Pompa di calore e collettore di equilibramento

[jugulo]

Ciao a tutti,
in caso di installazione di una pompa di calore con una distribuzione in centrale termica con collettore e vari circuiti con relativa pompa, tra la pdc e il collettore è preferibile mettere il collettore di equilibramento?
Qualcuno vuole condividere qualche esperienza?

Grazie

[SuperP]

tra la pdc e il collettore è preferibile mettere il collettore di equilibramento?

Non farlo.. la uccidi.
Il problema è che in funzione delle portate e DT primario e secondario spesso di troverà a lavorare al T maggiori di mandata..

[jugulo]

Pensavo di non metterlo perchè il modulo idronuico all'interno della pdc è perfettamente in grado di alimentare il primario sul collettore di distribuzione. Poi il secondario lo faccio con la pompa sul collettore.
E' che ho visto alcuni progetti dove è previsto....

[scorpionrock]

la pompa di calore fa sia caldo che freddo?

[jugulo]

Caldo e freddo si.

[scorpionrock]

tra la pdc e il collettore è preferibile mettere il collettore di equilibramento?

Non farlo.. la uccidi.
Il problema è che in funzione delle portate e DT primario e secondario spesso di troverà a lavorare al T maggiori di mandata..

quindi pdc che alimenta un'anello d'acqua e pompe di zona che agiscono per spillamento sullo stesso? e il freddo come lo fai? due pompe in serie?

[Manofthemoon]

io è superp abbiamo idee completamente differenti.
io metto Sempre un piccolo compensatore idraulico...

aiuta negli sbrinamenti, garantisce sempre la portata corretta alla pdc etc..

[SuperP]

aiuta negli sbrinamenti, garantisce sempre la portata corretta alla pdc etc..

Gli sbrinamenti li aiuta non la portata d'acqua la il contenuto d'acqua -> ti serve un accumulino se il contenuto delle tubazioni non manca.

Per la portata d'acqua da garantire allo scambiatore esistono anche by pass.

Io parlo per piccole applicazioni, si sa.
E non ci scappa. Grande portata sul primario -> aumentare la temperatura di mandata per avere sul secondario quella giusta.

Non a caso (credo), le pdc a bordo, hanno pompone in grado di erogare anche per DT 5°C tutta la loro potenza con delle belle perdite di carico.

[NoNickName]

Pompa della pdc a portata costante con la sua pompa, scambiatore acqua/acqua, secondario a portata come la volete voi (inverter, fissa, spillamento, misto, a convezione).
Si ferma il secondario durante lo sbrinamento (solo se la pdc è monocircuito) e si lascia che la pdc raffreddi l'acqua del primario (ovviamente mettere un bel serbatoione sul primario). Il secondario lo si fa ripartire solo quando è finito lo sbrinamento e l'acqua del primario è di nuovo a temperatura almeno pari a quella del secondario.
Ancora meglio invece usare pdc a doppio circuito, in cui gli sbrinamenti non avvengono in contemporanea.

MAI e poi MAI fare anelli primari e secondari con la stessa acqua, se la portata nel secondario non è costante, perchè c'è il rischio della cosidetta "spirale termica" o "spirale della morte".
Quindi MAI usare disconnettori idraulici, bypass, valvole di bilanciamento. Tutte porcherie.
E MAI mettere il serbatoio sul ramo di bypass e ancora peggio MAI usarlo come bypass o disconnettore idraulico.

[SuperP]

Quindi MAI usare disconnettori idraulici, bypass, valvole di bilanciamento. Tutte porcherie.

Ciao, anche per le piccole pdc ? Rotex ad esempio lo fa e anzi ti indica di farlo (il bypass)

Lo scambiatore come dici te ha senso, molto anche.

[NoNickName]

Quindi MAI usare disconnettori idraulici, bypass, valvole di bilanciamento. Tutte porcherie.

Ciao, anche per le piccole pdc ? Rotex ad esempio lo fa e anzi ti indica di farlo (il bypass)

Lo scambiatore come dici te ha senso, molto anche.

Eh, ma piccole quanto? Se l'utenza è una sola serve veramente?

[SuperP]

Eh, ma piccole quanto? Se l'utenza è una sola serve veramente?

15kW...
serve si, se hai circuiti a portata variabile, non poi garantire un corretto scambio sullo scambiatore gas/acqua senza un bypass.

[NoNickName]

Eh, ma piccole quanto? Se l'utenza è una sola serve veramente?

15kW...
serve si, se hai circuiti a portata variabile, non poi garantire un corretto scambio sullo scambiatore gas/acqua senza un bypass.

Bah, andrebbe visto dati alla mano.

[jugulo]

Pompa della pdc a portata costante con la sua pompa, scambiatore acqua/acqua, secondario a portata come la volete voi (inverter, fissa, spillamento, misto, a convezione).

Ciao,
però se la pdc la uso ad uso esclusivo per un impianto a bassa temperatura sono costetto a lavorare sul primario a temperatura più alta.
Sarei molto interessato alla spirale termica, che proprio non conosco, mi dai un link dove approfondire per piacere?

Grazie

[arkanoid]

domando: ma le pompettine di calore da casa non posso funzionare solo con la loro pompa interna? parlo da profano di questi sistemi.
Mi viene da pensare che avere modulazione di potenza pilotata dalla Tm e modulazione di portata pilotata da Pm sarebbe un po' la panacea, un po' come è con le caldaie a condensazione che però ragionano su Tr.

[NoNickName]

però se la pdc la uso ad uso esclusivo per un impianto a bassa temperatura sono costetto a lavorare sul primario a temperatura più alta.

Ma perchè? Metti il setpoint basso sulla pdc.

Sarei molto interessato alla spirale termica, che proprio non conosco, mi dai un link dove approfondire per piacere?

La portata totale del primario deve essere anche di poco ma sempre superiore a quella del secondario, per evitare che acqua calda di ritorno fluisca sulla mandata. Credo che ci sia una pagina di Wikipedia che ne parla e anche diversi libri sull'argomento. Non ho link a portata. Se lo trovo, lo posto.
EDIT: eccolo http://automationwiki.com/index.php?tit ... er_Systems

domando: ma le pompettine di calore da casa non posso funzionare solo con la loro pompa interna? parlo da profano di questi sistemi.

MA CERTO CHE POSSONO!

Mi viene da pensare che avere modulazione di potenza pilotata dalla Tm e modulazione di portata pilotata da Pm sarebbe un po' la panacea, un po' come è con le caldaie a condensazione che però ragionano su Tr.

E infatti sono proprio così. Ci sono di diverse marche e nomi commerciali (aqualogik, aquaplus, aquasmart, aquasnap...) e funzionano tutti con l'inverter sulla pompa, e qualcuno anche sul compressore.

[arkanoid]

fantasiosi sti commerciali

Solo con pompa interna = tutto l'impianto gestito direttamente. Non sono stato chiaro e puoi avermi frainteso.

[NoNickName]

Solo con pompa interna = tutto l'impianto gestito direttamente. Non sono stato chiaro e puoi avermi frainteso.

Io ho capito perfettamente e sono assolutamente d'accordo con te. Sono pochi i motivi validi per fare primario/secondario.

Ed infatti in quest'ultimo malaugurato caso se supponiamo, come è logico, che la portata vari sulla base del carico, e la temperatura di ritorno è più bassa di quanto ci aspettiamo, la potenza frigorifera dei chiller non aumenta fino a quando la temperatura di ritorno non sale. Tuttavia è logico attendersi che quest’ultima aumenti prima sul secondario, generando una reazione a catena (temperatura che aumenta, valvole sui FC e UTA che aprono e che chiedono più portata, pompe secondarie che accelerano e che non scambiano calore con il primario) chiamata “spirale della morte”.

Al contrario per le pdc.

[jerryluis]

MAI e poi MAI fare anelli primari e secondari con la stessa acqua, se la portata nel secondario non è costante, perchè c'è il rischio della cosidetta "spirale termica" o "spirale della morte".
Quindi MAI usare disconnettori idraulici, bypass, valvole di bilanciamento. Tutte porcherie.
E MAI mettere il serbatoio sul ramo di bypass e ancora peggio MAI usarlo come bypass o disconnettore idraulico.

Questo passaggio non mi è chiaro:
Idraulicamente un disconnettore idraulico, un puffer o uno scambiatore sono la stessa cosa, non perturbo le portate tra primario e secondario.
Non comprendo la differenza che c'è tra mettere uno scambiatore + un inerziale o solo un inerziale.
Soprattutto un inerziale c elo vedo quasi sempre necessario al fien di ridurre le accensioni e spegnimenti dei compressori

[NoNickName]

Idraulicamente un disconnettore idraulico, un puffer o uno scambiatore sono la stessa cosa, non perturbo le portate tra primario e secondario.

Affatto. Giammai. Innanzitutto si dovrebbe parlare di separatore, non di disconnettore. Anche io ho sbagliato a scrivere.
La differenza tra un separatore idraulico e uno scambiatore è la stessa che passa nella fisica tra un sistema aperto e uno chiuso.
In un separatore c'è scambio sia di massa che di energia, mentre con lo scambiatore c'è scambio solo di energia.
Un separatore si comporta come un collettore di bypass, uno scambiatore NO.

Separatore

In questo caso l'acqua che entra da un tubo può uscire da uno qualsiasi degli altri 3.


Scambiatore

In questo caso l'acqua che entra da A, può uscire solo da B e l'acqua che entra da C può uscire solo da D. I due circuiti sono ISOLATI tra loro.

Non comprendo la differenza che c'è tra mettere uno scambiatore + un inerziale o solo un inerziale.

C'è tutto il mondo di differenza. Nel primo caso hai una separazione di massa e i due circuiti sono isolati massicamente tra loro, nel secondo hai influenza e passaggio di massa tra primario e secondario.
Addirittura una perdita di acqua o ingresso di aria in un fancoil nel secondario ti svuota anche il primario e può causare guasti alla pdc, mentre se hai uno scambiatore interposto, l'acqua del primario rimane nel primario e perdi solo l'acqua del secondario.

Soprattutto un inerziale c elo vedo quasi sempre necessario al fien di ridurre le accensioni e spegnimenti dei compressori

Sì, e per ridurre gli effetti negativi degli sbrinamenti. Ma se l'inerziale lo metti sul ramo di bypass, non serve proprio a niente. E' questo che volevo dire.

[arkanoid]

Chiariscimi con che logica funzinano: se ho un accumulo lato primario, diciamo a 40°C, la pdc va in sbrinamento, ho solo la pompa primaria, questa continua a far circolare acqua anche sullo scambiatore, quindi sul secondario posso avere comunque servizio, oppure la pompa primaria durante lo sbrinamento si ferma e quindi i secondari non possono più mungere energia dallo scambiatore?

[SuperP]

Ma se l'inerziale lo metti sul ramo di bypass, non serve proprio a niente. E' questo che volevo dire.

Nel senso che si comporta come separatore sostanzialmente..

[NoNickName]

Chiariscimi con che logica funzinano: se ho un accumulo lato primario, diciamo a 40°C, la pdc va in sbrinamento, ho solo la pompa primaria, questa continua a far circolare acqua anche sullo scambiatore, quindi sul secondario posso avere comunque servizio, oppure la pompa primaria durante lo sbrinamento si ferma e quindi i secondari non possono più mungere energia dallo scambiatore?

Al contrario: ti conviene fermare la pompa sul secondario, per evitare che l'acqua si raffreddi durante lo sbrinamento.
Quando hai finito lo sbrinamento, puoi ripartire subito con l'acqua calda.
Lo sbrinamento dura tre minuti. Se anche non fai circolare acqua nei fancoil per tre minuti, nessuno se ne accorge. Ma è importante che dopo quei tre minuti, la pompa riparte e tu hai i tubi già belli caldi per l'acqua che c'è rimasta dentro.
Se il circuito è così, conviene mettere l'accumulo anche sul secondario.
Chiaramente il volume d'acqua del primario deve tenere conto dell'energia pari a deltaT x la portata x il tempo di sbrinamento, sapendo che l'acqua a fine sbrinamento non deve scendere sotto i 5°C e che la pompa del secondario può ripartire quando l'acqua del primario è a temperatura almeno pari a quella del secondario che nel frattempo si era messo in standby. Se c'ha messo 3 minuti a raffreddarsi a 5°C, ci metterà in prima analisi altri 3 minuti per tornare a 40°C.

La pompa sul primario non si può mai fermare, soprattutto durante gli sbrinamenti, altrimenti gela l'evaporatore.

Nel senso che si comporta come separatore sostanzialmente..

Si comporta SOLO come separatore e non come serbatoio.

[scorpionrock]

facciamo un sunto della situazione:

- con separatore? NO
- con accumulo inerziale con 4 attacchi che fa da separatore? NO
- pompa primaria collegata all'impianto? SI (a condizioni di avere le portate ottimali)
- primario e secondario diviso da scambiatore a piastre? SI (immagino anche serpentino immerso nel puffer)

[jugulo]

facciamo un sunto della situazione:

- con separatore? NO
- con accumulo inerziale con 4 attacchi che fa da separatore? NO
- pompa primaria collegata all'impianto? SI (a condizioni di avere le portate ottimali)
- primario e secondario diviso da scambiatore a piastre? SI (immagino anche serpentino immerso nel puffer)

Primario e secondario non divisi?
Primario che va al collettore con pompa del gruppo idronico della pdc e dal collettore secondario con pompa ai teminali ?

[NoNickName]

- primario e secondario diviso da scambiatore a piastre? SI (immagino anche serpentino immerso nel puffer)

Sì, è la stessa cosa.

Primario e secondario non divisi?
Primario che va al collettore con pompa del gruppo idronico della pdc e dal collettore secondario con pompa ai teminali ?

Si ricade nel caso di separatore idraulico.
Meglio una sola pompa a inverter con trasduttore di pressione differenziale e terminali con valvola 2 vie.
Oppure una sola pompa a inverter con sonda di temperatura e terminali con valvola 3 vie.
Oppure una sola pompa a inverter con sonda di temperatura e terminali con valvola 2 vie e valvola di taratura di chiusura anello.

[mat]

NNN, mi pare che demonizzi eccessivamente la separazione idraulica. Basta garantire una portata del primario superiore a quella dei secondari in ogni condizione e puoi stare ragionevolmente tranquillo. D'altronde il separatore è stato inventato all'epoca proprio per garantire una certa circolazione minima sulle caldaie, il concetto non dovrebbe cambiare per le pdc.

[NoNickName]

NNN, mi pare che demonizzi eccessivamente la separazione idraulica.

Un tubo con quattro attacchi. Come potrei demonizzarlo...

[jerryluis]

Adesso ho capito il senso dello scambiatore (sicurezza).
IL discorso scambio di masse mi era chiaro ma al momento puntualizzavo l'attenzione sulle temperature dei fluidi..

[jugulo]

Ma se l'impianto è un po' lontano è il gruppo idronico della pdc non ce la fa?
Certo che tutti gli impianti che ho visto finora stando alle ns. discussioni sono sbagliati.....

[SuperP]

sono sbagliati.....

non si tratta di sbagliati.. sono questioni di ottimizzazione...

[NoNickName]

non si tratta di sbagliati.. sono questioni di ottimizzazione...

Qualcuno però è anche sbagliato.

Ma se l'impianto è un po' lontano è il gruppo idronico della pdc non ce la fa?

La pompa montata a bordo non l'ha prescritta il dottore. Basta chiedere al costruttore la pompa con più prevalenza.

[Tom Bishop]

Alcuni quesiti per NNN

1) Lo scambiatore non è ugualmente deleterio dato che ti genera una perdita di temperatura tra primario e secondario. Ad esempio per avere in mandata sul secondario 40°C devi tenere almeno 45°C in mandata sul primario. O sbaglio?
2) Come fai ad andare direttamente sull'impianto con la pompa della PDC senza alcun by-pass se servi un impianto a portata variabile quale un semplice radiante a zone?
3) Utilizzando un serbatoio a flussi indirizzati quali ad esempio questo non sarebbe un buon compromesso?


Quando sei alla portata nominale della PDC vai diretto sull'impianto, se invece l'impianto chiedere meno by-passi sul serbatoio. La portata del secondario è sempre minore o uguale a quella del primario.

[NoNickName]

Alcuni quesiti per NNN

Devo rileggermi un thread di 6 anni fa?

1) Lo scambiatore non è ugualmente deleterio dato che ti genera una perdita di temperatura tra primario e secondario. Ad esempio per avere in mandata sul secondario 40°C devi tenere almeno 45°C in mandata sul primario. O sbaglio?

Se ne è già discusso ampiamente. Il deltaT logaritmico a cavallo dei due lati dello scambiatore dipende in ultima analisi dal prezzo che si vuole pagare. Cmq in linea di massima 5K sono un buon compromesso (a pieno carico). A carico parziale il deltaT scende perchè scende la potenza scambiata.

2) Come fai ad andare direttamente sull'impianto con la pompa della PDC senza alcun by-pass se servi un impianto a portata variabile quale un semplice radiante a zone?

Metti lo scambiatore in mezzo.

3) Utilizzando un serbatoio a flussi indirizzati quali ad esempio questo non sarebbe un buon compromesso?

Un compromesso tra cosa e cosa? Un serbatoio è un serbatoio.

Quando sei alla portata nominale della PDC vai diretto sull'impianto, se invece l'impianto chiedere meno by-passi sul serbatoio. La portata del secondario è sempre minore o uguale a quella del primario.

E' esattamente uguale ad un disconnettore idraulico. E paghi un deltaT anche qui.

[Tom Bishop]

E' esattamente uguale ad un disconnettore idraulico. E paghi un deltaT anche qui.

Con portate uguali tra primario e secondario però non hai alcuna perdita di temperatura che invece avresti sempre con lo scambiatore

[NoNickName]

Con portate uguali tra primario e secondario però non hai alcuna perdita di temperatura che invece avresti sempre con lo scambiatore

Come se fosse un tubo dritto. Ovvio.
Ma questa condizione ce l'hai solo al 100% della potenza, perchè si dà per scontato che la pompa della pdc sia idonea a portare il 100% della portata a dt=5K

[Tom Bishop]

Come se fosse un tubo dritto. Ovvio.
Ma questa condizione ce l'hai solo al 100% della potenza, perchè si dà per scontato che la pompa della pdc sia idonea a portare il 100% della portata a dt=5K

si, certo

[Ronin]

quanti ricordi...
in linea di massima i separatori sono stati inventati in un tempo in cui i generatori (caldaie) avevano una portata minima molto superiore a quella dei secondari a portata variabile in condizioni di basso carico. ciò nei piccoli circuiti rendeva inevitabile l'uso del separatore, per evitare il blocco della caldaia (il problema paventato da nnn non si poneva mai, perchè la portata sul primario era sempre molto di più di quella sul secondario); dico inevitabile non perchè non si potesse usare anche lì lo scambiatore, ma perchè 5°C di dT fanno la differenza tra un generatore che condensa sempre e uno che non condensa mai.
chiaramente in impianti grandi e molto estesi si andava, e si va ancora, con collettori di equilibratura, bypass con regolazione (o taratura) tra mandata e ritorno, e secondari in spillamento con pompe a portata variabile (parlo del caldo: sul freddo tra chi vuole il primario, chi vuole il primario in serie e chi non lo vuole non c'è ancora un approccio condiviso ).

se parliamo di piccoli impianti monocircuito immagino che il dT sullo scambiatore (che sull'esistente ha anche il vantaggio di proteggere gli scambiatori dall'impaccamento) provochi un sovracosto energetico sopportabile visto che sono sistemi per riscaldamento residenziale (che quindi "girano" un numero di ore equivalenti molto contenuto).
anzi, a portata ridotta uno dei problemi è proprio quello di riuscire a "tenere" il dT di progetto (che in molte condizioni scende a 2*C e anche meno), vedi ad es. le nuove pompe magna (e forse anche altre) che hanno la regolazione di portata direttamente sul dT e non sul dP, quindi avere lo scambiatore in mezzo è un costo energetico significativo solo a pieno carico, condizione che ormai non si verifica mai (perchè con gli involucri moderni le portate istantanee di picco di progetto ci sono per 200 ore ogni 10 anni).

[Abser]

Per dormire sonni tranquilli ed evitare fastidi da parte del flussostato della pompa di calore io metto sempre un equilibratore idraulico tra primario e secondario e nelle pompe di calore per riscaldamento ne aumento la capacità in modo che svolga anche la funzione di volano per gli sbrinamenti. Lo scambiatore si può considerarlo ma solo se serve a separare idraulicamente primario da secondario (ad esempio primario con glicole antigelo).
Circa le temperature ovviamente se le portate complessive delle pompe secondario sono superiori a quella del primario si dovrà tenerne conto alzando il set del primario ma mettere semplicemente in serie due sistemi di pompe senza un punto di equilibrio significa che il sistema troverà da se il suo equilibrio: se funzionano tutte le pompe il sistema nel suo compresso si porterà ad una portata intermedia tra quella della pompa di calore e quelle dell'impianto se però funziona una sola piccola pompa sul secondario il sistema si porterà ad una portata intermedia tra quella della pompa di calore e quella dell'impianto e se questa portata di equilibrio risultasse inferiore a quella minima della pompa di calore ecco che il flussostato dirà la sua.
Certamente si tratta di considerazioni generali e caso per caso si deve vedere che terminali sono alimentati, come sono sbilanciate le portate tra primario e secondario, quante sono le zone del secondario, ecc. ecc.