COMPETENZE ENERGY MANAGER

[alexp1989]

Ciao a tutti,volevo chiedervi qualche informazione....
Mi è capitato di leggere in Mc11300 di Aermec di leggere nella tendina dei professionisti,nella finestrella del soggetto certificatore,che vi era la figura dell'Energy manager e mi domandavo se dopo aver frequentato il corso da energy manager, un diplomato di un istituto professionale come tecnico dei sistemi energetici può redarre bilanci energetici dei fabbisogni energetici degli edifici(dato che questa figura è stata introdotta dalla legge 10/91) e effettuare certificazioni energetiche ed interventi migliorativi all'immobile tenendo conto magari della progettazione degli impianti a energia rinnovabile?

[Ronin]

i bilanci energetici non li può redarre nessuno, ma in compenso li possono redigere tutti (anche un ragioniere, o un fruttivendolo, o una ballerina di flamenco); idem farsi nominare energy manager, con o senza corso, da un soggetto obbligato o non obbligato (conosco diversi casi in cui l'EM è effettivamente un ragioniere o un elettricista, proprio un operaio della manutenzione non un perito elettrico, non è una battuta).
chiaramente l'energy manager ha titolo di redigere certificazioni energetiche solo degli edifici pubblici di proprietà dell'ente per cui esercita il suddetto ruolo; nel caso del ragionere forse per il DdL si configura pure la culpa in eligendo, ma non c'è (nè ci sarà mai, credo) giurisprudenza.

[jerryluis]

i bilanci energetici non li può redarre nessuno, ma in compenso li possono redigere tutti (anche un ragioniere, o un fruttivendolo, o una ballerina di flamenco); idem farsi nominare energy manager, con o senza corso, da un soggetto obbligato o non obbligato (conosco diversi casi in cui l'EM è effettivamente un ragioniere o un elettricista, proprio un operaio della manutenzione non un perito elettrico, non è una battuta).
chiaramente l'energy manager ha titolo di redigere certificazioni energetiche solo degli edifici pubblici di proprietà dell'ente per cui esercita il suddetto ruolo; nel caso del ragionere forse per il DdL si configura pure la culpa in eligendo, ma non c'è (nè ci sarà mai, credo) giurisprudenza.

Se è per questo c'è una percentuale seppur bassa dove l'EM è un laureato in materie umanistiche.
Dopo tutto in un Paese dove non frega nulla del risparmio energetico, ma basta individuare un "p***a a caso" a cui affibbiare un nome alto sonante e una "responsabilità", tutto può succedere..
Certo che se ci fossero dei consulenti capaci di fatto certe distrosioni e "castronate" si sarebbero potute evitare con tutto risparmio per tutti

[aupaz]

Visto che sugli EM ne so qualcosa, hem hem, confermo che esser EM vuol dire tutto e nulla, perchè purtroppo è possibile essere EM essendo nominati da un ente o una ditta, senza avere alcuna competenza. Che poi in giro ci siano tanti buoni EM è un'altra cosa... Queste sono le solite porcherie all'italiana. Per fortuna che per gli EGE non è così...

[Ronin]

Visot che sugli EM ne so qualcosa, hem hem, confermo che esser EM vuol dire tutto e nulla, perchè purtroppo è possibile essere EM essendo nominati da un ente o una ditta, senza avere alcuna competenza. Che poi in giro ci siano tanti buoni EM è un'altra cosa... Queste sono le solite porcherie all'italiana. Per fortuna che per gli EGE non è così...

per gli EGE è anche peggio, visto che si può essere EGE di primo livello autocertificandosi. almeno EM ti deve nominare qualcun altro...

[alexp1989]

ringrazio tutti...ciaooo

[jerryluis]

Energy Manager sembra un nome fico inglese per venedre corsi a pagamento!!
Povera Italiota e ci sarebeb tanto lavoro serio da fare

[alexp1989]

quindi se ho capito bene l'energy manager può certificare solo edifici appartenenti al suo titolare?Quindi effettuando il corso non posso certificare per conto di committenti ma solo di edifici appartenenti al mio titolare?giusto?

[Ronin]

@alexp: sì giusto, unico appunto: per fare l'em non serve nessun corso, basta venire nominato
@jerry: il nome è anglofono perchè nasce negli usa a seguito della crisi petrolifera del '73. l'italia lo importa per la prima volta nel 1982

[alexp1989]

Grazie Ronin...e per quanto riguarta le possibilità di poter diventare perito?sapete quando non sarà più valido il diploma ITIS ma ci vorrà per forza la triennale che secondo me con tutto rispetto agli ingegneri,è una legge del c***o?

[aupaz]

Visot che sugli EM ne so qualcosa, hem hem, confermo che esser EM vuol dire tutto e nulla, perchè purtroppo è possibile essere EM essendo nominati da un ente o una ditta, senza avere alcuna competenza. Che poi in giro ci siano tanti buoni EM è un'altra cosa... Queste sono le solite porcherie all'italiana. Per fortuna che per gli EGE non è così...

per gli EGE è anche peggio, visto che si può essere EGE di primo livello autocertificandosi. almeno EM ti deve nominare qualcun altro...

Per gli EGE non è affatto peggio, anzi... non è il caso di rovinare anche questa competenza. Il mercato richiede maggiori competenze e soprattutto controllate da parte terza senza conflitti di interesse(processo di valutazione secondo UNI CEI EN ISO/IEC 17024), quindi la strada è ben chiara e ci sono tutti gli strumenti per farlo!
L'EM ha la nomea rovinata proprio perchè tutti potevano tutto (noi italiani siamo bravissimi a far danni sulle cose ben fatte), ora la linea è un'altra.
C'è così tanto lavoro serio da fare come ha detto qualcun sopra, che farlo alla **** proprio ora non è più il caso

[Ronin]

"provato" in che senso? Il processo di valutazione di un EGE, secondo la norma UNI CEI 11339, può avvenire su tre livelli:

* 01 Autovalutazione (valutazione di prima parte),
* 02 Valutazione da parte dell'organizzazione entro cui l'EGE opera (valutazione di seconda parte),
* 03 Valutazione da parte di un soggetto terzo (valutazione di terza parte).

perciò se sono un professionista singolo, nessuno mi può impedire di auto-chiamarmi EGE, e magari di prima classe (il che tra parentesi, nell'immaginario collettivo probabilmente mi fa sembrare anche con competenze superiori rispetto alle altre), e se sono un professionista che opera in un'organizzazione nessuno può impedire all'organizzazione stessa di chiamarmi EGE, magari di secondo livello (poi però dovrò andare in giro a spiegare a tutti i clienti che il 2° livello è superiore al primo...).
entrambe le cose senza dover far nulla e senza nessun controllo.

perciò non c'è proprio niente da "difendere", nella norma stessa c'è già l'autodichiarazione dell'inutilità del processo. ribadisco: EGE può autodefinirsi chiunque, non c'è nemmeno bisogno che qualcuno ti nomini. che poi quelli di SECEM (tanto come terza parte di fatto ci sono solo loro) siccome devono fare i soldini si guardino bene dal dirtelo, altro paio di maniche.

PS: non ho mai creduto che la serietà del proprio lavoro si valuti coi bollini che si hanno addosso. la serietà si valuta con la competenza, l'esperienza e i risultati che hai già ottenuto fino ad ora. dici che il mercato richiede le certificazioni ma non ho mai sentito nessuno dire che ha bisogno di un EGE in vita mia (specificando di terza parte, poi...), e francamente anche le aziende interessate a una certificazione iso 50.001 non sono molte.

50.001 che soffre di una problematica simile, tra l'altro: basta leggerla, per capire che per certificarsi non è richiesto stanziare un budget dedicato per l'efficienza energetica. perciò anche lì ci si può certificare a chiacchiere. fino a che il pubblico non ne ha coscienza, può essere utile in una logica di marketing avere anche questo bollino sulle confezioni dei propri prodotti. ma quelli che riescono ad avere vantaggi dal green-washing non sono molti (bisogna avere un supporto pubblicitario assai sviluppato per riuscirci).

[aupaz]

"provato" in che senso? Il processo di valutazione di un EGE, secondo la norma UNI CEI 11339, può avvenire su tre livelli:

* 01 Autovalutazione (valutazione di prima parte),
* 02 Valutazione da parte dell'organizzazione entro cui l'EGE opera (valutazione di seconda parte),
* 03 Valutazione da parte di un soggetto terzo (valutazione di terza parte).

perciò se sono un professionista singolo, nessuno mi può impedire di auto-chiamarmi EGE, e magari di prima classe (il che tra parentesi, nell'immaginario collettivo probabilmente mi fa sembrare anche con competenze superiori rispetto alle altre), e se sono un professionista che opera in un'organizzazione nessuno può impedire all'organizzazione stessa di chiamarmi EGE, magari di secondo livello (poi però dovrò andare in giro a spiegare a tutti i clienti che il 2° livello è superiore al primo...).
entrambe le cose senza dover far nulla e senza nessun controllo.

perciò non c'è proprio niente da "difendere", nella norma stessa c'è già l'autodichiarazione dell'inutilità del processo. ribadisco: EGE può autodefinirsi chiunque, non c'è nemmeno bisogno che qualcuno ti nomini. che poi quelli di SECEM (tanto come terza parte di fatto ci sono solo loro) siccome devono fare i soldini si guardino bene dal dirtelo, altro paio di maniche.

PS: non ho mai creduto che la serietà del proprio lavoro si valuti coi bollini che si hanno addosso. la serietà si valuta con la competenza, l'esperienza e i risultati che hai già ottenuto fino ad ora. dici che il mercato richiede le certificazioni ma non ho mai sentito nessuno dire che ha bisogno di un EGE in vita mia (specificando di terza parte, poi...), e francamente anche le aziende interessate a una certificazione iso 50.001 non sono molte.

50.001 che soffre di una problematica simile, tra l'altro: basta leggerla, per capire che per certificarsi non è richiesto stanziare un budget dedicato per l'efficienza energetica. perciò anche lì ci si può certificare a chiacchiere. fino a che il pubblico non ne ha coscienza, può essere utile in una logica di marketing avere anche questo bollino sulle confezioni dei propri prodotti. ma dal punto di vista tecnico è soltanto green-washing.

Non so che tipo di esperienza tu possa avere, a me capitano queste richieste da parte di aziende(poche) attente alla tematica che con qualche EM non hanno avuto i risultati aspettati.
Le autocertificazioni valgono quello che valgono, ne riparleremo tra 5 anni...
Sulla 50001 non ho focalizzato qual'è il problema perchè chiacchiere non ce n'è... Hai già esperienze di implementazione di Sistema Gestione Energia secondo ISO 50001 e certificazione da parte di un ente di certificazione(DNV, BSI, ecc...)????

[Ronin]

no, ho studiato la norma per valutare un'eventuale implementazione nell'ente per cui opero.
sicuramente vedi più mercato di quanto non ne veda io, quindi speriamo che tu abbia ragione.

[aupaz]

no, ho studiato la norma per valutare un'eventuale implementazione nell'ente per cui opero.
sicuramente vedi più mercato di quanto non ne veda io, quindi speriamo che tu abbia ragione.

Ho la fortuna di aver già portato a casa una 50001 e ti garantisco che non te la danno sulle chiacchere, ma su un sistema che funziona , registra e si corregge in base agli scopi, ai target ecc... Il discorso del budget non centra niente perchè non è vincolante come inizio, si possono benissimo investire i risparmi ottenuti se non ci sono budget. Ovvio che se di partenza non hai un minimo di telegestione o dati sul campo(più o meno in tempo reale) su cui lavorare, i miracoli a gratis non si fanno... Per la 50001 non sono richiesti EGE come nella 16001, quindi le autocertificazioni non servono... Per l'audit iniziale, una linea specifica a norma c'è già...
Per tutto quanto sopra, il primo arrivato non basta a implementarlo... All'atto della pratica gli enti che certificano la 50001 se ne accorgono e giustamente, non te la fanno passare...

[Ronin]

un sistema che funziona , registra e si corregge in base agli scopi, ai target ecc...

questo è quello che io chiamo "chiacchiere" (approccio ragionieristico alla gestione energetica).
quello che non rientra nelle chiacchiere, per quanto mi riguarda sono solo gli investimenti hardware & software (approccio ingegneristico alla gestione energetica).
il primo senza il secondo è assai zoppo (oltre che rovescio logicamente). e chi crede di ottenervi "risparmi" da reinvestire in H&S in un secondo momento andrà incontro a delusioni cocenti, con i costi dell'energia che hanno aumenti annuali a due cifre (e pertanto "mangeranno" qualsiasi risparmio ottenuto con interventi gestionali, salvo casi veramente eclatanti di mala gestione)

[aupaz]

un sistema che funziona , registra e si corregge in base agli scopi, ai target ecc...

questo è quello che io chiamo "chiacchiere" (approccio ragionieristico alla gestione energetica).
quello che non rientra nelle chiacchiere, per quanto mi riguarda sono solo gli investimenti hardware & software (approccio ingegneristico alla gestione energetica).
il primo senza il secondo è assai zoppo (oltre che rovescio logicamente). e chi crede di ottenervi "risparmi" da reinvestire in H&S in un secondo momento andrà incontro a delusioni cocenti, con i costi dell'energia che hanno aumenti annuali a due cifre (e pertanto "mangeranno" qualsiasi risparmio ottenuto con interventi gestionali, salvo casi veramente eclatanti di mala gestione)

Spero per te che tu non sia convinto di quello che hai detto...

[Ronin]

ho l'aria di uno che non è convinto di quel che scrive?
(intendiamoci, eliminare gli sprechi è giustissimo. ma la mia esperienza mi dice che la quantità di spreco eliminabile senza investimenti e senza misure "hard", è sorprendentemente bassa; vero è anche che dipende molto dal tipo di utenza, in utenze scarsamente intensive come può essere un museo o una scuola, le misure gestionali avranno molto più effetto di quanto non ne abbiano in un ospedale o in un'industria che lavora su tre turni. il concetto generale rimane valido, per quanto mi riguarda: con i soli miglioramenti gestionali la riduzione in doppia cifra è un miraggio, ed anche contenere l'aumento dei soli costi unitari, con il disastro degli oneri di sistema elettrici che stiamo vivendo in questi anni, è un obiettivo impossibile. questo chiaramente a patto che prima non si fosse all'anno zero, cosa che molto raramente è, perchè se una struttura decide di valutare la certificazione ISO, vuol dire che un minimo di sensibilità ce la ha già)

[aupaz]

Le inefficienze mica son dovute esclusivamente alla tecnologia perchè altrimenti un impianto nuovo manco lo vai ad analizzare dando per scontato che funziona. Ma non è così... Il cattivo utilizzo di buone tecnologie và rilevato e pesato in termini di costi/benefici/tempo intervento. Ci sono i profili di carico dei cicli di lavoro e la rimoludazione dei contratti energetici in base a questi, la manutenzione più efficiente, che non comportano investimenti , tantomeno in H&S. La consapevolezza degli operatori sugli aspetti energetici di quello che fanno e l'importanza del loro apporto. Di cose da guardare ce ne sono a bizzeffe, e tutte vanno pesate e valutate in base alla politica energetica del cliente, agli scopi e alle disponibilità di risorse.
Un SGE è un sistema che parte dal basso, non dall'alto, quindi è molto più complesso del solo pianificare interventi impiantistici e investimenti.

[Ronin]

Ci sono i profili di carico dei cicli di lavoro e la rimoludazione dei contratti energetici in base a questi, la manutenzione più efficiente... la consapevolezza degli operatori

queste cose non comportano investimenti? scusa, ma non sono d'accordo.
la manutenzione costa. i profili orari dei cicli di lavoro devono essere misurati in real time e i misuratori costano: in sistemi particolarmente estesi e parcellizzati costano (pardon costerebbero, se qualcuno li installasse) quasi quanto i generatori che producono l'energia che dovrebbero misurare.... i software che raccolgono i dati dei misuratori e gestiscono i profili realtime costano a loro volta. perfino le campagne di formazione costano (in termini di ore-uomo dedicate: le risorse umane sono una delle voci più costose; poi uno dice abbiamo già dei fannulloni/disagiati/figli di papino in azienda, così fanno quello invece di star seduti, per carità, la conosco bene la situazione, lavoro nel settore pubblico: ma sono comunque risorse spese a far quello invece di altro).

sui contratti energia (elettrica) sarei stato d'accordo, ma la situazione sta evolvendo molto rapidamente: nel 2008 con la quota energia a 70 e gli oneri di sistema a 10 la differenza tra F1 e F3 poteva arrivare anche al 50% e oltre, e quindi "spostare" le tariffe sulle produzioni (o viceversa) aveva effettivamente risultati sensibili. oggi con la quota energia a 80 e gli oneri di sistema a 50 e oltre, questa differenza si è talmente ridotta che quello che si ottiene è ben poco, e la differenza tra le offerte dei diversi fornitori (una volta compresa la tariffa "giusta") oramai è scesa sotto l'1%. e non venirmi a dire che c'è bisogno di un SGE per scaricarsi dal sito del distributore la curva di carico e vedere in che fascia assorbiamo di più (una volta l'anno quando rinnoviamo i contratti). se tu per SGE intendi questo, allora c'è un fraintendimento, non parliamo della stessa cosa.

se invece mi stai parlando di acquisto diretto in borsa (o tramite broker tipo EGL) allora sì, che cambia la rumba, ma quante sono le realtà che hanno una dimensione sufficiente per farlo (100 GWh almeno) e una vocazione adeguata al risk management? (ce lo vedi il servizio sanitario della mia regione, che pure di GWh ne fa 400, che passa dalla gara annuale al brokeraggio sul mercato elettrico? io ci ho pure provato a dirlo... immagina le reazioni... chi occhio vitreo, chi terrore cieco, chi ho visto un disco volante pieno di donne nude... ). e poi diciamocelo, anche qui, fare brokeraggio senza avere dei sistemi di produzione propri da gestire che fanno da cuscinetto (quando costa molto produco a pieno regime e immetto in rete, quando costa meno vado ad inseguimento, quando costa poco spengo e compro in rete) vuol dire correre la gara da zoppi.

perciò le misure gestionali tutte insieme riescono a dare un risultato piccolo, se confrontate con la riorganizzazione dei processi produttivi (che NON è una misura gestionale ma un investimento hard: ci vogliono soldi per riorganizzare, per cambiare e ammodernare le macchine e formare i dipendenti al nuovo processo, e perdite da sostenere per il fermo della produzione) e/o l'aumento di efficienza energetica dell'hardware (che chiaramente costano MOLTO di più, quindi anche le misure gestionali ovviamente hanno una loro dignità, e magari sono pure più convenienti delle misure hard, perchè no).

il meglio si ottiene chiaramente se noi corriamo con entrambe le gambe: facciamo gli investimenti E modifichiamo la gestione, riorganizziamo la produzione E nel riorganizzarla implementiamo anche la gestione real-time, ammoderniamo gli impianti E formiamo la sensibilità degli operatori: se ammoderniamo solo gli impianti otterremo l'effetto rebound (l'energia adesso costa meno, quindi ne useremo di più), ma se formiamo solo gli operatori si otterrà l'effetto nozze coi fichi secchi (non cacciate un euro come direzione e dovrei pensarci IO a ridurre il costo delle bollette?). è noto ingegneristicamente che gli effetti di azioni combinate sono spesso maggiori della somma degli effetti separati...

perciò io non dico che queste misure non servono. dico che da sole non servono. l'impatto che avranno globalmente è un ordine di grandezza inferiore a quello che si otterrebbe con un VERO piano di efficienza, che metta in campo un investimento adeguato: -30% è un risultato, -3% sono chiacchiere, ed è per questo che non condivido l'approccio iso 50.001: non dovresti poterti certificare, se non metti in campo ANCHE gli hard money, oltre allo SGE; io almeno la vedo così (scuserai la mia logorrea, ma ci tenevo a spiegartelo). la quantità di riconoscimenti che ho avuto in questi anni grazie a questo approccio un po' mi conforta

[aupaz]

Ci sono i profili di carico dei cicli di lavoro e la rimoludazione dei contratti energetici in base a questi, la manutenzione più efficiente... la consapevolezza degli operatori

queste cose non comportano investimenti? scusa, ma non sono d'accordo.
la manutenzione costa. i profili orari dei cicli di lavoro devono essere misurati in real time e i misuratori costano: in sistemi particolarmente estesi e parcellizzati costano (pardon costerebbero, se qualcuno li installasse) quasi quanto i generatori che producono l'energia che dovrebbero misurare.... i software che raccolgono i dati dei misuratori e gestiscono i profili realtime costano a loro volta. perfino le campagne di formazione costano (in termini di ore-uomo dedicate: le risorse umane sono una delle voci più costose; poi uno dice abbiamo già dei fannulloni/disagiati/figli di papino in azienda, così fanno quello invece di star seduti, per carità, la conosco bene la situazione, lavoro nel settore pubblico: ma sono comunque risorse spese a far quello invece di altro).

sui contratti energia (elettrica) sarei stato d'accordo, ma la situazione sta evolvendo molto rapidamente: nel 2008 con la quota energia a 70 e gli oneri di sistema a 10 la differenza tra F1 e F3 poteva arrivare anche al 50% e oltre, e quindi "spostare" le tariffe sulle produzioni (o viceversa) aveva effettivamente risultati sensibili. oggi con la quota energia a 80 e gli oneri di sistema a 50 e oltre, questa differenza si è talmente ridotta che quello che si ottiene è ben poco, e la differenza tra le offerte dei diversi fornitori (una volta compresa la tariffa "giusta") oramai è scesa sotto l'1%. e non venirmi a dire che c'è bisogno di un SGE per scaricarsi dal sito del distributore la curva di carico e vedere in che fascia assorbiamo di più (una volta l'anno quando rinnoviamo i contratti). se tu per SGE intendi questo, allora c'è un fraintendimento, non parliamo della stessa cosa.

se invece mi stai parlando di acquisto diretto in borsa (o tramite broker tipo EGL) allora sì, che cambia la rumba, ma quante sono le realtà che hanno una dimensione sufficiente per farlo (100 GWh almeno) e una vocazione adeguata al risk management? (ce lo vedi il servizio sanitario della mia regione, che pure di GWh ne fa 400, che passa dalla gara annuale al brokeraggio sul mercato elettrico? io ci ho pure provato a dirlo... immagina le reazioni... chi occhio vitreo, chi terrore cieco, chi ho visto un disco volante pieno di donne nude... ). e poi diciamocelo, anche qui, fare brokeraggio senza avere dei sistemi di produzione propri da gestire che fanno da cuscinetto (quando costa molto produco a pieno regime e immetto in rete, quando costa meno vado ad inseguimento, quando costa poco spengo e compro in rete) vuol dire correre la gara da zoppi.

perciò le misure gestionali tutte insieme riescono a dare un risultato piccolo, se confrontate con la riorganizzazione dei processi produttivi (che NON è una misura gestionale ma un investimento hard: ci vogliono soldi per riorganizzare, per cambiare e ammodernare le macchine e formare i dipendenti al nuovo processo, e perdite da sostenere per il fermo della produzione) e/o l'aumento di efficienza energetica dell'hardware (che chiaramente costano MOLTO di più, quindi anche le misure gestionali ovviamente hanno una loro dignità, e magari sono pure più convenienti delle misure hard, perchè no).

il meglio si ottiene chiaramente se noi corriamo con entrambe le gambe: facciamo gli investimenti E modifichiamo la gestione, riorganizziamo la produzione E nel riorganizzarla implementiamo anche la gestione real-time, ammoderniamo gli impianti E formiamo la sensibilità degli operatori: se ammoderniamo solo gli impianti otterremo l'effetto rebound (l'energia adesso costa meno, quindi ne useremo di più), ma se formiamo solo gli operatori si otterrà l'effetto nozze coi fichi secchi (non cacciate un euro come direzione e dovrei pensarci IO a ridurre il costo delle bollette?). è noto ingegneristicamente che gli effetti di azioni combinate sono spesso maggiori della somma degli effetti separati...

perciò io non dico che queste misure non servono. dico che da sole non servono. l'impatto che avranno globalmente è un ordine di grandezza inferiore a quello che si otterrebbe con un VERO piano di efficienza, che metta in campo un investimento adeguato: -30% è un risultato, -3% sono chiacchiere, ed è per questo che non condivido l'approccio iso 50.001: non dovresti poterti certificare, se non metti in campo ANCHE gli hard money, oltre allo SGE; io almeno la vedo così (scuserai la mia logorrea, ma ci tenevo a spiegartelo). la quantità di riconoscimenti che ho avuto in questi anni grazie a questo approccio un po' mi conforta

Con le palanghe a gogò e gli assegni in bianco son capaci tutti di vendere SGE ed EM... Scusa se lo dico.
Risultati -30% sembra uno dei tanti slogan che si sentono in giro... Riferito a energia elettrica, combustibili, TEP, costi ecc... a cosa? In che arco di tempo? 1 anno? 5 anni ? Con che tempi di ritorno? Se si raggiunge -30% di energia e mi fai spendere patrimoni fuori da budget con tempi di ritorno fuori dal target aziendale, che cosa si è capito ? Nulla. E non si fa EM. E' altro!
Considero l'EM qualcosa di più serio e complesso. Soprattutto ora che son pochi quelli che hanno le palanche a gogò e che peraltro passano fortunatamente spesso da te. -3% all'anno per 10 anni con bassi investimenti può essere un risultato così come -30% in una volta sola. Non lo devi decidere tu però... E' una decisione che spetta al cliente!
Mi pare che ora come ora tu abbia poca considerazione di cosa sia un SGE e non sarò certo io a farti cambiare idea; quando e se ci passerai capirai che la ISO 50001 è un'altra cosa rispetto a quello che stai pensando tu ora. Non siamo allineati ma va bene comunque, l'importante è parlarne di questi temi visto che son stati poco considerati per troppo tempo.
Che poi l'Italia sia la 3a al mondo secondo alcuni (http://aceee.org/portal/national-policy ... -scorecard) per l'efficienza energetica, può dare un'indicazione che qualcosa in Italia è stato fatto e può farci piacere. Ma tanto è ancora da fare e spetta a tutti tirarsi su le maniche, promuovere ,spiegare, fare!

[Ronin]

la mia esperienza mi dice che mediamente (tranne le attività industriali pesanti, che però sono abbastanza rare ormai) ridurre i propri consumi di energia (calcolarli in TEP o in kWh o in TCO2 è una scelta puramente contabile, basta fare le conversioni giuste e non sommare mele con pere) del 30% è il più grande affare che si possa fare di questi tempi.

è chiaro che un piano con un obiettivo del genere deve avere in mente un'ottica pluriennale. e non c'è bisogno (almeno tra noi tecnici) di specificare in quanti anni dovrà essere il tempo di rientro, perchè è evidente che l'investimento per poter essere approvato dal cliente deve raggiungere un IRR ed un ROI adeguato (sennò investo nel core business aziendale), e per poter essere finanziato dalla banca deve avere un adeguato DSCR (o altro indice più perverso), il che ci conduce a un PBT massimo già predeterminato nel momento in cui ci sediamo al tavolo (e magari il cliente lo accetta solo più stretto ancora).
un piano composto adeguatamente avrà tuttavia un obiettivo a PBT crescente: individuerà per primi gli interventi a PBT più rapido (<3), usando i risparmi ottenuti per rifinanziare ulteriori interventi, spostando il PBT via via più avanti e andando a costruire un circolo virtuoso (o effetto valanga). questo senza avere certo bisogno di ottenere -30% d'amblais (che era un numero detto così, ma comunque indicativo di un obiettivo medio e di medio periodo raggiungibile con parametri finanziari assai interessanti).

per il resto noto una certa animosità nonchè mancanza di rispetto nei miei confronti (lo rilevo dalle assunzioni che fai su quello che non ho scritto: avevo scritto già molto, non posso mica mandarti un pdf di 50 pagine preventivo che ti faccia vedere come opero) che spero non sia un errore che ho commesso a mia volta senza rendermene conto: se lo ho commesso, me ne scuso.

[aupaz]

Considero degni del massimo rispetto argomenti come l'EM, gli EGE, l'ISO 50001, i SGE e se nel ribadire la loro serietà sono stato frainteso mi dispiace.
Scrivendo qui abbiamo anche la responsabilità di passare messaggi corretti a chi legge per informarsi, e per questo bisogna star attenti a far passare messaggi poco chiari o fuorvianti.
Possiamo star qui a disquisire di ROI, VAN , derive d'inflazione, LCCA come di fattori di conversione delle energie in base a delibere AEEG o a dati più aggiornati e non la finiamo più, perchè di argomenti ce ne sono troppi e nessuno, dico nessuno, li conosce tutti per filo per segno e nessuno ha la soluzione in mano che vada bene dappertutto. Spero che su questo tu sia daccordo...
Certo è che trattare di EM e SGE ISO 50001 con l'approccio e le prospettive corrette mi pare più importante.
Non funziona più che c'è il supertecnico che entra in casa d'altri a dire come e cosa fare... Questo approccio ora è superato e ribaltato con il coinvolgimento di più gli attori possibili direttamente all'interno dell'organizzazione (energy team) aumentando la consapevolezza sulle tematiche energetiche di chi opera poi direttamente e conosce meglio degli altri casa propria. E in questo, hanno la loro bella importanza proprio il mettere insieme tanti piccoli interventi che alla fine di ogni anno portano a casa una parte del target. Il resto si può raggiungere giustamente con investimenti pianificati e rientranti nella possibilità(tempi di ritorno, budget a disposizione, bancabilità, politica energetica aziendale ecc) di ogni organizzazione. Se parlare di questo vuol dire di chiacchiere, allora sui SGE parliamo di due cose diverse.
Ma comunque l'importante è parlarne, che non si sbaglia comunque

[Ronin]

credo anch'io che sia importante mantenere viva la discussione.
non nego di avere un approccio un po' dirigista: l'atteggiamento dipende anche dal contesto, secondo me.

io opero nel contesto pubblico: è un contesto spesso disagiato e molto poco evoluto. raramente l'"energy team" è una possibilità concreta, talvolta è già troppa grazia avere un "energy man"; inoltre è un contesto pieno di parolai, e pieno di progetti dimostrativi (magari presentati in pompa magna alla popolazione) che però non scalfiscono la sostanza delle cose. ed è un contesto dove l'inefficienza (dovuta a tante ragioni, tra vetustà, manutenzione inadeguata, mancanza di sistemi di controllo, scarsa automazione, lavori fatti sempre per minimizzare l'esborso iniziale e mai quello complessivo) è talmente forte che una solida formazione tecnica permette di cogliere le ECO (energy conservation opportunities) a colpo sicuro, come ciliegie da un albero basso. queste opportunità non vengono colte per due motivazioni: mancanza di trasparenza (che fa sì che chi paga ovvero il cittadino non si rende conto di quel che accade veramente e non ha gli elementi per giudicare) e mancanza di visione (concetto lungo da spiegare ma che si può capire a livello intuitivo come inerzia dirigenziale, anche qui per tanti motivi).

per questo si sviluppa una certa allergia alle "certificazioni": in un contesto evoluto e soprattutto trasparente (=dove la proprietà che mette i soldi ha tutte le informazioni per valutare il reale impatto dell'operato dei suoi tecnici e dirigenti), implementare lo SGE potrebbe anche essere la cosa migliore che si può fare, nel caso di forti limiti sulle risorse da impiegare.
nel contesto arretrato in cui l'ente pubblico normalmente opera, implementare lo SGE ha il forte rischio di diventare una misura dimostrativa, per poter esibire il bollino, senza poi incidere realmente nella massa del consumo energetico.

questo per me è il vero compito dell'EM: incidere nella massa del consumo energetico, rispettando le tre gambe su cui si regge la sostenibilità (ambientale, economica, sociale): ciò va molto oltre la "gestione energetica", vuol dire mobilitare risorse non solo dell'ente ma anche dal mercato (grazie alla sostenibilità economica), modificare il modo in cui l'azienda opera (sociale) per ottenere una riduzione del consumo energetico percentualmente importante (ambientale, ecco perchè "tagliavo" sul 30%). è un approccio non solo professionale, ma anche etico (ecco perchè ogni tanto mi arrabbio e reagisco ruvidamente ).

invece l'approccio voglio il bollino ha in sè il rischio di fare appunto solamente chiacchiere: abbiamo ottenuto il bollino, non abbiamo affatto cambiato il modo in cui l'azienda/ente opera, abbiamo solo scalfito il nostro impatto ambientale, però l'effetto greenwashing lo abbiamo ottenuto e quindi siamo stati bravi: è un pericolo sempre in agguato e con cui si deve sempre lottare. il rischio che l'organizzazione non creda veramente nella certificazione, ma la adotti soltanto formalmente (effetto pezzo di carta) è altissimo, quasi una certezza.

ecco perchè dal mio punto di osservazione (in basso...) la 50.001 è una occasione persa: poteva essere l'occasione di dire, vuoi il bollino? fuori gli hard money; non c'era mica bisogno di definire quanti: bastava scrivere che l'organizzazione deve definire un budget annuale specifico e renderlo noto (agli stakeholders, che avrebbe fatto la felicità degli anglofoni). ciò sarebbe stato più che sufficiente: un atto di trasparenza numerico che avrebbe posto fine a qualsiasi tentativo di usare il bollino come greenwashing: ok, c'hai il bollino, ma quante risorse ci dedichi? 10.000 euro l'anno su un budget energia di 17 milioni? fai ridere. io questo tipo di obbligo non l'ho trovato, e per questo sono radicalmente deluso dal sistema: non riesco a vedere nell'adottarlo il vantaggio (che invece riesco ad esempio a vedere nell'adozione della 9.001) rispetto a un sistema di "oculata gestione di normale buon senso".

PS: naturalmente sono d'accordo, non esiste una soluzione che vada bene dappertutto. ecco perchè bisogna disporre di una faretra con MOLTE soluzioni .

d'altro canto quali sono le soluzioni che "vanno bene"? sono quelle che rispettano i parametri economici vincolanti. nel mio contesto il problema principale è il rapporto con l'alta direzione, che non ha ne competenze tecniche, nè particolare sensibilità ambientale (magari ce la ha, ma a livello personale, non come ruolo). quando è sensibile al concetto di investimento, è già una fortuna. ma questa sensibilità è verso i parametri economici appunto (PBT, soprattutto) e verso la significatività dell'intervento (perchè se in aziende manifatturiere l'energia fa presto a fare il 10% dei costi, e quindi vale quanto il margine operativo, in attività civili raramente supera l'1% o il 2%, per quanto grandi possano essere le cifre assolute).
ed entrambe le cose si possono ottenere (e garantire!) soltanto con gli hard money.

magari se nel tuo contesto l'implementazione SGE permette cose che prima non si potevano fare (di per sè dico, non perchè a supporto dello stesso faccio un investimento su software di rendicontazione), sarebbe importante saperle... così potrò raccontarle generando altri occhi vitrei...

[aupaz]

AAAAAAAAHHHHHHHH ECCCCCOOOOOOOO!!!
Se operi nel pubblico, capisco il taglio! Però non ti invidio! La politica e i politici , sai com'è... ! Il tuo taglio un po' dirigista, con tutti i muri di gomma che troverai ti serve per forza presumo! Di collaboratori che partecipano, si entusiasmano e si svenano alla causa non ne troverai molti... Quindi molte cose tornano e và bene così!
Io opero praticamente sempre nell'ambito industriale, tranne i casi di applicazioni civili nell'ambito industriale o comunque mai pubblico!
L'EM ben fatto, và bene sempre e comunque, ma se c'è la sola bramosità del bollino, ovvio, meglio star tutti a casa perchè quello non è lo scopo.
La 50001 nell'ambito industriale sfrutta le indicazioni dal basso, nel pubblico l'operazione è sicuramente diversa anche per via di dinamiche politche che sono sicuramente prevalenti e non poco rilevanti.
Ci sono alcune semplificazioni e non rispetto l'industriale, perchè la tipologia di tecnologie sarà sicuramente minore , ma la reattività del sistema "pubblico", i muri di gomma e la calata delle indicazioni dall'alto danno un taglio sicuramente diverso.
Ma non opero nel pubblico. Forse sono fortunato, forse no, certo è che nel pubblico, sapendo muoversi e con progetti a regime, nel tempo penso si possano prender sicuramente belle soddisfazioni!