Impianti in abitazioni passive, ci riprovo.. d'agosto!

[giotisi]

no, non è OT, anzi.
Non ci piove che, quando hai fatto tt il resto, la VMC è necessaria, senno' al passivo non ci arrivi (se non vuoi vivere nell'acquario).
Però, numeri alla mano, questo risparmo non 'torna' in termini economici in almeno 4/5 del territorio nazionale E, cosa molto importante, semplice quanto vuoi ma è sempre un impianto in piu', con i relativi costi e manutenzioni.
Quelle compatte, in particolare, spesso non hanno lo scarico condensa; vorrei vedere a primavera se non si sono formati funghi e muffe.

[Esa]

Cri-15: “esperto di close control pontifichi su case passive” “Non pontifichi, però sostieni che in una casa ermetica non ci voglia vmc”
Giotisi: “Non ci piove che, quando hai fatto tt il resto, la VMC è necessaria, senno' al passivo non ci arrivi (se non vuoi vivere nell'acquario).”
Per essere esperto di close control e se non vuole chiudere l’attività, si è misurato tante volte con problemi di temperatura e umidità nei locali e ha dovuto darsi da fare per costruire macchine a basso costo e con prestazioni notevoli. Altrimenti sarebbe battuto dalla concorrenza. Quindi, forse, è meglio ascoltarlo, visto che comunque si occupa di edifici e non di pesci surgelati. Anzi, perché non ci facciamo dire come progetta le batterie, che compressori utilizza e che controlli secondo la sua esperienza sono più convenienti. Non vi occupate tutti di PdC? Magari sapere perché utilizzare un refrigerante invece di un alktro potrebbe accrescere la nostra professionalità.

Cri-15: “Riguardo alla paglia, il mondo si evolve: cit.: L'importante è coniugare esperienza e innovazione”
Non facciamo questi discorsi, per favore. Convertire la filiera e l’industria edilizia alla paglia, ci costerebbe tanto quanto il PIL. Lasciamo pure le sperimentazioni ai soloni che pontificano, guardiamo sorridendo queste cose, ma non andiamo troppo in giro a proporle.
Come la VMC: non ve ne siete ancora accorti? Provate a fare una statistica: quanti conoscete che hanno la casa con la VMC? Come la utilizzano? Che problemi hanno?
E non ditemi che la VMC “aumentare la "qualità della vita". Meglio aprire le finestre, guardare il panorama ed eliminare tutto ciò che rende la mia casa stagna.
Non ditemi dell’esperienza del vostro amico, per favore.
Che poi sia obbligatoria per legge, lo so bene. Ma le leggi cambiano. Una volta, mica due secoli fa, ci costringevano a cambiare gli impianti centralizzati in impianti autonomi.
E noi che facevamo? Ci conveniva adeguarci, se non volevamo smettere di produrre carta, certificati, ecc. ecc.
Meglio imparare da NNN a progettare gli impianti frigoriferi (che sono poi PdC).
Con questo, mi aggiungo alla schiera di coloro che partecipano alla bevuta di prosecco …

[SuperP]

Ok, purchè tutto funzioni e l'utente sia formato/informato sull'utilizzo degli impianti.Purchè sia fatta la manutenzione periodica, ecc.

Certo, ho scritto sopra il mio pensiero sull'evolversi degli edifici.
C'è bisogno di informare e formare anche l'acquirente / committente di questi edifici con delle semplici istruzioni.
Tieni sempre conto i volumi ora movimentati dalle vmc.. poca roba!

[SuperP]

Però, numeri alla mano, questo risparmo non 'torna' in termini economici in almeno 4/5 del territorio nazionale

A livello di risparmio economico si sa. anche se non conti la possibilità con il semifree cooling di raffrescare per tutto il giorno l'ambiente usando l'escursione termica.
PS: tutte le vmc che ho visto hanno lo scarico condensa. Quelle che non ce l'anno sono isolate.....

[SuperP]

E non ditemi che la VMC “aumentare la "qualità della vita". Meglio aprire le finestre, guardare il panorama ed eliminare tutto ciò che rende la mia casa stagna.

Secondo me si, eccome!

Con questo, mi aggiungo alla schiera di coloro che partecipano alla bevuta di prosecco …

Allora abbandona NNN.. è "genovese" nonostante le mega pompe di calore che esponeva

[cri_15]

Esa, invece di scrivere ogni volta dei trattati di termotecnica ed ora anche di economia che non hanno niente a che vedere con la casa passiva, basterebbe semplicemente che tu dicessi:
1) non mi piace la casa passiva
2) non mi piace la casa ermetica
3) non mi piace la vmc
4) mi piacciono tanto pannelli e boiler elettrici
5) adoro il diagramma psicrometrico, me lo porto anche a letto
Mi posso aggiungere per il prosecco?

[cri_15]

no, non è OT, anzi.
Non ci piove che, quando hai fatto tt il resto, la VMC è necessaria, senno' al passivo non ci arrivi (se non vuoi vivere nell'acquario).
Però, numeri alla mano, questo risparmo non 'torna' in termini economici in almeno 4/5 del territorio nazionale E, cosa molto importante, semplice quanto vuoi ma è sempre un impianto in piu', con i relativi costi e manutenzioni.
Quelle compatte, in particolare, spesso non hanno lo scarico condensa; vorrei vedere a primavera se non si sono formati funghi e muffe.

Sul ritorno in termini economici siamo tutti d'accordo: lasciamoglielo dire a chi le vende, tanto sappiamo che non è vero, al limite potrebbero dire a parità di ricambio d'aria.
Il punto è proprio questo: poichè nella casa passiva è obbligatoria, può essere (in zone dove la stagione estiva diventa più critica di quella invernale) anche l'unico impianto?

[SuperP]

Il punto è proprio questo: poichè nella casa passiva è obbligatoria, può essere (in zone dove la stagione estiva diventa più critica di quella invernale) anche l'unico impianto?

Di case "passive" (tra " " dato che non so se certificate PHPP e robvi si arrabbia) fatte con unico impianto ce ne sono.
Ci sono delle belle macchine che fanno tutto, tipo questa http://www.passivhaus-schwabach.de/ppr-vitotres-343.pdf http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?f=2&t=1583 ma anche aldes ora fa, la Domus Gaia etc

[cri_15]

Chiaro che ci sono.
Diciamo che ho posto male la domanda: intendevo dire se si ritiene che possano essere confortevoli nelle nostre zone utilizzando solo la vmc come sistema di emissione? Chiaro che servirebbe un monitoraggio, altrimenti si va sempre a sensazioni.
Cmq gli aggregati mi sembra che costino troppo, perciò secondo me è meglio fare un qualcosa di simile artigianale, così volendo si può anche "giocare" sul generatore.
Se ci fai caso, i committenti o cmq i soggetti interessati alla casa passiva sono principalmente di 3 tipi:
1) gente granosa che fà la megacasa e poi la dota di impianti costosissimi
2) gente più realmente interessata al discorso risparmio energetico che non ha disponibilità economica illimitata e quindi fa un discorso di questo tipo: se investo tot in più per migliorare le caratteristiche dell'involucro ed arrivare alla passiva, riesco a limitare i costi d'impianto e qdi ad avere più o meno con lo stesso budget una casa energeticamente più efficiente?
3) i duri e puri che non vogliono nessun impianto, e poi mettono una bella stufa/camino da accendere in condizioni critiche e che gli surriscalda la casa al punto da diventare per me invivibile

[NoNickName]

Ma c'è qualcuno veramente che pensa di progettare in cantiere una macchina a 6 tubi (caldo, freddo e sanitario) da qualche kW o frazione, compresa la regolazione a 3 loop e gli sbrinamenti? Ma in che cinematografo l'avete visto?
E poi magari spera che funzioni?

Infine, nel costo di possesso che cosa inserite? I costi di manutenzione ordinari e straordinari? E quale vita media considerate?

[simcat]

E non ditemi che la VMC “aumentare la "qualità della vita". Meglio aprire le finestre, guardare il panorama ed eliminare tutto ciò che rende la mia casa stagna.

Dipende da che panorama......
Banalmente, come per tutti gli impianti non esiste il giusto o lo sbagliato, il pro ed il contro, esiste il giusto impianto nella giusta situazione.

Se, per esempio, in una casa con un po' di anni alle spalle, di periferia con vista colline, non trafficata e con aria decente, la signota Maria, casalinga, fa le pulizie tutti i giorni e "arieggia i locali", è ovvio che la VMC non aumenta la qualità della vita.

Se vivi in condominio, in zona trafficata, somg e polveri varie alle stelle, casa nuova, esci di casa alle 7 la mattina e ci ritorni alle 8 di sera, in questo caso la VMC può davvero cambiarti la qualità dell'aria in cui tu vivi. Ovviamente con impianti mantenuti a dovere.

[cri_15]

Sei tu che ti stai facendo qs film, il mio discorso è proprio quello di semplificare con costi accettabili, altro che 6 tubi e 3 loop.
Se leggi bene ho anche detto che si può diversificare la sorgente: non ho mai visto, ad esempio, caldaie o idrostufe a pellet fare sbrinamenti.

[NoNickName]

Se leggi bene ho anche detto che si può diversificare la sorgente: non ho mai visto, ad esempio, caldaie o idrostufe a pellet fare sbrinamenti.

Ah, sì scusa, tetti in paglia e stufe a legna. Avanti con il progresso.
A quando i muri in mattoni di fango e sterco essiccato?

[cri_15]

Tu col CC ti sei evoluto troppo in un senso,ma troppo poco in un altro.
Sicuramente sei completamente a digiuno di case passive ed il tuo sarcasmo lo trovo completamente fuori luogo.
Aggiungo 2 precisazioni:
1) passiva ed ecologica sono 2 concetti diversi che possono combaciare
2) io ho detto pellet, non legna, e sono 2 cose assai diverse, soprattutto nella gestione.: informati meglio, poi rispondi a proposito..

[SuperP]

Dipende da che panorama......
Banalmente, come per tutti gli impianti non esiste il giusto o lo sbagliato, il pro ed il contro, esiste il giusto impianto nella giusta situazione.

Avere l'aria con un giusto tasso di CO2, 24H al giorno.. aumenta..
Certo, che la vmc, se hai una bella giornata di primavera, con un bel ventilcello.. la spegni e spalanchi le finestre!

[SuperP]

E poi magari spera che funzioni?

Le fanno e funzionano... da anni.

[cri_15]

..Avere l'aria con un giusto tasso di CO2, 24H al giorno..

Riallacciandomi a questa considerazione, e non avendo grande fiducia nelle sonde di CO2, volevo chiederti:
1) secondo te, in una casa passiva o cmq classe A come involucro, ha senso un controllo così "fine" oppure ti limiteresti a tot mc/h per persona, sapendo che rimani in un range di valori accettabili per umidità e CO2?
2) ritieni fondamentale il ricambio d'aria nella stagione estiva (e quindi hai bisogno del refrigeratore) durante le ore in cui l'aria esterna è più calda dell'aria ambiente, oppure, ti accontenteresti di andare solo in free cooling accettando valori di CO2 ed umidità non proprio ideali

[giotisi]

Secondo me, serve il controllo (fine o meno) di CO2 e di umidita', soprattutto perche' alla fine nessuno di noi sa mai COME la casa che abbiamo progettato verrà effettivamente vissuta.
si va da un estremo all'altro (e tutti son convinti di essere nel giusto), tra chi apre ogni giorno due ore e cucina solo col microonde, e chi stende i panni in casa il mattino e torna la sera giusto per 'metter su pasta' e farsi la doccia (e dopocena, mentre i raga fanno i compiti, con il ferro da stiro a vapore sistema pure tutti i panni asciutti)
Se non fermi la VMC quando non serve, rischi di trovarti con umidità troppo basse (qualcuno qui dentro ha riportato bene il fenomeno), se non la fai partire quando Ur è troppo alta e aspetti che sia l'utente a farlo, corri il rischio che non faccia il suo dovere.
Vivaddio gli stili di vita son diversi... è l'impianto che si deve adeguare, non l'abitante, IMHO

[cri_15]

Hai ragione, xò le condizioni da te postate sono tipiche della stagione invernale, quando le condizioni termoigrometriche sono molto più critiche per le strutture.
Sarà per esperienza personale (sia di stile di vita sia di condizioni estive non particolarmente pesanti), ma io ritengo che nella stagione estiva nelle ore più calde si possa fare anche a meno della vmc, e di conseguenza anche dell'esigenza di raffrescare con gruppo frigo o pompa di calore (qs sempre per il discorso di avere eventuali sorgenti di calore più economiche, che piacciano o no al buon NNN)

[SuperP]

secondo te

1 La vmc accesa 24h7g in inverno causa secchezza, dato che spesso è sovradimensionata (0.5vol/h) invece che 40mc/persona. Quindi io farei un controllo automatico della vmc in base a un parametro, UR o CO2 (che sono un po' correlate). Altrimenti un programmatore orario. Casa disabitata, VMC al minimo. Casa abitata VMC a media. Ospiti vmc al massimo.

2 La seconda se valori CO2 e UR accettabili...

PS: spero ti risponda robvi..

[NoNickName]

E poi magari spera che funzioni?

Le fanno e funzionano... da anni.

Ti sei dimenticato di scrivere "tutte".

Mi dai un indirizzo o un telefono di uno che progetta pdc a commessa? Grazie.

[robvi]

Voglio fare un'ultimo intervento sulla VMC, perchè ho letto tante cose a mio avviso completamente fuori strada:

1) La VMC ha un compito preciso da assolvere: controllare la qualità dell'aria degli ambienti interni. Chiaro che se uno ha il maggiordomo con le narici ben addestrate, può tranquillamente affidare a lui questo compito, e, come dice NNN (che lui LO PAGA il combustibile che spreca, mentre a tutti noi lo regalano ...), il suddetto conte dalle braghe onte, può tranquillamente aprire le finestre con - 5° esterni e poi accendere il riscaldamento, oppure aprirle con 36° esterni (come questa settimana in tutta italia) e poi accendere a manetta il condizionamento.
Ribadisco dunque che la VMC non ha il compito di controllare la temperatura, ma la qualità dell'aria, e che secondo me nella casa del futuro, questo compito sarà affidato ad un impianto (tranne che per quelli che hanno il maggiordomo ovviamente...).
2) Mi fa molto ridere l'affermazione "ricambi naturali". Sarà perchè io la traduco con "ricambi a casaccio" (oppure esistono dei corsi per casalinghe che spieghino come aprire una finestra in modo che entrino esattamente 20 mc/h per occupante ?)
3) Ovviamente, quando dico che la VMC deve controllare la qualità dell'aria, intendo che deve avere un sistema di controllo che la faccia funzionare in base alle effettive esigenze dell'ambiente (quindi no velocità 1-2-3, ma regolazione 0-10 V, pilotata da sonda di umidità o di CO2). Del resto nessuno installa una caldaia da 24 kW e poi la fa funzionare a manetta per tutto l'inverno, ma se possibile, la fa funzionare secondo il fabbisogno degli ambienti che deve riscaldare...

Ciao

[NoNickName]

quindi no velocità 1-2-3, ma regolazione 0-10 V, pilotata da sonda di umidità o di CO2

Sciocchezze. Che sensore usi per regolare la VMC dopo aver fritto le patatine, o il soffritto per il sugo?
E certamente le finestre si aprono anche a -5°C per togliere gli odori dalla camera da letto.

una finestra in modo che entrino esattamente 20 mc/h per occupante

E chi l'ha ordinato che quella è la quantità GIUSTA? Te l'ha detto il prete o l'ottantenne ingegnere pigmalione?
Oppure "nella casa del futuro" saremo costretti a respirare la quantità di aria fresca che ha deciso per noi il progettista dell'impianto?

io ho detto pellet, non legna, e sono 2 cose assai diverse

Il pellet è segatura di legno compressa. Ti sfido a dire il contrario.

[robvi]

x NNN

E chi l'ha ordinato che quella è la quantità GIUSTA?

So che tu hai il maggiordomo con le narici addestrate e quindi non hai i problemi di noi comuni mortali (adesso poi abbiamo anche scoperto che mangi sempre patatine fritte e sughi ...); però potresti dirmi per favore quale è il tuo metodo per determinare la quantità giusta di aria (quando hai il maggiordomo in ferie, come fai ? Hai anche il maggiordomo di riserva ?).

Oppure "nella casa del futuro" saremo costretti a respirare la quantità di aria fresca che ha deciso per noi il progettista dell'impianto?

Basta avere un sistema di controllo che ti consenta di scegliere una qualità dell'aria con meno di 600 ppm di CO2 ed UR compresa tra 45% e 55%. Ovviamente l'utente poi potrà scegliere di non controllare affatto questi parametri (metodo "naturale"), oppure di regolarli liberamente ed a suo piacimento su altri valori. (Hai presente quello che si fa da anni con il cronotermostato per l'impianto di riscaldamento ?)

Ciao

[NoNickName]

però potresti dirmi per favore quale è il tuo metodo per determinare la quantità giusta di aria

Non si risponde ad una domanda con una domanda.
Non c'è una quantità giusta. Il giusto e lo sbagliato esistono solo in chiesa e al catechismo.
C'è la quantità che mi piace e quella che non mi piace.
Quella che non mi piace è la quantità che mi porta ad alzarmi dalla sedia e chiudere la finestra. O a cliccare sulla funzione party del cronotermostato quando ho freddo.

600 ppm di CO2 ed UR compresa tra 45% e 55%.

Anche questo l'hai letto sul messale della domenica?
Ma se è tutto così preciso e prefissato, ma perchè scrivete i capitolati in cui pdc e chiller li volete sempre con il setpoint analogico con variazioni impossibili?

oppure di regolarli liberamente ed a suo piacimento su altri valori.

Appunto, quello che vado dicendo.
Comunque ti ho posto delle domande alle quali non vedo risposta.

[Tom Bishop]

Basta avere un sistema di controllo che ti consenta di scegliere una qualità dell'aria con meno di 600 ppm di CO2 ed UR compresa tra 45% e 55%. Ovviamente l'utente poi potrà scegliere di non controllare affatto questi parametri (metodo "naturale"), oppure di regolarli liberamente ed a suo piacimento su altri valori. (Hai presente quello che si fa da anni con il cronotermostato per l'impianto di riscaldamento ?)

Mi è capitato di progettare e realizzare un impianto di aria primaria a servizio di un albergo con controllo della velocità dei ventilatori in funzione dei ppm interni misurati con opportune sonde. In pieno inverno l'aria esterna (zona Monza) aveva ppm maggiori di 600. Non devi quindi ragionare sul valore assoluto, ma su un valore relativo rispetto all'aria esterna come ad esempio 350ppm come indicato nella UNI13779.

[Esa]

Robvi: “il tuo esempio era esagerato perché un apporto interno di 4 kW tu puoi averlo al massimo per 2 ore al giorno, mentre nelle altre 22 ore gli apporti difficilmente superano i 2 kW.”
Siccome si tratta di carichi in gran parte istantanei (calore convettivo per il 75% e radiante per il 25%), avrò forzatamente condizioni di estremo disagio termico per almeno 2 ore, a meno di non mettere in funzione un impianto di raffreddamento (o di aprire le finestre).

SuperP: “tutte le vmc che ho visto hanno lo scarico condensa. Quelle che non ce l'anno sono isolate.....”
Vuol dire che non condensano e se non condensano l’efficienza del recuperatore è ridicola.

Cri-15: “Esa, invece di scrivere ogni volta dei trattati di termotecnica ed ora anche di economia …”
S’, forse hai ragione. La deformazione professionale mi fa essere un po’ didascalico. Ma certe affermazioni mi fanno sobbalzare sulla sedia.

Giotisi: “Secondo me, serve il controllo (fine o meno) di CO2 e di umidita'”.
SuperP: “io farei un controllo automatico della vmc in base a un parametro, UR o CO2”
Robvi: “VMC pilotata da sonda di umidità o di CO2”
Condivido quello che dice NNN. Sono tutte storture dei progettisti che lavorano sulla carta. È già difficile trovare 2 termometri che forniscano lo stesso valore, figurarsi due igrometri o misuratori di CO2! E se la CO2 è troppa, che faccio?
Ognuno dice la sua (20mc/h, 40 mc/h, 0,5 vol/h) ma nessuno sa veramente cosa la gente vuole e può fare. A Taranto o Priolo, per dire, tengo le finestre chiuse più che posso; a Maniago o Canicattì, le tengo aperte più che posso.

Robvi: “la VMC non ha il compito di controllare la temperatura, ma la qualità dell'aria …”
E come? Controllando i filtri e la pulizia dei canali di mandata? La formazione di condensa dentro i canali?

[Esa]

Oggi sono stato a visitare una casa classificata A+ da Casa Clima: legno, Blower test, PdC, VMC, ecc. ecc. La casa era in campagna. Non passiva, come dite voi, ma molto vicina alla passiva (meno di 10 kWh al mq).
In tutti i locali erano stati installati solo split, bagni compresi.
Mi devono spiegare come raffreddare (in cucina) e riscaldare (in bagno), nello stesso momento.
Ci manderei il progettista e i certificatori di Casa Clima a vivere lì dentro …
La prossima volta installeranno la VRV. Tanto loro mica pagano: pulizia filtri e canali, usura dei motori, controllo fughe di refrigerante (tanto nessuno lo sa che è obbligatorio il libretto e poi, quello mica inquina se si perde nell’atmosfera).
A quel punto, visto che in ogni ambiente c’è lo split, perché non aggiungere un riscaldamento elettrico (effetto Joule). Tanto sono 8 kWh al mq (casa di 80 mq: vuol dire 800/1000 kWh all’anno). Sto al caldo, in silenzio, senza polveri che girano e, se voglio, faccio la doccia senza paura di prendermi un malanno per l’aria che gira. Questi sono i progettisti avanzati…

[NoNickName]

La prossima volta installeranno la VRV.

O una pdc polivalente a 4 tubi. Altra menata che va molto di moda ultimamente.

[SuperP]

Vuol dire che non condensano e se non condensano l’efficienza del recuperatore è ridicola.

Cosa? Vuol dire che se condensano sul pacco , per aria esterna troppo fredda, allora la condensa viene scaricata

E se la CO2 è troppa, che faccio?

Tu? Niente. La VMC andrà. Oppure NNN ti presta il maggiordomo dal naso sopraffino.

A Taranto o Priolo, per dire, tengo le finestre chiuse più che posso;a Maniago o Canicattì, le tengo aperte più che posso.

Certo, sai che qualità dell'aria

In tutti i locali erano stati installati solo split, bagni compresi.

Non mi piace..

Mi devono spiegare come raffreddare (in cucina) e riscaldare (in bagno), nello stesso momento.

Perchè dovrebbero!!!?? Ma garda che non ahi a che fare con ambienti itnerni che non scambiano calore tra loro.. ci sono le porte che si aprono, la vmc..

A quel punto, visto che in ogni ambiente c’è lo split, perché non aggiungere un riscaldamento elettrico (effetto Joule).

Tanto paghi tu.
Ma cribbio.. dai ...
Non si installa un impianto TOTALMENTE ENERGETICAMETNE INEFFICIENTE in una casa efficiente.. sono i ragionamenti che ....
COme dire.. tanto metto il FV; non uso le lampadine a basso consumo, ne gli elettrodomestici, tanto ho il fotovoltaito, non uso le pompe di calroe.. ma le resistente elettriche, tanto ho il FV..

Per fortuna domani vado in ferie.. -

[cri_15]

[.. Casa disabitata, VMC al minimo. Casa abitata VMC a media. Ospiti vmc al massimo.

2 La seconda se valori CO2 e UR accettabili...

..

Anche la mia idea è questa, xò mi accontenterei di farlo manualmente

[cri_15]

...3) Ovviamente, quando dico che la VMC deve controllare la qualità dell'aria, intendo che deve avere un sistema di controllo che la faccia funzionare in base alle effettive esigenze dell'ambiente (quindi no velocità 1-2-3, ma regolazione 0-10 V, pilotata da sonda di umidità o di CO2)...

puoi dirmi, se voui in mp, chi hai contattato per fare qs macchina

[cri_15]

io ho detto pellet, non legna, e sono 2 cose assai diverse

Il pellet è segatura di legno compressa. Ti sfido a dire il contrario.

Ho anche aggiunto soprattutto nella gestione (per essere più preciso: carico, modulazione della potenza, pulizia)
Ti invito di nuovo a documentarti meglio prima di rispondere a vanvera

[Esa]

"O una pdc polivalente a 4 tubi."
Questa me la sono persa. Non c'è mai limite alla voglia di fregare il prossimo.

[Esa]

SuperP: "tutte le vmc che ho visto hanno lo scarico condensa. Quelle che non ce l'anno sono isolate....."
L'hai scritto tu che esistono VMC senza scarico condensa. Se esistono, sono una cavolata colossale. Con rendimenti ridicoli (30-40% al massimo; medio 10-20%).
Poi non capisco perché facciate tanti discorsi sul COP delle PdC (penalizzato quando non è nelle condizioni migliori) e poi non vi preccupate di sapere il rendimento medio della VMC (e se la vostra PdC è ad inversione di ciclo o meno: NNN sa se il COP rimane costante se installa questo aggeggio, tanto caro ai progettisti di impianti termici, ma aborrito dai progettisti di impianti frigoriferi).

[Esa]

Pellet, legna, ecc. ecc.
Ma avete idea della vita che si fa a scaricare legna, togliere la cenere, pulire, accorgersi che manca il combustibile quando uno meno se lo aspetta, ecc. ecc.
Io sono per avere la vita "comoda": c'è già il lavoro, la riduzione del welfare e la normativa (oltre alla folla che mi ritrovo tutti i giorni in strada e sui parcheggi) che ci pensano a rendermela difficile. Voglio arrivare a casa, accendere il condizionatore e avere subito fresco, avere l'asciugatrice per evitare di stirare (o far stirare a mia moglie, altrimenti si lamenta che gli uomini non fanno niente, ecc. ecc.) e, purtroppo, avere l'insalata già tagliata e lavata, il microonde e il frigorifero (non la ghiacciaia, molto più economica ed ecologica, ma sapeste che rottura ....).

[cri_15]

Pellet, legna, ecc. ecc.
Ma avete idea della vita che si fa a scaricare legna, togliere la cenere, pulire, accorgersi che manca il combustibile quando uno meno se lo aspetta, ecc. ecc.
Io sono per avere la vita "comoda": c'è già il lavoro, la riduzione del welfare e la normativa (oltre alla folla che mi ritrovo tutti i giorni in strada e sui parcheggi) che ci pensano a rendermela difficile. Voglio arrivare a casa, accendere il condizionatore e avere subito fresco, avere l'asciugatrice per evitare di stirare (o far stirare a mia moglie, altrimenti si lamenta che gli uomini non fanno niente, ecc. ecc.) e, purtroppo, avere l'insalata già tagliata e lavata, il microonde e il frigorifero (non la ghiacciaia, molto più economica ed ecologica, ma sapeste che rottura ....).

Ecco l'altro che parla a vanvera e non sa la differenza (abissale nella gestione) tra legna e pellet.
Inoltre qual'è il vs problema? Il maggiordomo che vi apre le finestre, vi può anche caricare un sacchetto di pellet ogni 2/3 giorni, oppure lavora già troppo?
PS: se mi dici quale asciugatrice hai che non ti fa stirare consigliamela che la compro subito

[Esa]

"Ecco l'altro che parla a vanvera e non sa la differenza (abissale nella gestione) tra legna e pellet."
La stufa a pellet fa rumore. Devo caricare la tramoggia e devo anche pulire la caldaia.
La legna: lasciamo perdere. Va bene per chi ha nulla da fare. Io esco alle 7 e rientro alle 21. Mia moglie non mi fa da serva (esce alle 9 e rientra alle 18).
"se mi dici quale asciugatrice hai che non ti fa stirare consigliamela che la compro subito"
Tutte, se le sai usare. Non devi lasciare la biancheria nel cestello. Devi toglierla e distenderla su un piano.
Ma attento, poi non rientri nella classe A dell'edificio ...

[SuperP]

L'hai scritto tu che esistono VMC senza scarico condensa. Se esistono, sono una cavolata colossale.

Perchè? se le usi in luoghi dove non hai troppa aria estrerna fredda (tu con mollier vai a braccietto), se la cassa delle VMC è isolata ed installata al caldo, se poi metti anche ad esempio un preriscaldo sull'aria estarna, azionato da un semplice sonda esterna, tanto per evitare problemi..

Con rendimenti ridicoli (30-40% al massimo; medio 10-20%).

?? che c'azzecca la condensazione di vapore acqueo sul pacco dello scambiatore della vmc con il rendimento?
Il rendimento si sa come è, si sa che quel 96% è mirabolante e calcolato per valori di temperatura interna esterna non medi

[cri_15]

"Ecco l'altro che parla a vanvera e non sa la differenza (abissale nella gestione) tra legna e pellet."
La stufa a pellet fa rumore. Devo caricare la tramoggia e devo anche pulire la caldaia.
La legna: lasciamo perdere. Va bene per chi ha nulla da fare. Io esco alle 7 e rientro alle 21. Mia moglie non mi fa da serva (esce alle 9 e rientra alle 18).
"se mi dici quale asciugatrice hai che non ti fa stirare consigliamela che la compro subito"
Tutte, se le sai usare. Non devi lasciare la biancheria nel cestello. Devi toglierla e distenderla su un piano.
Ma attento, poi non rientri nella classe A dell'edificio ...

Infatti la termostufa a pellet per me ha una collocazione ben precisa.
Per l'asciugatrice, mi è capitato di fare anche così ma non mi sembrava di aver ottenuto grandi risultati.
per quanto riguarda la classe A, peccato, avrei voluto usare l'asciugatrice al posto dei pannelli radianti elettrici

[Esa]

SuperP: “se le usi in luoghi dove non hai troppa aria esterna fredda, se la cassa delle VMC è isolata ed installata al caldo, …”
In questo caso, che me ne faccio della VMC e del recuperatore di calore?
SuperP. “se poi metti anche ad esempio un preriscaldo sull'aria esterna …”
Elettrico? O per risparmiare metto una batteria ad acqua glicolata (perché i fluidi non inquinanti non li conosce quasi nessuno), con valvola a tre vie e termostato antigelo? Tanto, salvata la faccia dell’efficienza, il resto non conta. Poi, per essere sicuro, come si faceva una volta, mettiamo una batteria elettrica.
SuperP: “?? che c'azzecca la condensazione di vapore acqueo sul pacco dello scambiatore della vmc con il rendimento .. (96%)?"
Ma che dici? Prova (con il diagramma psicrometrico) a calcolare un recupero con aria fredda, efficienza al 96%, e non avere condensa! Ce l’hai a partire da 8°C, figurati a -5°C!
E poi, qual è il rendimento medio? Chi lo scrive? E chi lo calcola?

[NoNickName]

Poi, per essere sicuro, come si faceva una volta, mettiamo una batteria elettrica.

Si fa ancora.

[robvi]

Allora, visto che sono ancora in ferie e che la pazienza non mi manca, provo per l'ultima volta a cercare di spiegare il mio pensiero a NNN ed a ESA (se non dovessi riuscirci, come credo avverrà, non prendetevela nè chiedetemi altro; questo è il mio limite ...).

x ESA:

Robvi: “la VMC non ha il compito di controllare la temperatura, ma la qualità dell'aria …”
E come? Controllando i filtri e la pulizia dei canali di mandata? La formazione di condensa dentro i canali?

Ognuno dice la sua (20mc/h, 40 mc/h, 0,5 vol/h) ma nessuno sa veramente cosa la gente vuole e può fare. A Taranto o Priolo, per dire, tengo le finestre chiuse più che posso; a Maniago o Canicattì, le tengo aperte più che posso.

Ripetuto ancora una volta che con la VMC si controlla la qualità dell'aria interna, devo aggiungere (a me sembrava ovvio me evidentemente non lo è per te...), che con la VMC posso solo eliminare dall'aria gli inquinanti interni, ossia quelli introdotti dagli occupanti (umidità e CO2 appunto), mentre non posso pensare che un impianto da 4-5.000 € installato in un appartamento di 80 mq, possa risolvere i problemi di Taranto, di Priolo, delle polveri sottili di Milano o di Brescia. Comunque stai tranquillo che se a Taranto o a Priolo non apri le finestre, dentro in casa, avrai tutti gli inquinanti esterni sommati a quelli interni. La verità è che a Taranto o Priolo è bene non abitare, altro che aprire le finestre o installare la VMC.
Aggiungo che quando installo un impianto di VMC, non impongo al proprietario di usarlo, e nemmeno di usarlo in una determinata maniera. I valori che ho citato (600 ppm e 45-55% di UR), sono i valori a cui dovrebbe riuscire ad arrivare il mio impianto. Chiaramente, se l'aria esterna è a 800 ppm non ho speranze di arrivarci, e quindi concordo con Tom Bishop quando afferma che è meglio ragionare in termini di valori relativi o differenziali, ma qui stiamo entrando nel dettaglio di un impianto del quale mi pare che tu non abbia ben compreso la funzione ed i limiti.

x NNN:

Comunque ti ho posto delle domande alle quali non vedo risposta.

Che sensore usi per regolare la VMC dopo aver fritto le patatine, o il soffritto per il sugo?

Lo stesso sensore di CO2 e di umidità che monta di serie la macchina della VMC; diciamo che quando progetto un impianto di VMC per un edificio residenziale di 80 mq, tra i parametri di progetto non metto mai le patatine fritte o il soffritto per il sugo e nemmeno le bombe al napalm, l'acido muriatico, la nitroglicerina, non voglio risolvere il problema della fame nel mondo e nemmeno contribuire a diminuire lo spread con la Germania. Da quanto ho letto nei tuoi post mi pare di capire però che nemmeno tu hai dei grandi rimedi per queste situazioni se non quello di aprire le finestre; ebbene devi sapere che in una casa passiva è possibile (senza pagare oneri aggiuntivi...) anche aprire le finestre, e che le finestre della casa passiva devono comunque rispettare i requisiti delle case tradizionali quanto a rapporti aeroilluminanti, anzi, spesso le case passive hanno PIÙ finestre delle case tradizionali (quindi quando fai le patatine fritte, aprendo le finestre gli odori escono prima che in una casa tradizionale). Ripeto comunque che la VMC non è fatta per risolvere il problema delle patatine fritte, ma per smaltire gli inquinanti prodotti normalmente dagli occupanti.

E chi l'ha ordinato che quella è la quantità GIUSTA? Te l'ha detto il prete o l'ottantenne ingegnere pigmalione?
Oppure "nella casa del futuro" saremo costretti a respirare la quantità di aria fresca che ha deciso per noi il progettista dell'impianto?

Io non ho detto che quella è la quantità giusta; e non ho nemmeno detto che la VMC deve fare entrare una certa quantità di aria. Ho detto e ripetuto che la VMC deve controllare la qualità dell'aria interna. Come lo fa ? Cambiando l'aria inquinata con quella esterna. Chi lo dice quando la devi cambiare ? A te il naso del tuo maggiordomo, a me la sonda CO2 (ognuno si arrangia come può, sicuramente stai meglio tu ...). Quale è il limite della VMC ? Che non può purificare l'aria di Taranto o di Priolo o deumidificare il delta del Po, ma questo i progettisti limitati come me che pensano solo al loro edificio lo sapevano già; quelli come te che si preoccupano dei mangiatori di soffritti e di patatine fritte, probabilmente farebbero bene a cercare altre soluzioni più efficaci della VMC, anche se francamente dubito che nelle situazioni limite sopra citate, aprire le finestre possa servire a qualcosa. Non oso comunque chiederti come faresti tu in quei casi perchè le domande io non le posso fare, ma le puoi fare solo tu.
In ogni caso io quando progetto un impianto, non impongo mai al committente di usarlo in una certa maniera, semplicemente gli consegno un impianto che possa raggiungere determinate prestazioni (che di solito sono fissate per legge); poi lui lo usa come vuole. Quindi in una casa passiva, il cliente non è obbligato ad utilizzare la VMC e quindi a respirare l'aria del progettista, così come nelle case tradizionali, chi ha il condizionatore non è obbligato a tenere 26° o chi ha i radiatori non è obbligato a tenere 20°. Scusa se per te questo discorso è troppo banale (in effetti non ho fatto prima queste affermazioni perchè sembravano banali perfino a me), ma visto che insisti, preferisco spiegarti tutto per bene; poi magari, se insisti ancora con domande simili, nelle ferie dell'anno prossimo vedrò di risponderti ancora e magari, se ti serve, anche di insegnarti a leggere ed a scrivere e ad andare in bicicletta senza rotelle ...

Ciao

[Esa]

“quando installo un impianto di VMC, non impongo al proprietario di usarlo”
Allora è meglio non installarlo: risparmia 4/5.000 euro (+ manutenzione) e spende quei soldi, per riscaldare, se crede, l’aria che entra dalle finestre.
Comunque il discorso non è se installare o meno la VMC (che, diciamo, è "obbligatoria" per legge), me se essa serve veramente a qualcosa, visto che, costruendo la casa in maniera opportuna ed utilizzandola correttamente, è meglio avere un sistema semplice che tanti sistemi complicati.
Ma veramente pensi che le persone normali siano in grado di apprezzare e condividere tutte queste elucubrazioni, oltre a tutto neppure sostenute sul piano tecnico da chi le propone (vedi efficienza del recupero, efficienza dei filtri, efficienza delle PdC, su cui nessuno discute seriamente).
Tra termotecnici, si potrebbe anche confrontarci in maniera più costruttiva, senza arrivare alla conclusione: "io questi impianti li faccio mettere, poi che si arrangino (tanto pagano loro)".
Non insistere sul maggiordomo: prova a dare qualche dato. Sei convinto che la tua VMC controlli 600 PPM? Vorrei però sapere come collaudi tali impianti, che istruzioni d'uso fornisci con il progetto e perché la fai installare, se anche tu sei convinto che la gente non la utilizzi.
E poi, scusa, se serve per la qualità dell'aria, che cavolo c'entra con l'efficienza energetica? Perché la motivazione della sua installazione deriva dalla UNI TS 11300 e non dalle norme sull'inquinamento ambientale. O sbaglio?

[robvi]

Vedi Esa, io non sono un talebano della VMC , ma nemmeno voglio essere un talebano antiVmc !
Ieri, due coniugi pensionati di 74 e 73 anni mi hanno chiesto consiglio riguardo l'installazione della VMC e gli ho suggerito di lasciare perdere perchè per loro non sarebbe un impianto molto utile.
Così come non ritengo che la VMC serva a risparmiare soldi, ma ad avere un maggiore comfort ambientale.
Non voglio insistere col maggiordomo (anche se invidio comunque chi puó permetterselo...), ma veramente tu da tecnico ritieni che sia meglio controllare la qualità dell'aria aprendo a casaccio le finestre, piuttosto che affidarsi ad una misera e pur limitata sonda (con 4-5.000 € per l'impianto, non è che si possono fare miracoli!). Sarebbe come sostenere che siccome i termostati ambiente non sono precisi, allora meglio accendere e spegnere la caldaia ad orecchio ...

Nel 2005 ad un corso CasaClima ci presentarono il caso di 2 condomini identici realizzati a Bolzano. Si trattava di case popolari , ed in un condominio installarono la VMC, nell'altro no.
Dopo un anno verificarono i consumi e con sorpresa, il condominio con VMC aveva speso di più. Nell'altro condominio peró c'era la muffa sui muri causata da insufficienti ricambi d'aria ...
Non ti posso garantire che l'impianto da 5.000 € ti assicuri sempre 600 ppm e 50% di UR, ma posso assicurare ai miei clienti che non avranno muffe e che avranno una qualità dell'aria migliore rispetto ad una ventilazione manuale.

Non sono certo io a dire che la VMC non ha problemi (anche se ormai credo che mi siano capitati quasi tutti), oltretutto puoi benissimo immaginare quanto mi renda progettare un impianto che costa 5.000 €.
Ciao

[Esa]

robvi, se è questa la VMC che tu consideri, mi trovi d'accordo.
Il fatto è che viene accettata da tutti (o quasi) perché lo dice (impone) la norma. Le considerazioni di NNN, che condivido, suggeriscono altre valutazioni, vicine alla realtà del nostro Paese.
Certo, a Milano, Torino, Taranto, ecc. è meglio ridurre al minimo l'apertura delle finestre. Ma non c'è bisogno che lo dica (imponga) la norma. Lo fanno tutti, senza sapere che la UNI TS lo impone (per le nuove case).
Ho anche fatto notare (senza contradditorio) l'assurdità dei dati assunti acriticamente dai certificatori (efficienza), sia per recuperatori che per PdC. Quindi, i talebani sono altri. Gli stessi che si stracciano le vesti se le norme contengono errori (anche di traduzione) e invocano l’ancora di salvezza delle correzioni sottobanco (del sotware che si utilizza). Non mi sta bene. Se devo acquistare un SW certificato, vorrei che lo fosse in base alle regole.
Come sai, la presenza di errori deve essere segnalata e, sulla base dell’entità e della quantità di segnalazioni, il gruppo di lavoro UNI potrà decidere per la pubblicazione di una errata corrige, che tutti possono conoscere. A quel punto/da quel punto in poi, i software sono tenuti ad adeguarsi e recepire le modifiche. Altrimenti, sono tenuti a tenere gli errori e a farseli certificare. Ma, oggi, così pare non sia (a detta di SuperP).
Quindi, mi sta bene la VMC (intesa come impianto di aria primaria ed estrazione, anche con recupero) correttamente valutata.
Ma se si accettano VMC senza scarico condensa, con regolatori di CO2, sistemi antigelo, o VMC da 0,3 o 0,5 vol/h in grado di raffrescare gli ambienti, ecc. ecc., allora non sono d'accordo.

[Esa]

Adesso vado in ferie anch'io ....

[robvi]

Buone ferie !

[girondone]

buone vacanze!

[cengio18]

Ciao

Concordo e confermo la logica di abbinamento
Alta inerzia edificio -Bassa inerzia impianto

pertanto proporrei ulteriore abbinamento

Vmc + Diffusione a portata variabile sul diffusore/bocchetta del locale
+ post riscaldamento (elettrico o termico a seonda della Fer scelta)

Criticità è necessaria una regolazione modulante per temperatura e portata
la miniaturizzazione dei componenti costituenti l'impianto.

.... Niente di innovativo ma solo impianti a tutt'aria applicati al residenziale (europeo)

ciao