Speravo rispondessi tu.

- max fabbisogno estivo : 2.300 W

Come l'hai calcolato? carrier pizzetti? secondo me non è valido per questi edifici, menno per quelli "ordinari" a norma dpr 59

- Impianto di riscaldamento , condizionamento ed ACS, con PDC Rotex HPSU mod. da 6 kW (nominali) con bollitore da 500 lt e 2 pannelli solari termici. Per il riscaldamento ed il condizionamento, metterò 2 termoarredi nei bagni (ovviamente solo caldo) e 4 ventilconvettori nelle 3 camere e nel soggiorno (caldo e freddo + deumidificazione). Costo commerciale impianto risc + condiz + ACS circa 15.000 € ( PDC + bollitore = 7.000 € - pannelli solari+regolazione e pompe 3.500 € - 4 ventil + 2 termoarredi 4.500 € ).

HPSU.. peccato che tu non l'avessi brevettata saresti milionario!
Ma scusa.. con i ventil, usi quelli tipo questi http://www.olimpiasplendid.it/prodotti/ ... PROD_ID=41 o ventil normali? Non sono troppo potenti per la tua casa? Non conviene metterne qualcuno canalizzato e basta? Ora ci sono anche plenum con le serrande direttamente montate..
Non era meglio quel sistema della pluggit?

(PS: attenzione alla rumorosità.. + isolato è l'involucro, + si sentono i rumori interni!!)

[robvi]

Il calcolo estivo l'ho fatto con PHPP.

Uso la Hpsu, perchè la conosco, ma potrebbe andare bene qualsiasi PDC aria /acqua ...

Userò dei ventil normali (che non ho ancora scelto), ma non li voglio canalizzare perchè voglio comunque una regolazione per singolo locale, ed anzichè spendere in canali e serrande, ritengo più semplice mettere 2 ventil in più.

Ciao

P.s. Tieni pronto il fonometro per le prove acustiche ...

[Esa]

SuperP: "Ma leggi, leggi quel che ho scritto!
Logico che per deumidificare raffreddi.. ma l'aria in uscita è neutra sulla temperatura .. o con 1°C in meno, non a 13°C"
Mi spiace contraddirti, ma con aria neutra non deumidifichi. A meno che non raffreddi e misceli.

SuperP: "Elevate... diciamo sempre inferiori alla T dell'aria interna come le ottieni? Con l'isolamento.. sai quella cosa che...."
Dai, sai bene che se non hai T superficiali adeguate che ti garantiscono una T operativa adeguata non hai comfort. Riscaldare è obbligatorio.

Casa passiva che necessita di 2.300 W? Sensibili o latenti? Ma siete sicuri? Non accendete mai i fornelli per far da mangiare? Oppure aprite le finestre ...