Impianti in abitazioni passive, ci riprovo.. d'agosto!

[robvi]

x Esa:

Per evitare inutili discussioni, ci si dovrebbe capire bene su cosa si intende per "casa passiva"; io prendo per buona la definizione del Passive House Institute:
"1.1 Requisiti per la certificazione
Lo standard di casa passiva è raggiunto se tutti i seguenti parametri sono rispettati:
● un valore energetico per la climatizzazione interna (invernale ed estiva) non superiore a 15 kWh/m2a
● un consumo di energia primaria per l’insieme di tutti gli impieghi (riscaldamento, raffrescamento, acqua calda, corrente elettrica) non superiore a 120 kWh/m2a
● un involucro a tenuta all'aria con valore ottenuto dal test di pressione Blower Door n50 non superiore a 0,6 h-1
● numero di giorni con temperatura interna estiva maggiore della temperatura di riferimento (26°C) inferiore al 10% anno
I requisiti devono essere calcolati con il PHPP 2007. Per il calcolo del fabbisogno energetico per riscaldamento può essere usato il metodo annuale o mensile. Se l'indice energetico calore per riscaldamento scende sotto 8 kWh/m2a o se il rapporto tra guadagni energetici liberi e dispersioni termiche nel metodo annuale supera 0,70, dev'essere usato il metodo mensile."

Quindi se voglio costruire un edificio che io chiamo "Passivo", deve avere fabbisogni inferiori a quelli sopra indicati.
Dai tuoi post, mi pare di capire che il tuo standard di casa passiva sia diverso (per esempio, parli di isolamento interno che è impensabile se vuoi avere un buon fattore di utilizzo degli apporti gratuiti, oppure non vuoi la VMC che invece è indispensabile in un edificio con tenuta all'aria n50<0,6...).

Detto ciò, rispetto la tua idea, ma francamente credo proprio che stiamo parlando di edifici diversi e di comportamenti degli occupanti molto diversi.

Ad esempio, tu poni il seguente caso:

Torniamo alla casa passiva mediterranea. Quando non ho bisogno dei 10/15 W al mq previsti (1*1,5 kW), ma fornisco comunque 4 kW perché ho acceso il fornello e la TV (magari a febbraio a mezzogiorno, con il sole che colpisce le mie vetrate, perché mi piace guardare fuori), che succede? Apro le finestre?

Secondo me in questo caso (che dovrebbe capitarti per il 50-70 % della stagione invernale), non si devono aprire le finestre, ma la temperatura interna salirà (gratuitamente...) fino a 24-26° e gli occupanti si toglieranno il maglione ... (il tuo esempio era comunque un pò esagerato perchè un apporto interno di 4 kW tu puoi averlo al massimo per 2 ore al giorno, mentre nelle altre 22 ore, a fornelli spenti, e con il sole che non può essere contemporaneamente su tutti i 4 lati del fabbricato, gli apporti interni difficilmente superano i 2 kW.

Comunque, credo che sul tema (per me) appassionante delle case passive, ci sia oggi poco da dire ed invece molto da fare e da provare. Oggi possiamo trovare libri che parlano di case passive, ma sono solo piccole esperienze (a volte anche poco significative), e quanto all'esperienza di progettisti e costruttori, ognuno ha fatto esperienze sui propri errori, oppure non ha fatto nulla e si diverte a pontificare sui possibili errori degli altri...

Ciao

L'esperienza è il tipo di insegnante più difficile. Prima ti fa l'esame, poi ti spiega la lezione (Oscar Wilde)

[SuperP]

Mi spiace contraddirti, ma con aria neutra non deumidifichi. A meno che non raffreddi e misceli.

Allora non hai letto.
I deumidificatori degli impianti radianti ad esempio, funzionano come ho detto

Dai, sai bene che se non hai T superficiali adeguate che ti garantiscono una T operativa adeguata non hai comfort. Riscaldare è obbligatorio.

No invece. Se sfrutti bene gli apporti solari ed immagazzini calore avrai superfici interne anche a temperature >20°C e l'aria interna sempre sopra i 20°C

[SuperP]

Per evitare inutili discussioni, ci si dovrebbe capire bene su cosa si intende per "casa passiva"; io prendo per buona la definizione del Passive House Institute:

Aggiungo
http://www.passive-on.org/it/
http://www.passive-on.org/CD/5.%20Long% ... aliano.pdf
http://www.eerg.it/

Detto ciò, rispetto la tua idea, ma francamente credo proprio che stiamo parlando di edifici diversi e di comportamenti degli occupanti molto diversi.

Già..

Comunque, credo che sul tema (per me) appassionante delle case passive, ci sia oggi poco da dire ed invece molto da fare e da provare.

Azz.. detto da te mi preoccupa. Ritieni veramente che siamo ancora agli albori?

[robvi]

Prova a fare una ricerca di quante siano le case passive certificate in Italia (quelle non certificate o autocertificate, meglio evitare di prenderle in considerazione...).
Io ho trovato che sono 5, forse 30, forse solo una (ad aprile 2012 a Roncone si stava terminando la prima casa passiva in Italia ... ma ovviamente è una delle tante "Prima Casa Passiva in Italia" ... sic !).

Poichè non le ho fatte io, nè mi risulta che le abbiate fatte tu o Esa, direi che noi tre siamo ad esperienza zero in questo settore; avremo letto molti libri e studiato molto, avremo molta esperienza su edifici a basso consumo, ma di case passive nemmeno l'ombra (almeno io).

Perciò dico che è meglio parlare poco ed iniziare a fare qualcosa ...

Ciao

[NoNickName]

Perciò dico che è meglio parlare poco ed iniziare a fare qualcosa ...

Ma anche no. Non ne vedo il motivo.

[Esa]

La casa passiva così descritta non è realistica.
Quanto alla deumidificazione senza raffreddamento (a T neutra), devo ancora vederla sul diagramma psicrometrico. a meno che tu non misceli aria fredda trattata con aria non trattata.

[SuperP]

Perciò dico che è meglio parlare poco ed iniziare a fare qualcosa ...

Trovando i committenti..
A BS un tuo collega mi risulta ne stia facendo... (e parlando con un altro collega diceva "ho dovuto anche fare i PT ad elementi finiti ".. mi è rimasta impressa).
Sul certificato PHPP non so, ma di sicuro il TBZ ne ha fatte.. , no?
Il probelma è poi anche l'evitare errori , riproponendo una passiva tedesca da noi... -> d'inverno potresti morire di caldo.. e d'estate pure.
Mi piacerebbe vedere e discutere il tuo lavoro.. magari un giorno se vorrai ne parleremo a 4 occhi.
Ciao

[SuperP]

Quanto alla deumidificazione senza raffreddamento (a T neutra), devo ancora vederla sul diagramma psicrometrico. a meno che tu non misceli aria fredda trattata con aria non trattata.

Esa dai.. polemiche sterili.. come ho sempre scritto prendi ad esempio i deumificatori da impianto radiante.. sai meglio di me come funzionano.

[robvi]

x NNN :

Ma anche no. Non ne vedo il motivo.

Per me il motivo è che negli ultimi 50 anni, e principalmente negli ultimi 20, si sono costruite in Italia le peggiori abitazioni degli ultimi mille anni. In particolare mi rivolgo alle prestazioni energetiche degli edifici ovviamente.
Però il mio è un parere strettamente personale, e chi ritiene di avere fatto fino ad oggi dei buoni edifici, e dei buoni impianti, per quanto mi riguarda, può benissimo continuare diritto per la sua strada ...

x SuperP :

Mi piacerebbe vedere e discutere il tuo lavoro.. magari un giorno se vorrai ne parleremo a 4 occhi.

sicuramente si, anche perchè sei stato nominato tecnico acustico ...
... ne riparliamo a fine mese, adesso ho ancora una settimana di ferie ...
Ciao

[NoNickName]

Per me il motivo è che negli ultimi 50 anni, e principalmente negli ultimi 20, si sono costruite in Italia le peggiori abitazioni degli ultimi mille anni. In particolare mi rivolgo alle prestazioni energetiche degli edifici ovviamente.

Dubito che case con finestre piccolissime, senza ricambi naturali e isolate dal ciclo delle stagioni siano migliori.
Ma questa è una mia opinione.

L'energia che consumo IO LA PAGO. Desidero continuare a usarla liberamente, pagandone il prezzo pattuito.

[Esa]

SuperP: "Esa dai.. polemiche sterili.. come ho sempre scritto prendi ad esempio i deumificatori da impianto radiante.. sai meglio di me come funzionano."
Ho rivisto le macchine che deumidificano a temperatura “neutra”: in effetti sono apparecchi che miscelano aria non trattata e aria trattata (raffreddata fino al punto di rugiada). Mollier è ancora valido. Per un attimo mi ero perso …
(Scusa, ho inserito questa riflessione in un altro post).

[robvi]

Dubito che case con finestre piccolissime, senza ricambi naturali e isolate dal ciclo delle stagioni siano migliori.

Mi spiace contraddirti, ma tra le principali caratteristiche che Deve avere una casa passiva ci sono:
- grandi aperture finestrate (ovviamente non messe a casaccio, ma ben orientate)
- ricambi d'aria esterna Garantiti da un impianto di ventilazione, mentre senza VMC devi sperare nelle correnti d'aria.
- per nulla isolate dal ciclo delle stagioni, ma casomai in grado di sfruttare al meglio le opportunità che le varie stagioni offrono.

Sarà strano ma tutti quelli contrari alle case passive, pare che non le conoscano affatto, mentre ho sempre trovato sostenitori entusiasti in chi le ha già costruite ed utilizzate ...

Ciao

[NoNickName]

- grandi aperture finestrate (ovviamente non messe a casaccio, ma ben orientate)

Appunto, e altrove muri tipo Auschwitz.

- ricambi d'aria esterna Garantiti da un impianto di ventilazione, mentre senza VMC devi sperare nelle correnti d'aria.

Appunto, non sono naturali.

- per nulla isolate dal ciclo delle stagioni, ma casomai in grado di sfruttare al meglio le opportunità che le varie stagioni offrono.

Il caldo invernale e il fresco estivo

[davidemorcy]

"Ecco..
Impianti radianti elettrici. Sono fuori norma.. fatti un po' il calcolo di rendimenti..!! O sei un commerciale che li vendi..."

Non sei fuori norma...semplicemente il tuo non è piu un edifcio, in quantp non hai impianto termico.....quindi niente L10, ninte ACE, niente classe. Un po' come una casa passiva....
Se vuoi saperne una, i nuovi alloggi degli studenti del Poli di Milano li hanno riscaldati cosi......

[girondone]

non sono d accordo che non sia impianto termico.... c è generazione almeno tanto come il.teleriscaldamento c è distribuzione ed emissione...

[SuperP]

Non sei fuori norma...semplicemente il tuo non è piu un edifcio, in quantp non hai impianto termico

se interpreti "liberamente" la definizione di edificio..

Figo.. la casa passiva è talmente passiva che non ha bisogno di legge 10. Ma come fai a dimostrare che è tanto passiva?

E poi.. sull'esistente quando non devi verificare EP ma il rendimento?

Sul discorso del poli mi, dammi link.

[Esa]

"Impianti radianti elettrici. Sono fuori norma.. fatti un po' il calcolo di rendimenti..!! O sei un commerciale che li vendi..."
Mi sembra di avere già ampiamente dimostrato che non sono fuori regola.
"non sono d accordo che non sia impianto termico.... c è generazione almeno tanto come il.teleriscaldamento c è distribuzione ed emissione..."
Sotto i 15 kW non è considerato tale (se radiante).

[girondone]

mmm per me c'è generazone distrib ed emissione non conta la potenza...
come uno split

[SuperP]

Mi sembra di avere già ampiamente dimostrato che non sono fuori regola.

E mi sembra altrettanto già ampliamente dimostrato il contrario

Sotto i 15 kW non è considerato tale (se radiante).

Magari come uno splittino, un vrv sotto i 15 kw.. perchè no.
impianto termico è un impianto tecnologico destinato alla climatizzazione estiva ed invernale degli ambienti con o senza produzione di acqua calda per usi igienici e sanitari o alla sola produzione centralizzata di acqua calda per gli stessi usi, comprendente eventuali sistemi di produzione, distribuzione e utilizzazione del calore nonché gli organi di regolazione e di controllo; sono compresi negli impianti termici gli impianti individuali di
riscaldamento, mentre non sono considerati impianti termici apparecchi quali: stufe, caminetti, apparecchi per il riscaldamento localizzato ad energia radiante; tali apparecchi, se fissi, sono tuttavia assimilati agli impianti termici quando la somma delle potenze nominali del focolare degli apparecchi al servizio della singola unità immobiliare è maggiore o uguale a 15 kW;

[girondone]

concordo

[cri_15]

Quindi, occorre un sistema a bassa inerzia termica, regolato stanza per stanza. Considerato che mi posso trovare spesso con troppo calore (surriscaldamento degli ambienti), devo avere la possibilità di produrre freddo, sempre.

Concordo sul sistema a bassa inerzia, non sulla produzione di freddo. Altrimenti è sbagliato il progetto!!! E se hai bisogno di freddo in inverno, in estate??!!
Quindi presupposto sbagliato. Ma nel caso in cui ci sia un eccesso di calore, prodotto da molteplici fattori (cena con 16 commensali con cottura cibi etc...) l'abitazione deve poter smlatire anche d'inverno il calore in eccesso, SENZA usare raffreddamento. Come fa? La VMC aiuta, andando ad uniformare la temperatura ambiente nella casa. Il sistema radiante detto prima pure.. Ma siamo in casi limite!
..

Invece secondo me il sistema a bassa inerzia ha senso solo se ad aria o a parete.
Nel caso di impianto a pavimento è troppo costoso, preferisco l'alta inerzia a temperatura di 21 °C che di fatto equivale ad un sistema a bassa inerzia.
Poi c'è la vmc con recupero di calore che, avendo sempre aria di mandata con 3 o 4 °C in meno dell'aria ambiente, aiuta ad equilibrare le temperature nei vari locali e ad asportare calore

[cri_15]

Io sto tentando di fare una casa passiva che avrà questi requisiti:
- destinazione residenziale
- sup utile: 150 mq (3 camere, soggiorno cucina, 2 bagni, 1 WC, lavanderia)
- max fabbisogno invernale : 2.200 W (non tiene conto degli apporti solari, perchè potrebbero anche non esserci...)
- max fabbisogno estivo : 2.300 W
- indice di permeabilità all'aria (blowerdoor test): n50max = 0,6
- fabbisogno invernale calcolato con PHPP = 11 kWh/mq anno

Gli impianti che farò saranno:
- Impianto VMC (portata max 200 mc/h corrispondenti a 0,49 ric/h). La VMC sarà regolata da sonda qualità aria quindi non funzionerà sempre con portata max, ma in funzione delle reali necessità ). La macchina avrà ventilatori a corrente continua a magneti permanenti (consumo max 50 W per ventilatore...). Forse abbinerò alla VMC uno scambiatore geotermico ad acqua, tanto per aumentare un pò la temperatura di ingresso dell'aria esterna. Costo commerciale impianto VMC circa 5.000 € + altri 1.000 € per lo scambiatore geotermico.

- Impianto di riscaldamento , condizionamento ed ACS, con PDC Rotex HPSU mod. da 6 kW (nominali) con bollitore da 500 lt e 2 pannelli solari termici. Per il riscaldamento ed il condizionamento, metterò 2 termoarredi nei bagni (ovviamente solo caldo) e 4 ventilconvettori nelle 3 camere e nel soggiorno (caldo e freddo + deumidificazione). Costo commerciale impianto risc + condiz + ACS circa 15.000 € ( PDC + bollitore = 7.000 € - pannelli solari+regolazione e pompe 3.500 € - 4 ventil + 2 termoarredi 4.500 € ).

Per adesso non faccio ipotesi di costi di esercizio e di consumi ... perchè la ritengo una perdita di tempo. Metterò dei datalogger, dei contatori elettrici e dei contacalorie e poi verificherò con precisione quel che succede.

Ciao e buona estate

Si può sapere in che località verrà costruita?

[cri_15]

.. forse solo una (ad aprile 2012 a Roncone si stava terminando la prima casa passiva in Italia ... ma ovviamente è una delle tante "Prima Casa Passiva in Italia" ... sic !).

In questa gli impianti li ha fatti esa

[robvi]

Si può sapere in che località verrà costruita?

Lonato del Garda

Ciao

[cri_15]

Si può sapere in che località verrà costruita?

Lonato del Garda

Ciao

Grazie.
Ciao.
Oltre che per regolare le singole stanze, la scelta dei ventilconvettori è dovuta prioncipalmente alle condizioni estive?

[Esa]

cri-15 "Invece secondo me il sistema a bassa inerzia ha senso solo se ad aria o a parete."
E perché mai? A pavimento e soffitto, non è la stessa cosa?
cri-15: "Nel caso di impianto a pavimento è troppo costoso"
Dipende da che impianto realizzi. Esistono impianti poco costosi.
cri-15: "preferisco l'alta inerzia a temperatura di 21 °C che di fatto equivale ad un sistema a bassa inerzia."
E perché? Se hai costantemente 21°C, l'inerzia è molto elevata.
cri-15: "Poi c'è la vmc con recupero di calore che, avendo sempre aria di mandata con 3 o 4 °C in meno dell'aria ambiente, aiuta ad equilibrare le temperature nei vari locali e ad asportare calore"
Gli impianti a fluido contrastante si realizzano nei palazzi uffici vetrati o con esposizioni contrapposte, dove vuoi affrontare il problema del confort e dei costi di gestione in maniera intelligente.
Nelle abitazioni, come da te proposto, è un assurdo. Scaldi (pavimento 1 21°C) perché hai la possibilità di raffreddare a "basso costo" (?). Ma non conviene evitare di scaldare e di aver bisogno di tenere in funzione un impianto di raffreddamento?
E' vero che questo non viene considerato nella UNI TS 11300 e quindi rimani in classe A, ma è comunque una aberrazione impiantistica ed energetica.
Io credo che di questi tempi si sia perso il senso della progettazione degli impianti, basata su considerazioni tecniche "vecchie" ma sempre valide. Con la scusa della certificazione energetica e dei calcoli relativi, troppi si stanno improvvisando progettisti termotecnici. Ne sto vedendo di tutti i colori: architetti che fino al giorno prima disegnavano arredamenti che di colpo sono esperti energetici (e pontificano sugli impianti da realizzare), ingegneri meccanici che sanno tutto di murature, calcolo PdC (salvo poi confondere in compressore con una pompa di circolazione), senza parlare dei periti. Più modesti i geometri, che si limitano a preparare i documenti richiesti dai Comuni, ma ben si guardano dall'entrare nel merito del dimensionamento degli impianti.
Queste ultime considerazioni non sono rivolte a te, ma dettate dalla difficoltà mia di capire il senso di certe discussioni tutte incentrate su presunte competenze in campo energetico e ambientale (antinquinamento). Le stesse persone poi non sanno spiegare perché i treni funzionino elettricamente (invece che a carbone) e le auto pure (invece che a gasogeno). Il guaio è che non sanno neppure come si dimensiona un recuperatore di calore e si limitano a recepire i valori (assurdi) dei costruttori (rendimenti del 97%!!!).

[SuperP]

Io credo che di questi tempi si sia perso il senso della progettazione degli impianti,

verissimo

basata su considerazioni tecniche "vecchie" ma sempre valide.

Sbagliatissimo. Le vecchie considerazioni andavano bene per i vecchi edifici. Ho già fatto varie considerazioni..

[cri_15]

x Esa: non so quali impianti a pavimento a bassa inerzia hai trovato poco costosi (valutando tutto il pacchetto), se puoi e vuoi condividere?
Dico che l'alta inerzia a 21 °C equivale ad una bassa inerzia nel senso di scambio istantaneo tra sistema di emissione ed ambiente
Ribadisco quanto più volte ti hanno detto SuperP e robvi e che continui a non voler capire: nelle case passive la vmc è "OBBLIGATORIA" per i motivi più volte indicati, non è che si mette per raffreddare a basso costo.
Sulla parte competenze, certificazioni e progettazione impianti penso che siamo tutti d'accordo, non vale la pena stare a discutere (sono altri che dovrebbero capire)
Quello che non mi torna, poichè leggendoti ti reputo molto competente, è qs continua insistenza con pannelli e boiler elettrici (anche su un altro forum)

[SuperP]

Ribadisco quanto più volte ti hanno detto SuperP e robvi e che continui a non voler capire: nelle case passive la vmc è "OBBLIGATORIA" per i motivi più volte indicati, non è che si mette per raffreddare a basso costo.

Secondo me, la casa passiva è la casa del futuro, non molto lontano, ma è come una macchina sofisticata, va ben studiata e ben capita e ben utilizzata, soprattutto in un clima mediterraneo.
Non credo nemmeno, sinceramente, che sia l'obbiettivo standard da raggiungere.. secodno me si può arrivare al massimo rapporto costi/benefici con meno. E bisognerebbe pensare molto di + al raffrescamento che al riscaldamento..
Per la VMC; oltre all'obbligo nelle case passive, in queste giornate calde, ma con la temperatura esterna nottura che si abbassa sotto i 25°C, la vmc può climatizzare la casa, funzionando in "free" cooling. Questo è un fattore importatne. Se si abbassa la T esterna a 20°C, impostando al massimo il ventilatore di notte quando Te>Ti, il fresco delle ore notturne basta ed avanaza per tenere fresca la casa passiva (o comuque ben studiata).

[cri_15]

Infatti il free cooling è uno dei motivi per cui per me la vmc deve avere almeno 3 velocità.
Riallacciandomi a qs discorso, volevo chiedere a robvi se la vmc che ha previsto è di serie oppure costruita su progetto.
Purtroppo anche la definizione clima mediterraneo è piuttosto vaga: l'impianto ideale (in casa passiva) per la tua zona probabilmente è diverso dalla mia o dalla costa ligure (qui potrei anche essere d'accordo con esa). Tanto per fare un esempio, io non avrei mai pensato di mettere un ventilconvettore per locale come ha fatto robvi, xò guardando le condizioni climatiche di Lonato del Garda, potrebbe avere una logica

[SuperP]

Purtroppo anche la definizione clima mediterraneo è piuttosto vaga

Si certo!! E' quello che sostegno.. diciamo quella dove il raffrescamento è altrettanto importante che il riscaldamento, dove isolare isolare isolare non è la regola madre, dove contano gli ombreggiamenti, dove il fattore solare delle finestre deve (e può per me) essere basso e non alto!

Tanto per fare un esempio, io non avrei mai pensato di mettere un ventilconvettore per locale come ha fatto robvi, xò guardando le condizioni climatiche di Lonato del Garda, potrebbe avere una logica

Nemmeno io che sono in zone "analoghe". E le perplessità le ho manifestate a robvi, che però non so se sapete, è un progettista impiantistico di quelli spaziali..

[cri_15]

Certo che robvi è spaziale, si capisce da quel che scrive.
In ogni caso (premettendo che è facile fare il g.y con il c..o degli altri) io fossi in lui oserei di più: secondo me con quel tipo di impianto non potrà ricavare informazioni più utili di quelle che ha già.

Per quanto riguarda il fattore solare non sono molto d'accordo: per me deve essere alto per sfuttarlo al massimo in inverno; per l'estate ci vogliono gli ombreggiamenti

[SuperP]

Per quanto riguarda il fattore solare non sono molto d'accordo: per me deve essere alto per sfuttarlo al massimo in inverno; per l'estate ci vogliono gli ombreggiamenti

Si.. ma avere sovratemperture invenrnali non è bello.. non è molto salutare arrivare a 22/24°C in casa e girare con le magliettine... e dormire con quelle temperature.
Oltretutto, le potenze non dipendono dal fattore solare, per cui quell0impianto che progetti.. almeno un po' lo usi. Si tratta di usarlo qualche ora al giorno in +, forse.
Poi dipende da cosa intendi per alto o basso. Nei vetri tripli, normalmente si sta sul 0.5. Con grandi vetrate, meglio arrivare anche a 0.3. Solo all'ultima fiera di BZ ho visto vetri tripli con g 0.8.. ma non sono certo da usare in pianura padana o liguria.. diversamente possono essere usati adeguatamente e per lo scopo che dici in alto adige e + a nord.

[cri_15]

Sono d'accordo che eccessive sovratemperature non siano salutari, anche se molti utenti o persone che aspirano alla casa passiva vedono qs cosa come un "plus"; in ogni caso a qs aspetto ci deve pensare l'architetto (penso soprattutto alla giusta esposizione delle camere per evitare surriscaldamenti che in qs locali sono più fastidiosi) e cmq la vmc viene sempre in aiuto (e questo è l'altro motivo per cui preferisco il radiante al riscaldamento ad aria con vmc tipico delle macchine compatte), altrimenti consegna solo le pratiche in comune.

Per ombreggiamenti non mi riferisco solo agli aggetti, ma anche sistemi mobili: in fondo se l'utente è in casa può agire manualmente, se non c'è in inverno "accumula" energia per pomeriggio/sera, mentre può avere un pò più di problemi nelle mezze stagioni, ma qui anche le temperature esterne sono più alte qdi si accetta anche un pò più di caldo in casa.

[scorpionrock]

faccio parte di un progetto per una casa passiva che sarà certificata Casa Clima in quel di Treviso (provincia).

cappotto e isolamento tetto con paglia dello spessore rispettivamente di 30 e 40 cm tipo casetta dei tre porcellini.

impianto con ventilazione meccanica, pompa di calore aria/acqua con accumulo 500 litri e pannelli solari.

impianto di riscaldamento e raffrescamento di emergenza (non dovrebbe servire nella teoria, ma solo nella pratica): impianto idronico a ventil canalizzati con inverter.

inizialmente il progetto era nato senza impianto di risc/raff ufficiale ma solo integrazione della vmc.

Ai posteri l'ardua sentenza.

[cri_15]

faccio parte di un progetto per una casa passiva che sarà certificata Casa Clima in quel di Treviso (provincia).

cappotto e isolamento tetto con paglia dello spessore rispettivamente di 30 e 40 cm tipo casetta dei tre porcellini.

impianto con ventilazione meccanica, pompa di calore aria/acqua con accumulo 500 litri e pannelli solari.

impianto di riscaldamento e raffrescamento di emergenza (non dovrebbe servire nella teoria, ma solo nella pratica): impianto idronico a ventil canalizzati con inverter.

inizialmente il progetto era nato senza impianto di risc/raff ufficiale ma solo integrazione della vmc.

Ai posteri l'ardua sentenza.

Interessante, soprattutto il discorso paglia.
Quanti VC canalizzati? 2 (zona giorno e notte)
Cmq noto che ha ragione robvi sull'esperienza: i calcoli dicono una cosa, xò alla fine non ci si fida quasi mai, proprio perchè, nonostante le molteplici esperienze teutoniche, qui si ha un pò di paura per la stagione estiva.

[Esa]

SuperP: “Sbagliatissimo. Le vecchie considerazioni andavano bene per i vecchi edifici.”
Mi spiace contraddirti, ma le vecchie considerazioni vanno sempre bene. Non credere che “una volta” non dovessimo affrontare problemi energetici gravi. Magari non per i costi dell’energia di base (intendo euro al kWh), ma per le dimensioni degli uffici. Comunque facendo sempre molta attenzione al costo di investimento. Non ti dico quante esperienze si facevano, dagli impianti a tre tubi o tre canali, agli impianti ad aria a portata variabile, ai 4 tubi, ai circuiti separati per orientamento, ecc. ecc. Ma sempre con il diagramma psicrometrico e con la capacità di calcolo di reti (tubi e canali), batterie, ventilatori, circuiti frigoriferi, ecc. ecc.
Ora si camuffano deumidificatori a temperatura neutra per grandi scoperte. E’ ridicolo, no?

Cri-15: “Dico che l'alta inerzia a 21 °C equivale ad una bassa inerzia nel senso di scambio istantaneo tra sistema di emissione ed ambiente”
Che dici? La bassa inerzia è legata alla massa, non alla temperatura. Se hai una massa di pavimento mal eseguito (a causa dell’eccessivo spessore e delle perdite di calore dai bordi), stai fresco a risparmiare1 La norma, oltre a tutto, non prevede le perdite dai bordi.
Prova ad effettuare una termografia in un impianto a pavimento: ti divertirai a paragonare le diverse situazioni (sempre uguali, per la norma).

Cri-15: “la vmc è "OBBLIGATORIA" per i motivi più volte indicati, non è che si mette per raffreddare a basso costo.”
Dai, la VMC è un impianto di ventilazione a tutta aria esterna, con mandata, ripresa e recupero di calore. Fai un po’ i calcoli con il diagramma psicrometrico, valutando carichi termici, ricambi, ecc. e una seria valutazione del benessere con 0,3 vol/h (o anche 1,5). Ti renderai conto dell’assurdità della soluzione. Va bene giusto per evitare che la casa sappia di chiuso e muffa. Nulla di più. puzzi9

Cri-15: “la vmc è di serie oppure costruita su progetto?”.
La VMC costruita su progetto è una cosa seria. Quella di serie, quasi mai.
Costruita su progetto: valuto i carichi di picco (estate, inverno), le contemporaneità e poi dimensiono impianto e regolazione. Tenendo conto dei consumi e delle rumorosità.
In caso contrario, installo un giocattolo giusto per obbedire al diktat dei soloni che lo hanno inventato (professori da cui non mi farei neppure dimensionare l’impianto di scarico per il mio bagno: vedere la norma UNI di qualche anno fa).

Cri-15. “Tanto per fare un esempio, io non avrei mai pensato di mettere un ventilconvettore per locale come ha fatto robvi, xò guardando le condizioni climatiche di Lonato del Garda, potrebbe avere una logica”.
Già, alla fine si torna sempre al punto di partenza: il diagramma psicrometrico.

“cappotto e isolamento tetto con paglia”: bella roba! Te le vedi le case dell’Italia in paglia, da ora in poi? Sperimentare va bene, ma ritenere che sia una soluzione …

“impianto di riscaldamento e raffrescamento di emergenza (non dovrebbe servire nella teoria, ma solo nella pratica): impianto idronico a ventil canalizzati con inverter”.
Di nuovo: alla fine, l’impianto torna sempre. Ma perché così complesso? Se non serve, non mettetelo. Se non vi fidate, mettetene uno che abbia senso.
Calcolare i carichi termici con strumenti adeguati, utilizzare il diagramma psicrometrico e, per l’energia usare l’esperienza o programmi dinamici basati su banche dati meteo sensate (io non sono capace ad usare programmi dinamici): senza questi strumenti, con la UNI TS 11300 (sperimentale), non si possono progettare impianti (seri), ma costosi giocattoli.

[cri_15]

Esa ci rinuncio, purtroppo parliamo 2 lingue diverse, xò anch'io so usare il diagramma psicrometrico.
Posso dirti una cosa: ho 40 anni ed ho provato ad imparare la professione (gli impianti che porti ad esempio tu) da un vecchio perito che ora ha quasi 80 anni, che ha progettato impianti in tutto il mondo per una grossa società di Milano ed ormai si è ritirato. Attualmente mi confronto quasi quotidianamente con un altro perito di 71 anni con lunga esperienza di progettazione, realizzazione e manutenzione nell'ambito ospedaliero e delle RSA.
Sarò sempre grato a queste due persone che hanno avuto un'importanza fondamentale nella mia formazione professionale, però se chiedo loro consigli su case passive e relativa impiantistica, mi guardano come se fossi un marziano

[NoNickName]

Esa ci rinuncio, purtroppo parliamo 2 lingue diverse, xò anch'io so usare il diagramma psicrometrico.

Mi sa che la lingua diversa è la tua, perchè io Esa lo capisco benissimo e sottoscrivo di molto le sue opinioni.

Ma perché così complesso? Se non serve, non mettetelo. Se non vi fidate, mettetene uno che abbia senso.

Si chiama PARACULO.

ho provato ad imparare la professione da un vecchio perito che ora ha quasi 80 anni, [...] mi confronto quasi quotidianamente con un altro perito di 71 anni con lunga esperienza di progettazione

La gente che mi risponde stizzita dicendomi che è ventanni o trentanni che progetta così, di solito rispondo: "Non è che per caso è trentanni che sbagli?"

“cappotto e isolamento tetto con paglia”: bella roba!

[cri_15]

La lingua diversa sarà pure la mia ma il tuo post NNN è di una contraddizione unica:
ti trovi d'accordo con esa che fa il discorso che gli impianti sono sempre stati dimensionati così e poi dici "La gente che mi risponde stizzita dicendomi che è ventanni o trentanni che progetta così, di solito rispondo: "Non è che per caso è trentanni che sbagli?"
Io ho detto l'esatto opposto, xò probabilmente non mi è chiaro il concetto di casa passiva, tornerò a studiare e poi ti chiederò di giudicarmi per vedere se ho capito bene (in fondo mi sembra giusto che un esperto di close control pontifichi su case passive e vmc)

[NoNickName]

Io ho detto l'esatto opposto, xò probabilmente non mi è chiaro il concetto di casa passiva, tornerò a studiare

Appunto, quindi non capisco la tua critica. Ovviamente abbiamo tutti imparato da qualcuno. L'importante è coniugare esperienza e innovazione. Senza strafare con la fantascienza al posto della scienza.

un esperto di close control pontifichi su case passive

Non pontifico affatto. Come vedi non sono entrato nella discussione sugli impianti, salvo saltare sulla sedia quando ho letto della paglia.

[SuperP]

Mi spiace contraddirti, ma le vecchie considerazioni vanno sempre bene.

No invece. Gli impianti vanno pensati in base agli edifici. E gli edifici da tanti anni fa a questa parte sono cambiati.

[SuperP]

“cappotto e isolamento tetto con paglia”: bella roba!

All'università un prof. di architettura moderna ha fatto un confronto tra i progetti di architetti famosi e le loro abitazioni...

[cri_15]

Io ho detto l'esatto opposto, xò probabilmente non mi è chiaro il concetto di casa passiva, tornerò a studiare

Appunto, quindi non capisco la tua critica. Ovviamente abbiamo tutti imparato da qualcuno. L'importante è coniugare esperienza e innovazione. Senza strafare con la fantascienza al posto della scienza.

E' evidente che parlo una lingua diversa

un esperto di close control pontifichi su case passive

Non pontifico affatto. Come vedi non sono entrato nella discussione sugli impianti, salvo saltare sulla sedia quando ho letto della paglia.

Non pontifichi, però sostieni che in una casa ermetica non ci voglia vmc, oppure ho capito male anche qs volta?
Riguardo alla paglia, il mondo si evolve: cit.: L'importante è coniugare esperienza e innovazione

[SuperP]

in fondo mi sembra giusto che un esperto di close control pontifichi su case passive e vmc

NNN, sei ancora in debito di prosecchi!!!!

[girondone]

ecco sui prosecchi posso intervenire anche io!

[NoNickName]

Non pontifichi, però sostieni che in una casa ermetica non ci voglia vmc, oppure ho capito male anche qs volta?

Io sostengo che la qualità della vita, risultante dall'obbligo di un respiratore artificiale quale la VMC, sia indegna indipendentemente che sia per una casa passiva o per un igloo in groenlandia.

[SuperP]

Io sostengo che la qualità della vita, risultante dall'obbligo di un respiratore artificiale quale la VMC, sia indegna indipendentemente che sia per una casa passiva o per un igloo in groenlandia.

.. e tu pensa che è proprio il senso della vmc aumentare la "qualità della vita" ..
PS.. se ci legge qualche produttore di VMC datemi la stecca

[argonauta]

.. e tu pensa che è proprio il senso della vmc aumentare la "qualità della vita" ..

OT:
Ok, purchè tutto funzioni e l'utente sia formato/informato sull'utilizzo degli impianti.
Purchè sia fatta la manutenzione periodica, ecc.
Non ho esperienze nella VMC residenziale, ma se già nel piccolo terziario mi è capitato diverse volte di veder filtri mai oggetto di manutenzione dopo anni...
Fine OT

[NoNickName]

Fine OT

Non è affatto è un OT. Senza contare l'accumulo delle polveri e il ristagno di sostanze organiche, che possono originare sviluppo batterico, funghi e muffe.