da centralizzato ad autonomo motivazioni

[girondone]

http://www.casaeclima.com/index.php?opt ... &Itemid=50

[SuperP]

Degli studi di Assotermica e del PoliMi, bisogna stare attenti, uno ha interessi di parte, l'altro è di stampo universitario (le formule sappiamo essere lontani spesso dalla realtà).. ma è cmq uno studio interessante

[girondone]

a si si....
di una cosa sono certo...

non si può dire a priori è meglio questo o quello....

[mat]

a si si....
di una cosa sono certo...

non si può dire a priori è meglio questo o quello....

E' chiaro, abbiamo fatto delle valutazioni di massima e messo dei paletti alle conclusioni. Tuttavia sono già sufficienti a farsi un quadro indicativo della situazione, tanto per non cascare dalle nuvole dovesse capitarci una circostanza del genere... mizzica giro, sei incontentabile oh

[jerryluis]

Io adesso ti rispondo un po' da salumaio proprio perchè voglio fare una sintesi di almeno 6 anni di riqualiifcazioni eneregtiche fatte con contabilizzazioen, caldaia a condensazione su vecchi edifici colonne montanti degli anni 60-70.
In tantissimi casi mi è capitato di avere soggettic he si sono distaccati dall'impianto centralizzato. In tutti i casi nessuno escluso, è risultato che l'accopiiata caldai a condensazione, sostituzione dei circolatori, contabilizzazioen del calore con gestioen termoautonoma si è rivelata più economica in fase di attuazione e più economica la sua gestione (costo combustibile + manutenzione).
Di più non voglio aggiungere, perchè poi ci sono le università che a seconda da chi sono pagate arrivano con un risultato bianco o nero e la spacciano per dogma.
Io riporto solo ed esclusivamente il dato personale. NOn si è mai trattato di sostituzione generatore semplice, ma di dimensionamento sul reale fabbisogno.
A questo poi si possono aggiungere nuove soluzioni che se si rimane sul centralizzato sono economicamente attuabili altrimenti risultano assurde in termini di costi e benefici.

[jerryluis]

Degli studi di Assotermica e del PoliMi, bisogna stare attenti, uno ha interessi di parte, l'altro è di stampo universitario (le formule sappiamo essere lontani spesso dalla realtà).. ma è cmq uno studio interessante

Miiinn...ia se poi il polimi lo colleghi al cened o sacert (erano riusciti a pilotare i prestiti bancari per la riqualificazioen energetica se fatta su loro protocolli di calcolo) e altre .... stiamo alla larga che la lebbra ha fatto meno danno...
leggiamo quello che scrivono e poi riflettiamoci .. un poi come i gironalini di playboy

[girondone]

[SuperP]

leggiamo quello che scrivono e poi riflettiamoci .. un po' come i gironalini di playboy

non so che versione ti arrivava, ma da quel che ricordo, ne leggevo ne riflettevo..

[mat]

Ah beninteso, in linea generale sono ben favorevole al centralizzato, infatti considero questa discussione in qualche modo "pericolosa" . Però come professionisti è giusto essere al corrente delle possibilità.

[SuperP]

Ah beninteso, in linea generale sono ben favorevole al centralizzato

Sul nuovo sopra un certo numero di unità concordo.. sull'esistente, dipende da caso a caso e dal punto di osservazione

[nicorovoletto]

In tantissimi casi mi è capitato di avere soggettic he si sono distaccati dall'impianto centralizzato. In tutti i casi nessuno escluso, è risultato che l'accopiiata caldai a condensazione, sostituzione dei circolatori, contabilizzazioen del calore con gestioen termoautonoma si è rivelata più economica in fase di attuazione e più economica la sua gestione (costo combustibile + manutenzione).

Domandina che non è molto pertinente con il post ma visto che ne hai fatto parecchi ti chiedo un consiglio:
(se ti è mai capitato) nel caso di centralizzato con bollitori elettrici per acqua calda sanitaria per ogni unità che funzionano riscaldati dal centralizzato nel periodo di riscaldamento ed elettricamente nel periodo estivo... come ti comporti?
li scolleghi dall'impianto e li fai funzionare elettricamente tutto l'anno?

[SuperP]

come ti comporti?

contabilizzare l'energia termica con contatore volumetrico no? Costa troppo?

[nicorovoletto]

come ti comporti?

contabilizzare l'energia termica con contatore volumetrico no? Costa troppo?

no.. non è un prblema di contabilizzare ...
I bollitori vanno tenuti a 60°C.. allora la regolazione climatica e la condensazione vanno a farsi benedire.. per mantenere caldi quei stra-maledetti bollitorini da 60lt;

[SuperP]

I bollitori vanno tenuti a 60°C.. allora la regolazione climatica e la condensazione vanno a farsi benedire.. per mantenere caldi quei stra-maledetti bollitorini da 60lt;

basta lasciare la resistenza elettrica attaccata.. sembre anche d'inverno.

[nicorovoletto]

basta lasciare la resistenza elettrica attaccata.. sembre anche d'inverno.

quindi li scolleghi dall'impianto di riscadamento....
questa soluzione secondo te è energeticamente conveniente?

[SuperP]

quindi li scolleghi dall'impianto di riscadamento....

No. Puoi tenerlo attaccato, contabilizzarlo. Anche se la regolazione è climatica.. se la resistenza è accesa integra quel che manca..
Non so se ne vale la pena.. sto ragionando. Io, semplicemente, farei staccare e andare sempre eletrico.

questa soluzione secondo te è energeticamente conveniente?

Meglios e ti dò il 6 e il 38 da mettere sulla ruota di Bari.

[nicorovoletto]

Meglios e ti dò il 6 e il 38 da mettere sulla ruota di Bari.

[SimoneBaldini]

Io adesso ti rispondo un po' da salumaio proprio perchè voglio fare una sintesi di almeno 6 anni di riqualiifcazioni eneregtiche fatte con contabilizzazioen, caldaia a condensazione su vecchi edifici colonne montanti degli anni 60-70.
In tantissimi casi mi è capitato di avere soggettic he si sono distaccati dall'impianto centralizzato. In tutti i casi nessuno escluso, è risultato che l'accopiiata caldai a condensazione, sostituzione dei circolatori, contabilizzazioen del calore con gestioen termoautonoma si è rivelata più economica in fase di attuazione e più economica la sua gestione (costo combustibile + manutenzione).

Confermo, tanto per dare un dato. Condominio anni '70, riqualificato nel 2010 con caldaia condensazione (210kW) termostatiche, pompa inverter, ripartizione del calore. Per appartamento da 100mq spendono meno di 1000 euro l'anno per il riscaldamento che comprende gas+enel+manutenzione, 14 ore di funzionamento. Io credo che nemmeno in appartamenti recenti termoatuonomi si riesca a spendere meno, calcoliamo che solo 100 euro se ne vanno per la manutenzione annuale. Come ha detto qualcuno, le colonne sono rimaste quelle che erano 40 anni fa'.

[nicorovoletto]

Non so se ne vale la pena.. sto ragionando. Io, semplicemente, farei staccare e andare sempre eletrico.

anche secondo me è la soluzione ottimale, cmq è sempre difficiele farla "digerire" ai condomini...... in effetti se noi per primi abbiamo i dubbi pensa te loro!
per questo chiedevo a jerry se ha esperienze di questo tipo
maaaa

non risponte...

non risponde...

continua a non rispondere....

[SuperP]

Per appartamento da 100mq spendono meno di 1000 euro l'anno per il riscaldamento che comprende gas+enel+manutenzione, 14 ore di funzionamento. Io credo che nemmeno in appartamenti recenti termoatuonomi si riesca a spendere meno

io casa mia.. classe B tirata, 20°C 24h7g, di metano all'anno spendo meno di 500€. Togli 150€ tra gas e acs, poi metti 150€ tra manutenzione (che puoi anche fare ogni 2 anni) e un po' di corrente.. facciamo altri 150, ma stando mooolto larghi. Tot. 650 al massimo.

[SimoneBaldini]

io casa mia.. classe B tirata, 20°C 24h7g, di metano all'anno spendo meno di 500€. Togli 150€ tra gas e acs, poi metti 150€ tra manutenzione (che puoi anche fare ogni 2 anni) e un po' di corrente.. facciamo altri 150, ma stando mooolto larghi. Tot. 650 al massimo.

Si ma stiamo parlando di riqualificazione energetica!
Magari salta fuori che hai i pannelli a pavimento e già avere una classe B (reale) non è cosa da poco.
Tieni conto che l'edificio di cui parlavo è in classe E con 118.92 di eph (dopo gli interventi). Il valore limite sarebbe stato 47.00 oggi quindi consuma 2,5 volte un edificio nuovo ma su questo non ci si puo' fare nulla a meno che non si intervenga sulle strutture.

[SuperP]

Si ma stiamo parlando di riqualificazione energetica! Magari salta fuori che hai i pannelli a pavimento e già avere una classe B (reale) non è cosa da poco.

riqualificazione, infatti e senza pannelli radianti. Radiatori , cald. cond, VT.

Ma tu parli di 14 ore su 24 di riscaldamento acceso.. diciamo che è la metà o quasi..

[SimoneBaldini]

Ma la classe B come l'hai ottenuta?
Poi che tu tenga acceso il riscaldamento per 24h al posto delle 14h canoniche è una tua esigenza credo, e sappiamo che la spesa non è proporzionale al tempo.
Io ti ho riportato le caratteristiche dell'edificio e non solo dell'impianto, se tu hai classe B vuol dire che come minimo il tuo dato di partenza eph è 1/3 di quello del mio esempio e mi pare ovvio che tu spenda la metà, infatti a rigor di logica dovresti spendere 1/3 del mio esempio se lo utilizzassi 14h.

[SuperP]

Ma la classe B come l'hai ottenuta?

Grazie agli isolamenti e alla UNI 13370

Poi che tu tenga acceso il riscaldamento per 24h al posto delle 14h canoniche è una tua esigenza credo, e sappiamo che la spesa non è proporzionale al tempo.

Spetta.. detta così non è corretto.

Il fatto è che nell'autonomo, l'incidenza del consumo elettrico è molto rilevante. infatti a mio avviso, alla faccia di quel che si dice, se hai potenze elettriche non basse installate, meglio far lavorare la caldaia a temperatura medio alta che a bassa temperatura..

[girondone]

http://www.condominioweb.com/condominio ... a2178.ashx

[Marcus]

salve, dò il mio contributo a questo post
La letteratura tecnica e normativa partono dal presupposto che il centralizzato abbia sempre maggiori rendimenti rispetto all'autonomo e che quindi sia preferibile restare al centralizzato. Mi è capitato anche di leggere le giustificazioni tecniche al riguardo che sostanzialmente dicono che poiché la potenza termica complessiva aumenta automaticamente diminuisce la resa energetica, come ci hanno insegnato dai primordi della legge 10 ad oggi, ossia se il generatore è troppo grande rende di meno.

bene, si tratta di baggianate incredibili, chi le sostiene ha ben poco di tecnico e sinceramente dovrebbe rifarsi i conti un po' meglio. Ho fatto decine di simulazioni e, a parità di requisiti, l'autonomo ha sempre una efficienza energetica complessiva migliore del centralizzato, sia in teoria che in pratica.

Intanto perché, come qualcuno giustamente ha osservato, il centralizzato ha inevitabilmente dispersioni termiche legate alla distribuzione del fluido vettore, dispersioni che possono arrivare invece a zero nell'impianto autonomo dal momento che la caldaia è attaccata o addirittura interna al volume scaldato e i tubi viaggiano al suo interno per cui senza dispersioni verso l'ambiente esterno.
In secondo luogo, è vero che la potenza termica complessiva sommata degli impianti autonomi è maggiore della potenza del centralizzato, tuttavia la caldaia centralizzata quando parte parte al massimo della sua potenza, mentre una miriade di impianti autonomi non vanno di certo considerati come tutti funzionanti simultaneamente. Andrebbe di certo considerato un fattore di contemporaneità che ne adatterebbe certamente l'entrata in funzione in maniera più congeniale alle esigenze reali dell'edificio, e tale fattore di contemporaneità cererebbe darebbe luogo ad una potenza effettiva simultanea dei vari impianti autonomi minore di quella del centralizzato.
Ovviamente ho semplificato la questione in quanto ho volutamente eseguito un confronto tra ipotetiche caldaie on-off (on of il centralizzato e on-off le autonome però), tuttavia è innegabile che tutte queste riflessioni non sono state di certo fatte da coloro che hanno scritto articoli sterminati sulla presunta convenienza degli impianti centralizzati.
Inoltre teniamo anche presente che le autonome fanno anche l'acqua calda sanitaria, per cui un confronto che si rispetti dovrebbe prevedere sul centralizzato anche una caldaia aggiuntiva per la produzione dell'acqua calda sanitaria, e lì, con il boiler in centrale e le tubazioni di distribuzione che disperdono h24 sono veramente bastonate per l'efficienza del centralizzato.

[Ronin]

se stai parlando di nuovo autonomo vs centralizzato esistente, ok, altrimenti:

i tubi viaggiano al suo interno per cui senza dispersioni verso l'ambiente esterno.

perchè tutto ciò non dovrebbe valere anche per il centralizzato? basta porre i cavedi all'interno del cappotto isolante e le dispersioni di rete sono tutte rientrate negli appartamenti (collettori in centrale compresi, se la centrale si trova come di solito è, SOTTO gli appartamenti).

ho volutamente eseguito un confronto tra ipotetiche caldaie on-off (on of il centralizzato e on-off le autonome però)

ciò mi ricorda la famosa barzelletta del "supponiamo per semplicità che la mucca sia sferica..."
è chiaro che se si toglie di mezzo dal modello che utilizziamo per fare il confronto quello che è il vantaggio principale del centralizzato (la modulazione appunto), il centralizzato non conviene. è un po' come dire che senza considerare le ruote, le barche vanno più veloci delle automobili su strada.

Inoltre teniamo anche presente che le autonome fanno anche l'acqua calda sanitaria

proprio qui sta il punto!
se realizzo le tubazioni in modo intelligente (come sopra) le dispersioni sono rientrate invernali e quindi ce le ho solo in estate (dove con 45°C dentro e 26°C fuori, non è che si disperda gran che).
la caldaia separata per la produzione di ACS è il vantaggio principale del centralizzato: in questo modo si evitano migliaia di attacca e stacca in estate (perchè il generatore principale è fermo, e rimane accesa soltanto la caldaia piccola per l'ACS).

se l'impianto è centralizzato con boiler acs separato, anche a radiatori, nelle mezze stagioni puoi inoltre mandare via l'acqua a temperatura compensata con la sonda esterna ottenendo drastiche riduzioni del consumo (molto più drastiche dell'autonomo compensato: perchè sotto la soglia minima di modulazione non si modula: anche se oggi con i generatori che modulano al 10% tutto ciò ovviamente si sente molto meno; ma ci arrivano poi davvero? non sono molto convinto).

c'è anche un altro vantaggio non piccolo, che nel calcolo energetico non si vede: con N caldaie hai N prove fumi e manutenzioni biennali da fare, con 1 centrale, ne hai solo 2: al crescere di N si fa presto a far cifre significative (che tra l'altro garantiscono che il centralizzato nuovo sottoposto a controlli il suo rendimento lo manterrà nel tempo, le N caldaiette... chissà). per tacere dei risparmi di montare 1 "cannone" invece di N canne fumarie una per ciascuno.

poi è chiaro, confrontando invece il centralizzato caldaia con l'autonomo pdc, tutto può essere rimesso in gioco: ma si tratta di interventi non confrontabili IMHO (per montare le pdc devi fare pannello radiante, ecc. ecc.: non è più una questione energetica, nè economica, ma di livello di comfort, per come la vedo io).

ci sono fattori contrastanti, per cui da non penso che ci sia una risposta univoca: da qualche parte ci sarà una soglia di inversione: per questo io penso che già dagli 8-10 appartamenti in su il centralizzato inizi a dare più vantaggi che svantaggi (anche se le leggi regionali come la mia che lo impongono a partire da 4 sono eccessive certamente, e infatti sono state annacquate). sotto, i costi iniziali maggiori probabilmente non vengono mai ripagati.

[SuperP]

Ronin.. ma il significato che tu dai a Ronin è quello dei samurai senza padrone? Se si, ti voto come presidente del mondo.

la caldaia separata per la produzione di ACS è il vantaggio principale del centralizzato: in questo modo si evitano migliaia di attacca e stacca in estate (perchè il generatore principale è fermo, e rimane accesa soltanto la caldaia piccola per l'ACS).

Mi spieghi? Non capisco. Con caldaia unica, carichi bollitore 1 o due volte al giorno. Con caldaietta pure.

io penso che già dagli 8-10 appartamenti in su il centralizzato inizi a dare più vantaggi che svantaggi

TEcnicamente ci può stare parlando del nuovo.. ma dipende anche da che parte lo guardiamo.
Dalla parte del progettista e dell'EPh? dalla parte del costruttore che deve risparmiare costruendo ma che deve poi piazzare gli appartamenti? Dalla parte dell'acquirente che ha la prova fumi (se la fa) e che corre il rischio di pagare anche il gas consumato da chi non paga ?

Con una impresa di BS, che opera nei comuni dell'interland, sempre e solo autonomo anche sopra i 15 appartamenti. Per il costruttore è una spesa (c'è sempre anche il solare) e pensa che persino fa tutti camini singoli!!!
Il centralizzato non lo vuole nessuno nella zona.. e anche delle mie parti, nella piccola provincia..

[nicorovoletto]

RONIN condivido tutto ... però a mio avviso

basta porre i cavedi all'interno del cappotto isolante e le dispersioni di rete sono tutte rientrate negli appartamenti (collettori in centrale compresi, se la centrale si trova come di solito è, SOTTO gli appartamenti).

questo a mio avviso non è completamente corretto, perchè solitamente i montanti corrono nel vano scala (solitamente non riscaldato e quindi non facente parte dell'involucro riscaldato) quindi le perdite delle tubazioni non puoi considerarle tutte recuperate come se fossero poste all'interno degli ambienti riscaldati, stessa cosa per la CT.

[mat]

la caldaia separata per la produzione di ACS è il vantaggio principale del centralizzato: in questo modo si evitano migliaia di attacca e stacca in estate (perchè il generatore principale è fermo, e rimane accesa soltanto la caldaia piccola per l'ACS).

E difatti il tanto bistrattato dpr 412 l'ha sempre prescritto. Ma quanti tecnici sono a conoscenza di quel comma? E quanti lo seguono? Ne ho visti pochissimi di impianti di questo tipo finora...

da qualche parte ci sarà una soglia di inversione: per questo io penso che già dagli 8-10 appartamenti in su il centralizzato inizi a dare più vantaggi che svantaggi (anche se le leggi regionali come la mia che lo impongono a partire da 4 sono eccessive certamente, e infatti sono state annacquate). sotto, i costi iniziali maggiori probabilmente non vengono mai ripagati.

Il problema del ritorno dell'investimento non è un fattore prioritario nella normativa sul risparmio energetico, questo è evidente, ed entro certo limiti è anche giusto. Il comma citato sopra credo sia un buon esempio.

Il centralizzato non lo vuole nessuno nella zona.. e anche delle mie parti, nella piccola provincia..

Anche il probelma dei gusti personali della gente non dovrebbe essere una priorità per la legge... in Lombardia a quanto pare sì

[Ronin]

@nicorovoletto: se il vano scala è freddo, lo è perchè è isolato rispetto agli appartamenti: quindi basta porre i cavedi al di là dell'isolante (cioè girare coll'isolante intorno ai cavedi, ci siamo capiti). se il vano scala non è isolato dagli appartamenti, a maggior ragione la posizione delle tubazioni è ininfluente.
il confronto deve essere secondo me compiuto correttamente, e cioè confrontando due impianti entrambi correttamente progettati: il centralizzato richiede un progetto migliore e più accurato, senza dubbio. è uno svantaggio? io non credo, sarà per colpa del mio conflitto di interessi

Mi spieghi? Non capisco. Con caldaia unica, carichi bollitore 1 o due volte al giorno. Con caldaietta pure.

intendevo rispetto alle partenze delle N caldaiette istantanee.
rispetto al caldaione hai che parte un generatore grande 1/10, e quindi spreca 1/10.
rispetto ad N caldaiette ciascuna col suo accumulo, hai N accumuli in meno.

TEcnicamente ci può stare parlando del nuovo.. ma dipende anche da che parte lo guardiamo.

oh, senz'altro.
io lo valuto dal punto di vista tecnico: le autorità pubbliche emanano delle leggi, il contenuto delle leggi è giustificato perchè crea dei vantaggi collettivi al paese? questo è il ragionamento che faccio. poi capisco anch'io che questo "vantaggio globale medio" è come il pollo di trilussa, c'è chi ne mangia due e chi nessuno, in media uno a testa. quindi capisco il costruttore che non lo vuole perchè nel mondo ultra-litigioso del condominio (e nella generale impreparazione culturale della persona comune sul tema) è più facile vendere l'autonomo.
però il legislatore la cultura nelle persone la deve anche creare, non può soltanto prendere atto del livello minimo, altrimenti si lavora sempre al ribasso.

Ronin.. ma il significato che tu dai a Ronin è quello dei samurai senza padrone? Se si, ti voto come presidente del mondo.

sì, ma anche no. devi tener conto della mentalità giapponese: il samurai senza padrone non è la stessa cosa in oriente di quello che sarebbe in occidente (se è senza padrone, non è per spirito di indipendenza, ma è perchè lo ha perduto, e con esso l'onore e lo scopo stesso della vita, secondo il bushido*: sopravvivere al proprio padrone vuol dire averlo lasciato uccidere e non aver fatto seppuku*, e quindi significa diventare un reietto: il ronin è al punto più basso della scala sociale giapponese, sotto di lui ci sono soltanto i ninja*: come si vede, rispetto al giudizio "occidentale cinematografico", è tutto a rovescio). è complicato insomma: la scelta di questo nick risale a un periodo particolare della mia giovinezza, in cui tra l'altro di quanto spiegato sopra non avevo ancora piena chiarezza, perchè i miei studi del paese del sol levante erano appena agli inizi. dopo le prime due birre, potrei anche dirvi di più

*codice di condotta del samurai
*suicidio rituale
*assassini professionisti

[girondone]

[mat]

come si vede, rispetto al giudizio "occidentale cinematografico", è tutto a rovescio)

Beh, nel film dal titolo omonimo, che poi è quello che ha reso famoso il termine in Occidente, il concetto è spiegato bene.

[Ronin]

come si vede, rispetto al giudizio "occidentale cinematografico", è tutto a rovescio)

Beh, nel film dal titolo omonimo, che poi è quello che ha reso famoso il termine in Occidente, il concetto è spiegato bene.

sì certo (per quanto il film non sia in cima alla mia lista di preferiti).
il problema di fondo è che è la mia giovinezza, che è molto più lontana nel tempo

[SuperP]

devi tener conto della mentalità giapponese

Io?? Sono giapponese dentro. Karateka da una vita... e di dirò di +. Adoro le giapponesi ma preferisco una tagliata al sushi

[nicorovoletto]

....azzo a volte mi chiedo con chi ho a che fare! .. qui girano le Katane* come le penne nel mio ufficio!!
*Katana = Spada lunga giapponese anticamente usata dai Samurai (appena letto su wikipedia )

[SuperP]

nel karate non si usa.. se non come difesa da katana.. anche se ne ho una bella alle spalle della scrivania.. fa sempre un po' effetto verso i miei debitori

[Mimmo_510859D]

nel karate non si usa.. se non come difesa da katana.. anche se ne ho una bella alle spalle della scrivania.. fa sempre un po' effetto verso i miei debitori

Ma lo sai che non è male l'idea. Mi sa che te la copio

[Marcus]

rispondo a Ronin sui vari punti:
- negli impianti centralizzati in genere le tubazioni di distribuzione principali transitano al livello interrato in locali non scaldati (piano cantine o autorimessa), da cui vengono derivate una serie di colonne montanti che passano internamente al volume scaldato delle abitazioni. Restando nel mondo reale non credo che sia proponibile coibentare l'autorimessa inglobandola nel volume scaldato oppure spostare le tubazioni nei tratti orizzontali nelle abitazioni, per ragioni di manutenzione queste devono infatti avere una distribuzione orizzontale ispezionabile. Le tubazioni che passano nell'autorimessa disperdono e disperderanno sempre moltissimo per quanto la coibentazione possa essere accurata, ed è calore che va disperso non recuperabile. Il problema è tanto più sensibile quanto più grande è il palazzo servito e se ti fai 2 conti (e non si può sentenziare opinioni senza prima farseli) scoprirai che le dispersioni non sono quelle standard indicate nella UNI 11300 ma molto più elevate, e che possono arrivare anche al 20% delle dispersioni totali o più in edifici di nuova realizzazione. Con caldaiette autonome il problema non esiste, in quanto le tubazioni si possono far passare direttamente tutte dentro l'abitazione servita.
- riguardo alla mucca sferica mi sembra che il sommare brutalmente le potenze delle caldaiette individuali e dire che c'è un peggioramento perché la potenza termica complessiva sia maggiore rispetto al centralizzato sia un'approssimazione ben peggiore della mia, qui si sta affermando addirittura che la mucca sia puntiforme. La mia osservazione si riduceva solo a questo: in un confronto reale andrebbe considerato un fattore di contemporaneità di utilizzo che nessuno ha mai contemplato, prima accettano questa osservazione, poi discutiamo su come calcolare questo fattore di contemporaneità e lì si deciderà se la mucca è una sfera o un parallelepipedo
- sull'acqua calda sanitaria centralizzata mi sembra quasi superfluo fare osservazioni. Parliamo di un impianto che deve funzionare per 365 gg/anni ha 24, con tutte le dispersioni del caso, andrebbero proibiti per legge. Ho situazioni in cui le dispersioni di un impianto centralizzato per la produzione di a.c.s. superavano il 50%. In alcuni impianti provvisti di contabilizzazione dell'acqua calda sanitaria consumata, il costo complessivo del gas + manutenzione, superava quello che si sarebbe avuto producendo a.c.s. con boiler elettrici locali. Quindi di cosa stiamo parlando?

io come te progetto impianti termici, è ovvio che preferiamo i centralizzati agli autonomi, ma non per questo dobbiamo negare la realtà.

[Ronin]

se ti fai 2 conti

facciamoceli, ma reali però.
l'ospedale infermi di rimini ha una superficie di 72.000 m2 riscaldati, con generatori di calore NON a condensazione (il rendimento di generazione è 96%), e 300.000 m3/h di ricambio aria (invernali: d'estate il doppio), oltre a 300 m (andare e tornare) di circuito in cunicolo interrato (ventilato).
inoltre al suo interno vengono mantenuti 24°C (decisamente superiori).
l'involucro è stato costruito nel 1968, si parla di muri privi di coibentazione (c'è solo l'intercapedine) ed infissi sostituiti a cavallo tra gli anni 1990 e 2000 con doppi vetri e U tra 2,5 e 2,8.
l'unico isolato è il tetto (il corpo principale è alto 24 metri, diviso su 8 piani), che ha 5 cm di polistirene.

sarà ben difficile che un edificio residenziale con quell'involucro ed un generatore termoautonomo anche a condensazione consumi meno di 150-170 kWh/m2 anno.
in compenso sono stati compiuti estesi interventi di rifacimento e super-coibentazione delle reti e delle sottocentrali, abbiamo montato quasi un migliaio di termostatiche, i gruppi di pompaggio primari sono a portata variabile, e regoliamo il dT e la temperatura del circuito con curve compensate con la temperatura (più alcuni altri trucchetti che potrete imparare, se venite ad ascoltarmi al convegno anipla al SAVE a verona a fine settembre: mi faccio pure pubblicità )

bene, l'edificio consuma circa 1,9 Mm3 di gas (decurtando i consumi della cucina che sono a parte, ovviamente). i 300.000 m3/h * 0,29 / 860 * 13°C * 5400 h (temperatura media di 11 gradi calcolata sulle 5400 ore in cui la T esterna sta sotto i 18°C) * 0,7 (efficienza del recupero 50% per i recuperatori a piastre, del 30% per i recuperatori a batteria idronica) * 0,8 (attenuazione notturna al 50% della portata, ma non dappertutto) / 9,6 (kWh in 1 m3 di metano)= 0,414 Mm3 di gas

tra maggio e settembre, quando il riscaldamento è spento, l'ospedale "brucia" comunque 345mila m3 di gas, che rappresentano i consumi per post-riscaldamento dell'aria.
non faccio il calcolo della spesa per riscaldamento che si avrebbe con 0,5 vol/h, perchè lo ritengo compensato dal fatto che stiamo a 24°C invece che a 20°C: ad occhio dovrei star operando con fattori di sicurezza adeguati, sennò correggetemi.

quindi le dispersioni dell'involucro (quelle che sono compensate dall'impianto a radiatori, visto che abbiamo considerato aria neutra) portano ad un consumo dell'impianto pari a 1,900-0,414-0,345=1,14 mila m3 di gas, che rapportati ai 72mila m2 fanno 158 kWh/m2/anno (gli ausiliari elettrici sono trascurabili: tutto il circuito primario è mosso da una pompa da 5 kW...).

in casa mia (90 m2, infissi U=2,2 parete 0,4 autonomo senza condensazione) sono intorno ai 135, ed ho un S/V ben più favorevole (solo due pareti disperdenti, anche se in effetti sono a nord).
il fatto di essere centralizzato invece di autonomo fa recuperare all'involucro almeno una classe, se non di più (insomma... nota dell'autore dopo la correzione del calcolo).
non bastasse, la nuova caldaia (regolata con bruciatore modulante con inverter a controllo di ossigeno) genera 100.000 euro l'anno di incentivi TEE.

io come te progetto impianti termici, è ovvio che preferiamo i centralizzati agli autonomi, ma non per questo dobbiamo negare la realtà

no, certo che no.
i centralizzati li preferiamo infatti nella realtà, mica sulla carta.

[nicorovoletto]

300.000 m3/h * 1,2 kg/m3 *0,29 / 0,86 * 24 h * 14°C

= ??
scusa ma ti torna la formula?
non è
(300.000*0.29*14)=1.218.000 kcal/h / 860 = 1.416kW che poi per le ore di funzionamento *24h = 33.990kW/gg

Scusa per ultimo il mio scetticismo da peritino di provincia quale sono ma:
Confrontare un edificio del tuo genere con un ben più semplice centralizzato residenziale per concludere che il centralizzato è meglio di un autonomo ....mi sembra una forzatura... per non dirla alla fantozzi.... a me sembra una c***ta pazzesca! (sempre con molta ironia )

nota: se ho sbagliato interpretare la formula puoi pure caziarmi senza pietà

[SuperP]

.mi sembra una forzatura...

mi accodo.. io non avrei forzato tanto ..

[Ronin]

Confrontare un edificio del tuo genere con un ben più semplice

la formula la riguardo dopo, ora sono deconcentrato da altre cose.
probabilmente ho sbagliato io (mai scrivere messaggi dopo una giornata in spiaggia a 38°C )

ma ben venga lo scetticismo, è sempre ben accetto.
se avessi avuto in mano i dati di consumo reali di condomini residenziali, avrei usato quelli, ma purtroppo non ce li ho (mai fatto un condominio in vita mia): se voi ce li avete, rendeteli comuni.

scusa ma ti torna la formula?

infatti non torna, c'hai ragione.
la formula la ho corretta, mettendoci anche i valori giusti che a memoria non ricordavo.
ne risulta ovviamente un valore di consumo dell'involucro assai più elevato, e tale da rendere molto più sfumato il risultato (che in effetti aveva stupito anche me nel mentre che lo facevo), per quanto mi sembri comunque piuttosto favorevole, rispetto all'involucro di cui è dotato.

92 minuti di applausi

[nicorovoletto]

la formula la riguardo dopo, ora sono deconcentrato da altre cose. probabilmente ho sbagliato io (mai scrivere messaggi dopo una giornata in spiaggia a 38°C )

lo sai che questo è un forum serio... mica puoi di buttare lì una formuletta e pensare che passi inosservata

Recuperare i dati dei condomini..... eh .... sembrerebbe facile vero? Ma se una volta ho trovato un amministratore che ha fatto fatica a recuperare il CPI della centrale (per scoprire che era scaduto da 10anni) .... secondo te se chiedo le bollette del gas cosa mi rispondono?

[Ronin]

lo sai che questo è un forum serio... .... sembrerebbe facile vero?

in svizzera è obbligatorio pubblicarli in un apposito sito, e se superi di molto le aspettative il comune viene a controllare l'impianto se è correttamente manutenuto.
c'avevano provato pure in piemonte, non so se siano arrivati in fondo.
quanto alla serietà, mentre gli altri stavano al fresco delle loro segrete stanze, io andai a comporre il baluardo di giovani (insomma...) petti di fronte al nemico: almeno ci ho provato, a buttare giù qualche calcolo reale