LEGGE 10 AMPIAMENTO?

[Bomber90]

Ciao a tutti, volevo sapere una cosa una casa che fa un ampiamento, la legge dieci va fatta solo sul nuovo o su tutto l'immobile? grazie

[sim.fab]

Se l'intervento riguarda solo l'ampliamento del fabbricato, e non intervieni sulla parte esistente, allora L10 solo per il nuovo.
vedi:
- D.Lgs.192/05 Art.3 comma 2.b o comma 2.c.1 a seconda che l'ampliamento sia maggiore o minore del 20%
- D.Lgs.192/05 All.E : "Lo schema di relazione tecnica proposto nel seguito contiene le informazioni minime necessarie per accertare l’osservanza delle norme vigenti da parte degli organismi pubblici competenti. Lo schema di relazione tecnica si riferisce all’applicazione integrale del decreto legislativo. Nel caso di applicazione parziale e/o limitata al rispetto di specifici parametri, livelli prestazionali e prescrizioni le informazione e i documenti relativi ai paragrafi 5, 6, 7, 8 e 9 devono essere predisposti in modo congruente con il livello di applicazione"

[girondone]

dipende se >o< del 20%

ma 20% di che volume?

cerce cerca nel forum e vedrai quante interpretazioni sugli ampliamenti...

cmq io continuo a dire che se c'è la distinzione del 20% un motivo c'è...

[sim.fab]

OK....20% del Volume Lordo dell'edificio esistente...sensa altre interpretazioni!!
Infatti il motivo della distinzione c'è, perchè a seconda dell'ampliamento cambia il tipo di verifiche:
- se ampliamento >20% allora una applicazione integrale, ma limitata al solo ampliamento dell’edificio
- se ampliamento <20% allora una applicazione limitata al rispetto di specifici parametri

[girondone]

io no nl ho mai vista così chiara....
c'è chii parla di volume riscaldato per es... e cmq mi pare non sia definito da nessuna parte

poi l altra distinzione

< 20% ok.. u parete nuova U solaio U finestre eccc...

ma > 20 per es sull impianto che fai... ? applicaz totale al solo ampliamento
se metti imp autonomo per il solo ampl ok
se ampli l impianto esistente e non torna epi totale
comune che vai situazione che trovi
a me risulta che tempo fa in lombardia in casi simili mettessero singologneratore per il solo ampliamanto se no dovevano isolare anche la parte esiistente per rientrare in epi

e secondo me il senso di quella distinzione è prorpio quello : ampli poco = sistema quel poco .. ampli più tanto sistema tutto se no rientri già....
se no lasciavano solo come per il caso < 20%

poi ne ho sentite di tutti i colori per es
contare generatore fittizzio della potenza pari alle dispersioni della nuova stanza
considerare ampl dell imp e quindi nessuna verifica aull impianto ecc... ecc..

quesat è una delle tante cose da chiarire a livello nazionale invece di fare mille boiate regionali... forse i cittadini sarebbero trattati tutti nello stesso modo..

[sim.fab]

Bhe, gia sai...Paese che vai...!!
Diciamo che mi sono attenuto a rispondere alla domanda iniziale, in modo freddamente legislativo, senza scendere nel dettaglio interpretativo che può variare come dici anche tu da comune a comune.

Allora, per quanto riguarda il volume di riferimento il D.Lgs.192/05 dice "ampliamento volumetricamente superiore al 20 percento dell’intero edificio esistente" (Art.3-comma 2.b), quindi non mi pare si possa interpretare come volume riscaldato!!

Per quanto riguarda l'impianto invece hai ragione, ai fini del corretto calcolo del carico termico e del rendimento di produzione occorre considerare che il generatore serve anche la parte di edificio esistente, quindi è necessaria una stima dei valori di energia richiesta mensilmente anche dalla parte di edificio esistente....e qui sono cavoli!!
Considerare un generatore fittizio della potenza pari alle dispersioni della nuova stanza, invece non è per niente corretto!

[Bomber90]

In pratica io ho una casa che al posto del garace ha costrutito la casa alla figlia! pero queste due abitazioni sono esistenti! quindi devo considerare una cosa a se e fare la lex 10 solo su questa giusto? aiutatemi perchè non ci sto capendo piu niente

[girondone]

Bhe, gia sai...Paese che vai...!!
Diciamo che mi sono attenuto a rispondere alla domanda iniziale, in modo freddamente legislativo, senza scendere nel dettaglio interpretativo che può variare come dici anche tu da comune a comune.

Allora, per quanto riguarda il volume di riferimento il D.Lgs.192/05 dice "ampliamento volumetricamente superiore al 20 percento dell’intero edificio esistente" (Art.3-comma 2.b), quindi non mi pare si possa interpretare come volume riscaldato!!

Per quanto riguarda l'impianto invece hai ragione, ai fini del corretto calcolo del carico termico e del rendimento di produzione occorre considerare che il generatore serve anche la parte di edificio esistente, quindi è necessaria una stima dei valori di energia richiesta mensilmente anche dalla parte di edificio esistente....e qui sono cavoli!!
Considerare un generatore fittizio della potenza pari alle dispersioni della nuova stanza, invece non è per niente corretto!

quoto... per il volume è già un riferimento che mi era sfuggito...... però edificio per il 192 per es è quello da sua definizione con impianto ecc...

[Bomber90]

In pratica io ho una casa che al posto del garace ha costrutito la casa alla figlia! pero queste due abitazioni sono esistenti! quindi devo considerare una cosa a se e fare la lex 10 solo su questa giusto? aiutatemi perchè non ci sto capendo piu niente

[sim.fab]

In pratica io ho una casa che al posto del garage ha costrutito la casa alla figlia! pero queste due abitazioni sono esistenti! quindi devo considerare una cosa a se e fare la lex 10 solo su questa giusto? aiutatemi perchè non ci sto capendo piu niente

Garage? Abitazioni esistenti? Mi pare che le idee sono un po confuse!! Un garage non lo puoi considerare un abitazione! E se il "garage" è accorpato all'abitazione in visura catastale, non è un appartamento a se stante!
Cmq in questo caso non hai un ampliamento, se gia esistente! Mica hai chiesto concessione edilizia, etc.. Avrai fatto una ristrutturazione?!
Minimo, se te lo concedono, prima dovrai fare un cambio di destinazione d'uso da Garage a Civile Abitazione....ma la vedo dura (aperture luce naturale, altezze, volumetrie, etc.)!
Cosa gli vuoi associare come categoria da DPR 412 da E.1 a E.8?
Secondo me conviene, ristrutturarla e andare a viverci di nascosto!!

[Bomber90]

Era un garage che è stato restrutturato e costrutito un altro appartamento a 2 piani era un solo piano! installata una nuova caldaia solo per quello etc etc quindi la domanda che mi pongo io! devo considerare soltanto il nuvo diciamo, e per quanto riguarda le detrazioni fisclai 55% è considerata ristrutturazione? o ampiamento? gli infissi sopra non esistevano e nemmeno quelli sotto quindi non posso detrarre cose che prima non c'èrano giusto? al massimo posso detrarre solo la caldaia? correggetemi se sbaglio

[girondone]

di sicuro no può fare il 55

[sim.fab]

....installata una nuova caldaia solo per quello.... gli infissi sopra non esistevano e nemmeno quelli sotto quindi non posso detrarre cose che prima non c'èrano giusto? al massimo posso detrarre solo la caldaia?

Se hai installato una nuova caldaia solo per quello, allora non c'era nemmeno la caldaia prima, e tantomeno gli impianti!!!
Quoto Girondone. Secondo me nessuna detrazione 55%

[Bomber90]

Anche secondo me! la puo fare soltanto se sostituisce anche il generatore dell'altra casa!!

[girondone]

no
per quella parte di cui in teoria avranno fatto cambio dest uso
non può detrarre nulla 55% tratte il solare

[Bomber90]

Grazie! Ho parlato adesso con il geometra per chiederli come aveva predisposto i solai e la pavimentazione il tetto etc per sapere che strutture erano... la sua risposta " Boh, quando è li che li fanno si vedrà se metterci le mattonelle il cotto una solatta in più... magari non si isola nemmeno il tetto ..." Mah Essendo io di giovanissima età sono le prime che vedo, i solai e le murature devo rispettare dei limiti di trasmittanza ben precisi ed io non volevo passare avanti a nessuno non sta al geometra definire quelle cose li e poi io verifico se dal punto di vista termica va bene?

[sim.fab]

....non sta al geometra definire quelle cose li e poi io verifico se dal punto di vista termica va bene?

In teoria....le strutture le farà lui, ma se non vanno bene, non vanno bene!! Alla faccia della serietà! Il termotecnico non deve poi fare il tapabucchi delle lacune altrui o i salti mortali per far rientrare i calcoli, anche perchè la L10 la fai e sottoscrivi tu, e sul nuovo/ristrutturato sei obbligato a rientrare nei limiti di legge.
Io scriverei una bella e-mail certificata, chiedendogli le sue strutture da inserire nei tuoi calcoli, indicandogli i limiti di trasmittanza che devono essere rispettati (superfici opache e vetrate, verticali e orizzontali), e al limite ti puoi prendere l'onere tu di verificare spessori e tipologia degli isolanti da inserire.

[Bomber90]

magari anche per le murature ho dovuto fare tutto io!putroppo mi passa molto lavoro quindi devo stare abbastanza cauto! comunque io ho iniziato a gennaio quindi non ho molto esperienza e su ogni cosa ho mille dubbi! per quanto riguarda la legge dieci i ponti termici come devo verificarli? io uso STIMA TFM non so se lo conosci, cè una normativa a cui fare riferimento? ti ringrazio

[Mimmo_510859D]

io uso STIMA TFM non so se lo conosci, cè una normativa a cui fare riferimento? ti ringrazio

Per fare bene quello che ti serve occorrono
- I concetti di Fisica Tecnica ed Impianti
- L. 10/1991; D.Lgs. 192/2005 e ss.mm.ii.; D.P.R. 59/2009; D.Lgs. 28/2011
- Almeno le norme UNI contenute in questo CD
http://www.uni.com/index.php?option=com ... %20energia

[sim.fab]

putroppo mi passa molto lavoro.....

Direi per fortuna visti i tempi di crisi...!!

per quanto riguarda la legge dieci i ponti termici come devo verificarli? io uso STIMA TFM non so se lo conosci, cè una normativa a cui fare riferimento?

Belle domande...!! Conosco un po il SW STIMA TFM, ma non mi pare faccia le verifiche puntuali dei PT.
Ad ora l'unico SW in ITA che ti permette di fare la verifica dei PT con il calcolo degli elementi finiti, mi pare che sia l'EC709 della EdilClima http://www.edilclima.it/it/prodotti/scheda.php?id=11244 a cui è abbinato anche il libro dell'Atlante dei Ponti Termici.
Altrimenti ne esistono molti altri in ENG a pagamento come MOLD Simulator della DartWin http://www.dartwin.it/software/mold-simulator/ (forse il + completo), e gratuiti come THERM6 della LBNL http://windows.lbl.gov/software/therm/therm.html...non semplicissimi da usare!
Le norme di riferimento sono UNI EN ISO 10211-1:1998 e UNI EN ISO 14683:2008

Buon divertimernto!!!

[Bomber90]

Ti ringrazio! ma se faccio la legge dieci con stima non vanno bene, il perito che è andato in pensione che era qui con me le ha semopre fatte con questo!

[ketenegh]

e su ogni cosa ho mille dubbi

in questo forum nessuno l'aveva capito.

[mat]

Ad ora l'unico SW in ITA che ti permette di fare la verifica dei PT con il calcolo degli elementi finiti, mi pare che sia l'EC709 della EdilClima

Davvero? Avevo l'impressione che calcolasse i valori lineici facendo riferimento ai parametri tabellati dell'abaco

[Bomber90]

Ma senza la verica dei ponti termici è fuori legge? io ne ho viste alcune fatte anche da ingegneri senza tutto questo

[girondone]

Ad ora l'unico SW in ITA che ti permette di fare la verifica dei PT con il calcolo degli elementi finiti, mi pare che sia l'EC709 della EdilClima

Davvero? Avevo l'impressione che calcolasse i valori lineici facendo riferimento ai parametri tabellati dell'abaco

dartwin mold simulator

[girondone]

Ma senza la verica dei ponti termici è fuori legge? io ne ho viste alcune fatte anche da ingegneri senza tutto questo

sarebbe bello avere queste certezze .. io in 7 anni ancora no le ho...

se per quello conssegnano anche fotocopie ecc... ec...

[Bomber90]

Ma controlli li fanno o no?

[girondone]

in qualche raro posto controllano fin troppo
nel 90 per cento dei comuni non sanno nemmeno di cosa si parla e a volte proprio no vogliono le leggi 10...

[Mimmo_510859D]

Ma senza la verica dei ponti termici è fuori legge? io ne ho viste alcune fatte anche da ingegneri senza tutto questo

Per come la vedo io, la verifica della condensa superficiale della zona di ponte termico va fatta e la cosa sarebbe abbastanza chiara dal punto di vista legislativo. Iil comma 17, art. 4, del D.P.R. 59/2009, infatti, dice senza fronzoli e con tutta chiarezza: si procede alla verifica dell'assenza di condensazioni superficiali... se non fosse per il fatto che ormai siamo abituati a "ragionare" come al software di utilizzo.

[girondone]

Ma senza la verica dei ponti termici è fuori legge? io ne ho viste alcune fatte anche da ingegneri senza tutto questo

Per come la vedo io, la verifica della condensa superficiale della zona di ponte termico va fatta e la cosa sarebbe abbastanza chiara dal punto di vista legislativo. Iil comma 17, art. 4, del D.P.R. 59/2009, infatti, dice senza fronzoli e con tutta chiarezza: si procede alla verifica dell'assenza di condensazioni superficiali... se non fosse per il fatto che ormai siamo abituati a "ragionare" come al software di utilizzo.

non la vedo così chiara...leggi bene di cosa fare la verifica....
il dubbio c'è te lo assicuro
anche rivolgendo la domanda a parecchiesperti del settore...
poi solo davanti ad un giudice lo sapremo

diverdo è il discorso per un dl e per questioni di igiene e salubrità derivanti per es da un regolamento edilizio

[Mimmo_510859D]

Ripeto, cosa c'è di poco chiaro nella frase?

si procede alla verifica dell'assenza di condensazioni superficiali

Tenendo tra l'altro conto dei numeri casi di contenziosi che si stanno avendo per questioni legati all'umidità. Per carità, io 'sti calcoli di fino con Dartwin o Therm non li faccio finchè non mi pagano a dovere. Mi limito all'insermento puntuale dei PT nel calcolo e ai soliti consigli di correzione che si vedono in giro.

[girondone]

... "delle pareti opache"
definizione?

il dubbio viene anche dal fatto che.... nell ultimo decreto attuativo della legge 10 prima del 192....
quando hanno voluto scrivere palesemente di verificare a condensa i pt lo hanno fatto
"pareti opache" è discutibile


sul discorso c ause e probl sono daccordo
ma a me i dettagli su cui ragionare no arrivano mai... ho giusto due righe il muro quando va bene.... ed a rompere in giro non si lavora più
quindi sarebbe bello capire ilminimo indispensabile per essere a posto come legge 10
ma in sto cacchio di paese non ci si riesce!

[girondone]

questo discorso è uno delle tante storie infinite come per gli ampliamneti e molte altre cose...

[mat]

Il comune di Torino ha annunciato che prossimamente emetterà apposita modulistica, da allegare alla già richiesta relazione energetica ambientale e alla relazione legge 10, per dimostrare esplicitamente come è stata calcolata l'incidenza dei ponti termici e la loro eventuale correzione... questo perché la maggior parte delle leggi 10 che esaminano non ne tiene conto, o ne tiene conto malamente.
Credo si riferisca solamente al calcolo delle trasmittanze e non a quello delle condensazioni, ma non ci giurerei... attendiamo sviluppi

[Mimmo_510859D]

... "delle pareti opache"
definizione?

il dubbio viene anche dal fatto che.... nell ultimo decreto attuativo della legge 10 prima del 192....
quando hanno voluto scrivere palesemente di verificare a condensa i pt lo hanno fatto
"pareti opache" è discutibile

Aspe'!
Il DPR 59/09 dice
si procede alla verifica dell'assenza di condensazioni superficiali e che le condensazioni interstiziali delle pareti opache siano limitate alla quantità rievaporabile, conformemente alla normativa tecnica vigente.
cioè alle pareti opache spetta la verifica delle condense interstiziali, mentre la condensa superficiale deve essere scongiurata per qualsiasi superficie. Inclusa quella soggetta al ponte termico.

sul discorso c ause e probl sono daccordo
ma a me i dettagli su cui ragionare no arrivano mai... ho giusto due righe il muro quando va bene.... ed a rompere in giro non si lavora più
quindi sarebbe bello capire ilminimo indispensabile per essere a posto come legge 10
ma in sto cacchio di paese non ci si riesce!

Tu sei progettista non direttore lavori. Se non ti danno i particolari, hai tutto il diritto di ipotizzarli come giusto credi.

[girondone]

Si ma non faccio strutture... Me li invento?
Allora tanto vale scrivere che i pt dovranno essere corretti in modo tale da eccc... Ecc
Che poi è quello che faccio
Ma così non è più una verifica dei progetti... Ma diventano delke indicazioni di progetto....

[Mimmo_510859D]

Siamo tutti d'accordo che sarebbe l'ideale avere i particolari di costruzione... ma è anche vero che se hai questi, poi, sei quasi più tenuto ad andare di fino di calcolo dei PT.
Quindi, secondo, per pararsi il cu.l.o in sede di L10 farei riferimento agli abachi che si trovano in giro (UNI EN 14683, francese, EdilClima, ed altri) e adeguarsi di conseguenza sulle correzioni.

[girondone]

Quello sicuro.... 14683 il più possibile... Solo chw metti quelli ti sballano le u limite....

[mat]

Quello sicuro.... 14683 il più possibile... Solo chw metti quelli ti sballano le u limite....

Parli delle tabelle che riporta anche ec700? Tranquillo, pare che nella nuova 11300 parte 1 le vieteranno

[Mimmo_510859D]

Veramente?
Dove hai letto 'sta cosa?
(Oddio, tanto torto non avrebbero. I valori EN 14683 sono pesantissimi)

[girondone]

a seconda di che regione sei.. e dei clacoli che devi fare.....
la u ti sballa per forza

si so snche io che nell revisione ts tolgono i pt forfettari

[girondone]

... "delle pareti opache"
definizione?

il dubbio viene anche dal fatto che.... nell ultimo decreto attuativo della legge 10 prima del 192....
quando hanno voluto scrivere palesemente di verificare a condensa i pt lo hanno fatto
"pareti opache" è discutibile

Aspe'!
Il DPR 59/09 dice
si procede alla verifica dell'assenza di condensazioni superficiali e che le condensazioni interstiziali delle pareti opache siano limitate alla quantità rievaporabile, conformemente alla normativa tecnica vigente.
cioè alle pareti opache spetta la verifica delle condense interstiziali, mentre la condensa superficiale deve essere scongiurata per qualsiasi superficie. Inclusa quella soggetta al ponte termico.

sul discorso c ause e probl sono daccordo
ma a me i dettagli su cui ragionare no arrivano mai... ho giusto due righe il muro quando va bene.... ed a rompere in giro non si lavora più
quindi sarebbe bello capire ilminimo indispensabile per essere a posto come legge 10
ma in sto cacchio di paese non ci si riesce!

Tu sei progettista non direttore lavori. Se non ti danno i particolari, hai tutto il diritto di ipotizzarli come giusto credi.

quella "e" del 59 crea quel dubbio anche parlando con socal non si capiva bene come interpretare il tutto...
no sarebbe difficile chiarire ste cose no.. uguale per tutta italia porca paletta.... cheschifo! blah!

[Bomber90]

Qualcuno di voi ha idea di come si faccia la verifica dei sistemi di rilevazione alarme per un rinnovo del cpi? posso prendere per buoni quelli che ha fatto la ditta specializzata?

[mat]

Veramente?
Dove hai letto 'sta cosa?

Io l'ho sentito dire ad un convegno recente da addetti ai lavori, anche responsabili di settore energia regionale.

[Augusto]

Qualcuno di voi ha idea di come si faccia la verifica dei sistemi di rilevazione alarme per un rinnovo del cpi? posso prendere per buoni quelli che ha fatto la ditta specializzata?

Ma non riesci proprio a postare le tue domande nel posto giusto

[mat]

Ma non riesci proprio a postare le tue domande nel posto giusto

C'è poco da ridere, questa è maleducazione bella e buona, come quella di chi salta le code o butta la carta per terra... glielo si è detto e se ne frega, l'unica è non rispondergli e lasciare che si stufi.

[Bomber90]

Ragazzi io sono solo tre anni che faccio la professione se togliamo il tirocinio dove non si fa nulla un anno e ho poca esperienze ma questo geometra mi lascia davvero basito.... ma perplesso sul serio non capisco se ci fa o ci è !! vi avevo gia detto no delle strutture che non mi ha nemmeno detto come le voleva fare.. oggi dopo varie mail senza riposta lo chiamo e gli chiedo come li volevano mettere gli infissi come erano i solai i pavimenti la sua risposta :
...." maaah guarda gli infissi non si sa neancora boh... si guardera te mettine cosi fittizzi poi si vedrà quale mettere... per i solai non si sa neancora se mettereanno il parquet oppure mattonelle bo quando saremo in costruzione si vedrà ora non cè ancora nulla di costruito tanto!! " cioè si vedra????? io devo firmare una cosa? dove magari gli metto infissi in doppi vetri in legno e questi me ce li mettoni in alluminio vetro semplice??? roba da pazzi.... cosa dovrei fare secondo voi? adesso

[girondone]

Ragazzi io sono solo tre anni che faccio la professione se togliamo il tirocinio dove non si fa nulla un anno e ho poca esperienze ma questo geometra mi lascia davvero basito.... ma perplesso sul serio non capisco se ci fa o ci è !! vi avevo gia detto no delle strutture che non mi ha nemmeno detto come le voleva fare.. oggi dopo varie mail senza riposta lo chiamo e gli chiedo come li volevano mettere gli infissi come erano i solai i pavimenti la sua risposta :
...." maaah guarda gli infissi non si sa neancora boh... si guardera te mettine cosi fittizzi poi si vedrà quale mettere... per i solai non si sa neancora se mettereanno il parquet oppure mattonelle bo quando saremo in costruzione si vedrà ora non cè ancora nulla di costruito tanto!! " cioè si vedra????? io devo firmare una cosa? dove magari gli metto infissi in doppi vetri in legno e questi me ce li mettoni in alluminio vetro semplice??? roba da pazzi.... cosa dovrei fare secondo voi? adesso

benvenuto nella normalità...

[Bomber90]

ahahah chi comincia bene è a metà dell'opera diceva mio nonno!! apparte gli scherzi come la risolvo staa cosa? io gli ci metto infissi e solai a norma di legge poi quello che fanno solo cavoli loro?

[Mimmo_510859D]

Tu come Progettista hai solo l'onere di redigere per bene, appunto, il progetto. Poi sono c***i del Direttore Lavori e dell'Esecutore dell'opera a farlo come da progetto.