Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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kira
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Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da kira » mer mag 23, 2012 10:05

Ciao a tutti, chiedo il vostro aiuto in merito alla dibattuta questione inerente l'obbligatorietà del progetto dell'impianto di riscaldamento. Alla luce della normativa attualmente in vigore (trascurando l'argomento prevenzione incendi) ho dedotto quanto segue:
- ai fini della normativa sulla sicurezza (DM 37/08 e s.m.i.) è obbligatorio il progetto sottoscritto da un tecnico abilitato solo per impianti a gas > 50 KW o per impianti di raffrescamento > 40000 frigorie/ore (diversamente lo schema allegato alla dichiarazione di conformità è sottoscritto dal responsabile tecnico = installatore)
- ai fini della normativa sulla sicurezza per l'impianto di riscaldamento, a prescindere dalla potenza installata, non è mai richiesto il progetto sottoscritto da un tecnico abilitato ma solo lo schema da allegare alla dichiarazione di conformità, sottoscritto dal responsabile tecnico = installatore
- ai fini della normativa sul risparmio energetico è richiesto lo schema funzionale dell'impianto ed ovviamente l'indicazione dei dati relativi ai vari componenti previsti che definiscono il sistema edificio-impianto (non richiede necessariamente di entrare nello specifico, come ad esempio il dimensionamento delle tubazioni, delle pompe ecc).
Concludendo: come accade spesso nell'ambito residenziale, con impianti di piccola taglia, il progettista dell'isolamento termico, che sottoscrive la relazione L10/91, ha un ruolo piuttosto marginale nella scelta dei componenti dell'impianto e soprattutto nel suo dimensionamento. La responsabilità ricade quindi sull'installatore (che non sottoscrive nulla e non è sanzionato). Negli interventi di nuova costruzione o di ristrutturazione dell’impianto termico, ai fini del risparmio energetico, è richiesto che un tecnico verifichi la rispondenza dei componenti installati ai requisiti minimi richiesti dalla normativa: a chi compete tale onere? spesso infatti (ad impianto fatto) mi risulta impossibile verificare certi requisiti, come ad esempio il rispetto del 50 % da fonte rinnovabile (che in Lombardia con il Cened non risulta quasi mai verificato installando la dotazione minima consigliata). Io pensavo di richiedere all'installatore la sottoscrizione del progetto dell'impianto riscaldamento da parte di un suo tecnico di fiducia (previsione da comprendere nell’offerta complessiva consegnata al committente) in modo da demandare ad altri soggetti tale responsabilità...spero di essere stata chiara nell'esposizione...grazie per i consigli e buon lavoro
Patty


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girondone
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da girondone » mer mag 23, 2012 10:21

- ai fini della normativa sul risparmio energetico è richiesto lo schema funzionale dell'impianto ed ovviamente l'indicazione dei dati relativi ai vari componenti previsti che definiscono il sistema edificio-impianto (non richiede necessariamente di entrare nello specifico, come ad esempio il dimensionamento delle tubazioni, delle pompe ecc).


SBAGLIATO..... purtroppo reale ma sbagliato

devi fare le verifiche analitiche della distribuzione e quianidi i tubi vanno dimensionati ...

in teroria ci va il prgetto di tutto quello hce serve....e poi si fa l allegato che è la relaz legge 10..
poi la pratica sappiamo tutti come è purtroppo

alexdg
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da alexdg » mer mag 23, 2012 20:39

Art. 28 legge 10/91

"Art. 28 Relazione tecnica sul rispetto delle prescrizioni.
1. Il proprietario dell'edificio, o chi ne ha titolo, deve depositare in comune, in doppia copia
insieme alla denuncia dell'inizio dei lavori relativi alle opere di cui agli articoli 25 e 26, il
progetto delle opere stesse corredate da una relazione tecnica, sottoscritta dal progettista o
dai progettisti, che ne attesti la rispondenza alle prescrizioni della presente legge."

argonauta
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da argonauta » gio mag 24, 2012 08:46

Ciao,
quale sia il "progetto" da allegare alla L10 è una questione molto dibattuta.
Tanto per dire, all'interno del mio ordine professionale la commissione termotecnica sta elaborando un documento che dovrebbe riassumere gli obblighi, corredato di pareri e giurisprudenza...

Nella pratica, confermo quanto detto da kira e girondone: cioè il progetto di L10 non è un esecutivo a meno che non venga espressamente richiesto dal committente.

mat
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da mat » gio mag 24, 2012 10:04

Partiamo da un presupposto: il progetto per un impianto di riscaldamento per legge ci vuole SEMPRE; entro certe condizioni può essere redatto da un responsabile tecnico (installatore?) sotto forma di una relazione tecnica e ALMENO uno schema funzionale. Qualcuno ha mai visto un installatore produrre qualcosa del genere? Io mai, anzi si fa fatica a vedere una relazione tipologica dei materiali a livello della dignità umana (e questo anche su progetti "importanti", figuriamoci la villetta).

Ciò detto, per la normativa sul risparmio energetico occorre produrre uno schema funzionale, di livello non precisato (nella pratica quindi infimo), da allegare alla relazione ex legge 10 (quindi è "il progettino" ad essere allegato alla relazione e non viceversa), roba che basta copiare un qualsiasi schemino tipologico di qualche ditta. Onestamente al momento non ricordo se per un nuovo impianto occorre obbligatoriamente il calcolo analitico delle perdite di distribuzione (parlo di teoria, nella pratica credo che lo facciano in 10 in tutta Italia). Altro che progetto esecutivo quindi...

Poi siccome adesso i comuni chiedono sempre più spesso (che bravi) la dichiarazione di conformità delle opere al progetto legge 10 (si chiamerà relazione ma di fatto è un progetto edificio-impianto), all'ultimo l'arch o l'installatore che hanno fatto tutto senza manco preoccuparsi del suddetto chiedono al "tecnico abilitato" di firmare il foglietto... io in questi casi rispondo "corca" :evil:

Mimmo_510859D
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da Mimmo_510859D » gio mag 24, 2012 10:13

Scusa mat, ma dove hai letto che per il rispetto delle leggi sul risparmio energetico occorre produrre uno schema funzionale?
Leggendo tutta la L.10/1991 (giusto per capire qual'è la "filosofia" che ci sta dietro), e non solo gli articoli che ci interessano, si capisce chiaramente che la famosa relazione tecnica è un allegato del progetto del sistema edificio-impianto. E a me hanno insegnato (sia all'istituto tecnico che all'università) che un progetto quando richiesto lo si deve fare sempre e comunque in maniera rigorosa.

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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da girondone » gio mag 24, 2012 10:16

mat ha scritto:Partiamo da un presupposto: il progetto per un impianto di riscaldamento per legge ci vuole SEMPRE; entro certe condizioni può essere redatto da un responsabile tecnico (installatore?) sotto forma di una relazione tecnica e ALMENO uno schema funzionale. Qualcuno ha mai visto un installatore produrre qualcosa del genere? Io mai, anzi si fa fatica a vedere una relazione tipologica dei materiali a livello della dignità umana (e questo anche su progetti "importanti", figuriamoci la villetta).

Ciò detto, per la normativa sul risparmio energetico occorre produrre uno schema funzionale, di livello non precisato (nella pratica quindi infimo), da allegare alla relazione ex legge 10 (quindi è "il progettino" ad essere allegato alla relazione e non viceversa), roba che basta copiare un qualsiasi schemino tipologico di qualche ditta. Onestamente al momento non ricordo se per un nuovo impianto occorre obbligatoriamente il calcolo analitico delle perdite di distribuzione (parlo di teoria, nella pratica credo che lo facciano in 10 in tutta Italia). Altro che progetto esecutivo quindi...

Poi siccome adesso i comuni chiedono sempre più spesso (che bravi) la dichiarazione di conformità delle opere al progetto legge 10 (si chiamerà relazione ma di fatto è un progetto edificio-impianto), all'ultimo l'arch o l'installatore che hanno fatto tutto senza manco preoccuparsi del suddetto chiedono al "tecnico abilitato" di firmare il foglietto... io in questi casi rispondo "corca" :evil:

SBAGLIATOOOOOOOOOOO!!! :wink:
dalòla ristrutt di imp termico in su DEVI fare la verifica analitica......

le prime tre riche che scrivi sono per il dm 37 = sicurezza... che dice chiaramente che vanno rispettate anche le altre leggi,v edi vvf risp energetico ecc....
per la legge 10 serve il progetto!
poi si sa come funziona ma di certo serve il progetto ...... e la relaz legge 10 è un suo allegato! poco ma sicuro... :wink:

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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da Kalz » gio mag 24, 2012 10:36

La relazione Legge 10/91 è un'allegato del progetto, infatti nella relazione anche per l'impianto semplice, devi mettere sempre la potenza della pompa con la sua portata e prevalenza, il calolo analitico delle reti di distribuzione, poi nel contributo solare ovviamente bisogna mettere sempre le caratteristiche della pompa della pompa del sistema di distribuzione, se a monte non c'è il progetto e pertanto non è stato valutato l'impianto come si fà a mettere questi dati? solo numeri a caso?

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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da kira » gio mag 24, 2012 10:42

Anche io ritengo che il progetto dell'impianto termico sia da fare (più o meno semplificato finché non intervengono specifiche al riguardo), la questione di focalizza sulle responsabilità dei vari soggetti che intervengono durante la progettazione e l'esecuzione dell'opera: non vi è mai capitata una situazione simile alla mia? Avete sempre seguito simultaneamente l'aspetto relativo all'isolamento termico ed alla componente impiantistica? Se io come progettista architettonico e dell'isolamento termico sottoscrivo la relazione L10/91, allegando alla stessa il progetto redatto da un termotecnico, posso ritenermi sollevata da eventuali responsabilità circa la rispondenza dei componenti impiantistici installati ai requisiti minimi richiesti dalla normativa? Grazie per i vostri interventi
Patty


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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da mat » gio mag 24, 2012 10:43

Scusa mat, ma dove hai letto che per il rispetto delle leggi sul risparmio energetico occorre produrre uno schema funzionale?
Allegato E d.lgs 192 per lo schema.

Quale sarebbe il "Progetto" a cui allegare la legge 10? E' descritto da qualche parte? C'è forse scritto che va fatto secondo Merloni (o come si chiama adesso)? Sennò vale tutto, anche il disegnino dell'installatore...

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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da mat » gio mag 24, 2012 10:55

Kalz ha scritto:La relazione Legge 10/91 è un'allegato del progetto, infatti nella relazione anche per l'impianto semplice, devi mettere sempre la potenza della pompa con la sua portata e prevalenza, il calolo analitico delle reti di distribuzione, poi nel contributo solare ovviamente bisogna mettere sempre le caratteristiche della pompa della pompa del sistema di distribuzione, se a monte non c'è il progetto e pertanto non è stato valutato l'impianto come si fà a mettere questi dati? solo numeri a caso?
EC700 ti fa quasi tutto quello che serve, il resto son sottigliezze. Ragazzi, qui ci son geometri che non sanno come gira una pompa che fanno vagonate di leggi 10!

Naturalmente stiamo parlando di piccoli impianti molto semplici, questo era l'ambito del post iniziale. E non stiamo parlando di qualità del prodotto, ma di cosa si possa o non possa fare per legge.

girondone
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da girondone » gio mag 24, 2012 11:06

stiamo parlando della teoria mat...

ho visto un foglio con scritto legge10 e in pratica diceva in due righe... "i muri e l impianto seguiranno la norma"

quando la chiedono eh! di solito non si fa nulla se non quelcosa alla fine a lavori fatti!

anzi alla fine ormai si chiede l ace per moda! a disastri fatti!

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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da girondone » gio mag 24, 2012 11:12

kira
è dal 2005 che cerco di capire cos'è la direz lavori dell isolamento e dell imp!
o a capire cosa èil minimo da dover mettere in legge10 ..

porto sempre l esempio

casetta imp composto da caldaia a gas + caldaia a legna puffer vari imp solare ecc...

e magari con un prezzaccio da legge10 si vorrà mica fornire anche un dettagliato schema di "centrale termica"?
solo quello costa più della legge10 !

chi peggio lavora più lavora questa è la realtà....

ancora ieri ero su un imp con caldaia a gas a vaso chiuso su imp con caldaia a legan a vaso aperto con due belle valvolette a sfera e via!

:wink:

Mimmo_510859D
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da Mimmo_510859D » gio mag 24, 2012 11:16

mat ha scritto:
Scusa mat, ma dove hai letto che per il rispetto delle leggi sul risparmio energetico occorre produrre uno schema funzionale?
Allegato E d.lgs 192 per lo schema.

Scusa ma cosa intendi dire quando scrivi Allegato E. d.lgs 192 per lo schema?
Ribadisco che la Relazione Tecnica di cui alla L. 10, redatta secondo il format dell'Allegato E al D.lgs. 192/2005, è un allegato al progetto. Al più lo schema funzionale che tu citi può esserne un allegato dio tale relazione. In altre parole, lo schema funzionale è un allegato dell'allegato del progetto del sistema edificio impianto.
Quale sarebbe il "Progetto" a cui allegare la legge 10? E' descritto da qualche parte? C'è forse scritto che va fatto secondo Merloni (o come si chiama adesso)? Sennò vale tutto, anche il disegnino dell'installatore...
Da che mondo e mondo, un progetto è un elaborato da cui si devono estrarre tutte le informazioni necessarie affinché chi realizzerà l'opera potrà farlo senza alcun dubbio. Quindi, rimanendo alla sola parte impiantistica, l'installatore deve evincere da tali elaborati
- dimensione e posizione dei terminali
- andamento della rete distribuzione dando tutte le informazioni su diametri, isolamenti e tipologia di installazione
- descrizione del sistema di regolazione
- descrizione ed impostazioni di funzionamento del generatore di calore: non basta solo specificare marca, modello e locale di installazione occorre indicare anche come tale apparecchio deve funzionare in termini di tempo e temperatura di funzionamento
- schema di posa del sistema di smaltimento fumi
Qualsiasi elaborato da cui non è possibile acquisire queste caratteristiche minime non è definibile progetto.
Poi sta alla volonta del progettista di stabilire quanto deve essere corposo il progetto. Possono bastare solo le tavole di disegno. Le modalità di calcolo non è tenuto a darle.

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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da Mimmo_510859D » gio mag 24, 2012 11:22

mat ha scritto: EC700 ti fa quasi tutto quello che serve, il resto son sottigliezze.
EC700 realizza l'allegato del progetto. Il resto è... il progetto, il nostro lavoro, la nostra professionalità.
Ragazzi, qui ci son geometri che non sanno come gira una pompa che fanno vagonate di leggi 10!
E che significa questo? Se un Termotecnico pensa queste cose allora non ha senso che questa figura esisti.
Naturalmente stiamo parlando di piccoli impianti molto semplici, questo era l'ambito del post iniziale. E non stiamo parlando di qualità del prodotto, ma di cosa si possa o non possa fare per legge.
Uno se lavora bene lavora bene a prescindere dalle dimensioni

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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da girondone » gio mag 24, 2012 11:30

grande Mimmo!

però è dura.... moooolto dura.....

Kalz
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da Kalz » gio mag 24, 2012 11:37

Mimmo mi ha tolto le parole dalla bocca :D

Mimmo_510859D
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da Mimmo_510859D » gio mag 24, 2012 11:40

girondone ha scritto:grande Mimmo!

però è dura.... moooolto dura.....
E certo che è dura. Quello del Termotecnico è un lavoro che fa riferimento ad un ben preciso settore dell'edilizia. Nessun medico prescrive ad un Tecnico abilitato di fare il Termotecnico. Pertanto, chi vuole fregiarsi di tale "titolo" che lo faccia lavorando fino in fondo. A costo di lavorare a prezzi più bassi del dovuto (ovviamente non ai livelli di schifo che si sono visti con gli ACE e non mi riferisco a Groupon).

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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da girondone » gio mag 24, 2012 11:41

qui non esistiamo..
solo per il 55% siamo esistiti un po...
se no siamo solo rompip...
anche per la maggiorparte dei colleghi per cui siamo di intralcio...
poi i comuni lasciamo stare
e i committenti ... beh loro almeno no sono tenuti a sapere certe cose...

mat
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da mat » gio mag 24, 2012 11:44

Mimmo perdonami, ma tu sei di Bengodi? :D
Attieniti a quello che dice la legge, non scomodare deontologia, professionalità o buona tecnica, che ripeto, non sono l'oggetto di questa discussione. Se la 37/08 mi dice che basta uno schema e una relazione redatti dal tecnico, il progettista inteso come professionista come noi non è necessario. Il 192 impone la presentazione della relazione ex legge 10, non di un progetto. In assenza di altre disposizioni, che però mi devi circostanziare con riferimenti precisi, questo vale. Il ragionamento di logica lo condivido ma non è legge.

Poi se vogliamo cantarcela su quanto è importante il nostro lavoro, sui sani principi e quant'altro facciamolo pure. Peccato che abbiano poco riscontro con la legge e soprattutto con la sua applicazione.

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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da Mimmo_510859D » gio mag 24, 2012 11:46

girondone ha scritto:qui non esistiamo..
solo per il 55% siamo esistiti un po...
se no siamo solo rompip...
anche per la maggiorparte dei colleghi per cui siamo di intralcio...
poi i comuni lasciamo stare
e i committenti ... beh loro almeno no sono tenuti a sapere certe cose...
Voglio vedere come faranno i tuoi colleghi a rispettare, senza barare pesantemente, i vincoli che andranno in vigore dal 01/06/2012

Mimmo_510859D
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da Mimmo_510859D » gio mag 24, 2012 11:53

mat ha scritto:Mimmo perdonami, ma tu sei di Bengodi? :D
Attieniti a quello che dice la legge, non scomodare deontologia, professionalità o buona tecnica, che ripeto, non sono l'oggetto di questa discussione. Se la 37/08 mi dice che basta uno schema e una relazione redatti dal tecnico, il progettista inteso come professionista come noi non è necessario. Il 192 impone la presentazione della relazione ex legge 10, non di un progetto. In assenza di altre disposizioni, che però mi devi circostanziare con riferimenti precisi, questo vale. Il ragionamento di logica lo condivido ma non è legge.

Poi se vogliamo cantarcela su quanto è importante il nostro lavoro, sui sani principi e quant'altro facciamolo pure. Peccato che abbiano poco riscontro con la legge e soprattutto con la sua applicazione.
Quello che ho detto è pari pari quello che dice la legge. È vero che il D.Lgs. 192 cita nel suo articolo 8 che bisogna consegnare in comune la famosa L10... ma per Bengodi e le sue elitropie, l'articolo 28 della legge 10/1991 non è stato ancora abolito e li è scritto chiaramente che tale relazione è un allegato del progetto. Poi cosa sia un progetto fatto per bene lo insegnano dal terzo giorno del secondo anno di asilo.

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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da mat » gio mag 24, 2012 12:17

Mimmo_510859D ha scritto:Poi cosa sia un progetto fatto per bene lo insegnano dal terzo giorno del secondo anno di asilo.
Ok, cosa sia un progetto fato bene ce l'hai già spiegato anche a noi che siamo andati all'asilo sbagliato.
Purtroppo "fatto per bene" è un termine che a livello normativo vuol dire nulla; ma chissà, visto dove stiamo finendo, che presto o tardi non esca una legge italiana la quale prescriva che "i progetti devono essere fatti per bene"...

Io direi che la stragrande maggioranza dei messaggi scritti fin qui non abbia giovato per nulla ai dubbi di kira, che ha posto un problema estremamente pratico. Se qualcuno intende rispondere nel merito sarò lieto di leggerlo anch'io, diversamente la chiudo qui.

ps: è chiaro che quando mi chiedono una legge 10 cito anch'io l'art.28 per suffragare la necessità di un progetto, ma se poi il cliente mi dice che "in Comune non serve" cosa faccio, lo obbligo a prendersi i disegni e gli faccio una parcella adeguata? Quando c'è il (semi)collega che gli fa solo la relazione per 500 euro? Su dai non scherziamo.

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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da girondone » gio mag 24, 2012 13:55

Mimmo_510859D ha scritto:
girondone ha scritto:qui non esistiamo..
solo per il 55% siamo esistiti un po...
se no siamo solo rompip...
anche per la maggiorparte dei colleghi per cui siamo di intralcio...
poi i comuni lasciamo stare
e i committenti ... beh loro almeno no sono tenuti a sapere certe cose...
Voglio vedere come faranno i tuoi colleghi a rispettare, senza barare pesantemente, i vincoli che andranno in vigore dal 01/06/2012

non li rispettano semplice.. oppure li rispettano sulla carta... nei comuni non si sa nemmeno di cosa stiamo parlando..... anzi alcuni comuni "non vogliono" nemmeno la relazione !
fai tu!?

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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da girondone » gio mag 24, 2012 13:55

Mimmo_510859D ha scritto:
mat ha scritto:Mimmo perdonami, ma tu sei di Bengodi? :D
Attieniti a quello che dice la legge, non scomodare deontologia, professionalità o buona tecnica, che ripeto, non sono l'oggetto di questa discussione. Se la 37/08 mi dice che basta uno schema e una relazione redatti dal tecnico, il progettista inteso come professionista come noi non è necessario. Il 192 impone la presentazione della relazione ex legge 10, non di un progetto. In assenza di altre disposizioni, che però mi devi circostanziare con riferimenti precisi, questo vale. Il ragionamento di logica lo condivido ma non è legge.

Poi se vogliamo cantarcela su quanto è importante il nostro lavoro, sui sani principi e quant'altro facciamolo pure. Peccato che abbiano poco riscontro con la legge e soprattutto con la sua applicazione.
Quello che ho detto è pari pari quello che dice la legge. È vero che il D.Lgs. 192 cita nel suo articolo 8 che bisogna consegnare in comune la famosa L10... ma per Bengodi e le sue elitropie, l'articolo 28 della legge 10/1991 non è stato ancora abolito e li è scritto chiaramente che tale relazione è un allegato del progetto. Poi cosa sia un progetto fatto per bene lo insegnano dal terzo giorno del secondo anno di asilo.
straquoto mimmo

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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da girondone » gio mag 24, 2012 13:58

mat ha scritto:
Mimmo_510859D ha scritto:Poi cosa sia un progetto fatto per bene lo insegnano dal terzo giorno del secondo anno di asilo.
Ok, cosa sia un progetto fato bene ce l'hai già spiegato anche a noi che siamo andati all'asilo sbagliato.
Purtroppo "fatto per bene" è un termine che a livello normativo vuol dire nulla; ma chissà, visto dove stiamo finendo, che presto o tardi non esca una legge italiana la quale prescriva che "i progetti devono essere fatti per bene"...

Io direi che la stragrande maggioranza dei messaggi scritti fin qui non abbia giovato per nulla ai dubbi di kira, che ha posto un problema estremamente pratico. Se qualcuno intende rispondere nel merito sarò lieto di leggerlo anch'io, diversamente la chiudo qui.

ps: è chiaro che quando mi chiedono una legge 10 cito anch'io l'art.28 per suffragare la necessità di un progetto, ma se poi il cliente mi dice che "in Comune non serve" cosa faccio, lo obbligo a prendersi i disegni e gli faccio una parcella adeguata? Quando c'è il (semi)collega che gli fa solo la relazione per 500 euro? Su dai non scherziamo.
tutto vero mat.....
confusione totale....
poi quando qualcosa non funziona però ci cercano subito!
cmq anche il ddm 37 dice che bisogna rispettare le altre leggi...
come del resto anche qualunque legge urbanistica tipo il dpr380 p leggi simili per es ligure.. magari semplificano a livello urbanistico di permesso .. nel senso che no serve una dia o in a scia ecc... ma in teoria la legge 10 va rispettata cmq.... ma se non la fanno quando c'è una dia un pdc figuriamoci se non c è nemmeno quella!

Mimmo_510859D
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da Mimmo_510859D » gio mag 24, 2012 17:19

mat ha scritto:
Mimmo_510859D ha scritto:Poi cosa sia un progetto fatto per bene lo insegnano dal terzo giorno del secondo anno di asilo.
Ok, cosa sia un progetto fato bene ce l'hai già spiegato anche a noi che siamo andati all'asilo sbagliato.
Purtroppo "fatto per bene" è un termine che a livello normativo vuol dire nulla; ma chissà, visto dove stiamo finendo, che presto o tardi non esca una legge italiana la quale prescriva che "i progetti devono essere fatti per bene"...
Non è che tutto deve avere una definizione in qualche articolo di legge o norma tecnica. La letteratura tecnica è la prima fonte su cui deve poggiare il bagaglio di un Tecnico.
Io direi che la stragrande maggioranza dei messaggi scritti fin qui non abbia giovato per nulla ai dubbi di kira, che ha posto un problema estremamente pratico. Se qualcuno intende rispondere nel merito sarò lieto di leggerlo anch'io, diversamente la chiudo qui.
Non capisco perché scaldarsi. Siamo qui per confrontarci. E secondo me, di risposte kira ne ha avute. Il problema è capire se esse possano aiutarlo a risolve la sua questione.
La soluzione più pragmatica sarebbe quella di informarsi su come si comportano, dalle sue parti, sia i tecnici che gli addetti dello sportello unico dell'edilizia e agire di conseguenza.
Purtroppo, in Italia si è venuta a creare questa situazione un po' ambigua per via dalla coesistenza del D.M. 37/2008 in materia di sicurezza degli impianti e del trittico L10-D.lgs.192/311-DPR59 in materia di contenimento del consumo energetico degli edifici. Però però... a voler ragionare da avvocati, questa ambiguità forse ce la siamo creata noi tecnici a causa dell'andazzo tipico dello Stivale, dove ad occuparsi dell'impianto dalla sua concezione alla sua realizzazione è stato sempre e solo l'installatore. Perché, se provassimo a ragionare a mo' di avvocato, potrebbe anche essere che la situazione risulti meno ambigua di quello che noi dipingiamo: scusate, l'ambito di applicazione è diverso e quindi il progetto che l'installatore dichiara (nella sua Di.Co.) di aver seguito (ai fini della sicurezza) potrebbe/dovrebbe essere diverso da quello complessivo, di cui parlavo nel mio precedente messaggio, fornitoli da un Tecnico per rispettare l'obbligo imposto dalla L. 10/91. Un esempio di progetto ai soli fini della sicurezza per gli impianti sopra taglia è quello associato alla exISPESL.
In ogni caso, quello che è certo è che gli impianti oltre a sottostare alle leggi sulla sicurezza devono seguire anche quelle sul risparmio energetico. E queste senza alcun ombra di dubbio impongono la redazione di un progetto redatto da un professionista che dica sia come l'impianto deve essere realizzato in tutte le sue parti e sia come gestirlo. Ovvio, che a seconda del tipo di intervento impiantistico il progetto scende più o meno nel dettaglio:
- un nuovo impianto, a prescindere dal fatto che l'edificio possa essere nuovo o esistente, richiede il dimensionamento di tutti i componenti e quindi il successivo calcolo del rendimento globale dell'impianto
- in una ristrutturazione di impianto termico tutto dipende da quanto pesantemente si agisce sui terminali. Quindi, in alcuni casi potrebbe bastare la verifica del rendimento globale medio e la prescrizione di altri parametri (isolamento, valvole termostatiche, ecc.)

ps: è chiaro che quando mi chiedono una legge 10 cito anch'io l'art.28 per suffragare la necessità di un progetto,
E allora vedi che sei d'accordo con me sul fatto che la legge 10 è chiara sul progetto. :lol: :D

ma se poi il cliente mi dice che "in Comune non serve" cosa faccio, lo obbligo a prendersi i disegni e gli faccio una parcella adeguata? Quando c'è il (semi)collega che gli fa solo la relazione per 500 euro? Su dai non scherziamo.
Però! 500,00 € per la sola L10 di un unità immobiliare termoautonoma su cui non c'è da fare alcun calcolo agli elementi finiti per i ponti termici non sono proprio poche.
Scherzi a parte, quando cediamo al cliente diveniamo anche noi dei semi colleghi.

Mimmo_510859D
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da Mimmo_510859D » gio mag 24, 2012 17:21

girondone ha scritto:
Mimmo_510859D ha scritto:
girondone ha scritto:qui non esistiamo..
solo per il 55% siamo esistiti un po...
se no siamo solo rompip...
anche per la maggiorparte dei colleghi per cui siamo di intralcio...
poi i comuni lasciamo stare
e i committenti ... beh loro almeno no sono tenuti a sapere certe cose...
Voglio vedere come faranno i tuoi colleghi a rispettare, senza barare pesantemente, i vincoli che andranno in vigore dal 01/06/2012

non li rispettano semplice.. oppure li rispettano sulla carta... nei comuni non si sa nemmeno di cosa stiamo parlando..... anzi alcuni comuni "non vogliono" nemmeno la relazione !
fai tu!?
Rispettarli solo sulla carta significa barare. Per quanto riguarda i comuni sti tranquillo che prima o poi si adegueranno. Sta accadendo qui da me nella terronia

girondone
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da girondone » gio mag 24, 2012 17:26

urtroppo, in Italia si è venuta a creare questa situazione un po' ambigua per via dalla coesistenza del D.M. 37/2008 in materia di sicurezza degli impianti e del trittico L10-D.lgs.192/311-DPR59 in materia di contenimento del consumo energetico degli edifici. Però però... a voler ragionare da avvocati, questa ambiguità forse ce la siamo creata noi tecnici a causa dell'andazzo tipico dello Stivale, dove ad occuparsi dell'impianto dalla sua concezione alla sua realizzazione è stato sempre e solo l'installatore. Perché, se provassimo a ragionare a mo' di avvocato, potrebbe anche essere che la situazione risulti meno ambigua di quello che noi dipingiamo: scusate, l'ambito di applicazione è diverso e quindi il progetto che l'installatore dichiara (nella sua Di.Co.) di aver seguito (ai fini della sicurezza) potrebbe/dovrebbe essere diverso da quello complessivo, di cui parlavo nel mio precedente messaggio, fornitoli da un Tecnico per rispettare l'obbligo imposto dalla L. 10/91. Un esempio di progetto ai soli fini della sicurezza per gli impianti sopra taglia è quello associato alla exISPESL.
In ogni caso, quello che è certo è che gli impianti oltre a sottostare alle leggi sulla sicurezza devono seguire anche quelle sul risparmio energetico. E queste senza alcun ombra di dubbio impongono la redazione di un progetto redatto da un professionista che dica sia come l'impianto deve essere realizzato in tutte le sue parti e sia come gestirlo.

parole sante!

non ci credo più alla storia che i comuni ci arriveranno.... qui nell entroterra di savona e basso piemonte è anarchia totale! ma non è colpa dei comuni... hanno troppe cose da seguire secondo me... la regione invece di fare tanti casini dovrebbe fare da tramite spiegando ed interpretando la norma nazionale ai comuni...

Mimmo_510859D
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da Mimmo_510859D » gio mag 24, 2012 17:41

Bà.. quello del risparmio energetico è uno degli argomenti che vanno più di moda nell'edilizia. Quindi, vedrai che prima o poi (forse più poi che prima) arriveranno anche dalle tue parti

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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da girondone » gio mag 24, 2012 17:45

sai il problema..... prima del poi.... chiudo!
terronia dove?

Mimmo_510859D
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da Mimmo_510859D » gio mag 24, 2012 17:46

Bari e provincia. A Bari citta, poi, è encomiablie la precisione con cui affrontano la questione Progetto impianti

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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da girondone » gio mag 24, 2012 17:48

avevo visto e letto qualcosa di bari al riguardo...
mi pare
mi mandi una mail anche quota qui girondone chiocciola libero.it

Mimmo_510859D
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da Mimmo_510859D » gio mag 24, 2012 17:53

Inviata


mat
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da mat » gio mag 24, 2012 18:09

Mimmo, mi piacerebbe sapere se tu sei un dipendente di studio o un libero professionista, e da quanto eserciti. Perché parli con l'entusiasmo di un neolaureato appena assunto in qualche bello studio, che parla di Tecnici con la T maiuscola come se fossero figure eminenti e rispettate, gli Ingegneri come erano visti trenta-quaranta anni fa. La realtà purtroppo è ben diversa.
Mimmo_510859D ha scritto:Però però... a voler ragionare da avvocati, questa ambiguità forse ce la siamo creata noi tecnici a causa dell'andazzo tipico dello Stivale, dove ad occuparsi dell'impianto dalla sua concezione alla sua realizzazione è stato sempre e solo l'installatore. Perché, se provassimo a ragionare a mo' di avvocato, potrebbe anche essere che la situazione risulti meno ambigua di quello che noi dipingiamo: scusate, l'ambito di applicazione è diverso e quindi il progetto che l'installatore dichiara (nella sua Di.Co.) di aver seguito (ai fini della sicurezza) potrebbe/dovrebbe essere diverso da quello complessivo, di cui parlavo nel mio precedente messaggio, fornitoli da un Tecnico per rispettare l'obbligo imposto dalla L. 10/91. Un esempio di progetto ai soli fini della sicurezza per gli impianti sopra taglia è quello associato alla exISPESL.
Ti faccio notare ancora una volta, che tu parli di progetto solo per quelli che devono essere redatti da noi professionisti abilitati, mentre hanno lo status di "progetto" anche schemi e relazioni fatte dall'installatore; il progetto per un impianto di riscaldamento a detta della 37/08 ci vuole SEMPRE, pure per uno scaldabagno da 3 kW. Comprendi la genericità di questa imposizione?
Mimmo_510859D ha scritto:E allora vedi che sei d'accordo con me sul fatto che la legge 10 è chiara sul progetto.
No, sto dicendo che per cercare di fare bene il mio lavoro, che in primis significa progettare qualcosa di decente aldilà di quali sono gli obblighi di legge, mi attacco a tutto... Ma se poi chi mi commissiona il lavoro se ne sbatte e la pubblica amministrazione che dovrebbe sovrintendere al rispetto della legge è la prima a fregarsene, io gli dò quello che chiedono, fatto correttamente, ma quello e basta. Le lotte contro i mulini a vento non ho voglia di farle.
Che poi, stando al tuo ragionamento, un progetto di impianto ai soli fini del risparmio energetico lo si può anche dedurre dai dati della relazione legge 10, schema allegato compreso. Mi vuoi dire forse che quanto consegni all'INAIL, che tu stesso definisci come un progetto, è qualcosa di molto differente in termini di elaborati?
Mimmo_510859D ha scritto:Però! 500,00 € per la sola L10 di un unità immobiliare termoautonoma su cui non c'è da fare alcun calcolo agli elementi finiti per i ponti termici non sono proprio poche.
Scherzi a parte, quando cediamo al cliente diveniamo anche noi dei semi colleghi.
Con 500 euro ti paghi due giorni di lavoro; tu in due giorni fai progetto dell'impianto con stesura elaborati e relazione/verifiche termoigrometriche/caricamento della struttura e dell'impianto (perchè i ponti termici no?)/calcolo delle dispersioni e dei rendimenti e verifiche di rispetto/compilazione della relazione/stampa e consegna del tutto? E lo fai pure bene, da Vero Tecnico? Cribbio complimenti sei una scheggia!

mat
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da mat » gio mag 24, 2012 18:20

Intanto proprio mentre noi siamo qui a fare della filosofia, in altri thread di questo forum e di quello sulla certificazione ci sono "colleghi" che pongono domande aberranti, vi consiglio di farvi un giro se ve le siete perse: questo è il panorama con cui abbiamo a che fare qui nel profondo Nord (Africa)... dov'è la faccina che piange a dirotto?!

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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da girondone » gio mag 24, 2012 20:12

:lol:
Per non piangere

Esa
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da Esa » ven mag 25, 2012 00:32

Esempio:
1) eseguo un progetto sbagliato (tubi piccoli e radiatori piccoli), ma corretto dal punto di vista sicurezza
2) eseguo un progetto sbagliato (tubi grandi e radiatori enormi), ma corretto dal punto di vista sicurezza
3) eseguo un progetto corretto (tubi di diametro adeguato e radiatori adeguati), ma sbagliato dal punto di vista sicurezza.
Che succede?
Ho infranto la legge "penale"? In base a quale articolo e di quale legge? (nei 3 casi). Penso di no.
Rischio citazioni sul piano civile (danni)? Penso di sì.
Forse confondiamo problemi della professione con il rispetto della legge?
Chi lo va a dire ai morti sotto i capannoni crollati per una scossa di terremoto che la legge non prevedeva il crollo?
Però ci sono molti rimedi per una casa fredda o che consuma "troppo".
E sono banali. E non serve la parcella di un termotecnico (anche se economico).
Pretendere che i Comuni richiedano progetti esecutivi (con il diametro dei tubi e il numero di elementi dei radiatori) per rilasciare un permesso di costruire è la tipica richiesta corporativa di chi pretende di difendere un orto senza recinto,

Mimmo_510859D
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da Mimmo_510859D » ven mag 25, 2012 10:37

mat ha scritto:Mimmo, mi piacerebbe sapere se tu sei un dipendente di studio o un libero professionista, e da quanto eserciti. Perché parli con l'entusiasmo di un neolaureato appena assunto in qualche bello studio, che parla di Tecnici con la T maiuscola come se fossero figure eminenti e rispettate, gli Ingegneri come erano visti trenta-quaranta anni fa. La realtà purtroppo è ben diversa.
Sono libero professionista che esercita da relativamente poco tempo. Dunque possiamo dire che mi trovo ancora nella fase di innamoramento. Ma se l'idillio dovesse passare allora è probabile che cambierò mestiere. La maiuscola solitamente la uso sempre per una questione di rispetto. Come se fosse un nome proprio. Che sia un Tecnico, un Installatore o il Committente (si è vero in questa discussione non lo ho fatto... ma se vedi gli altri miei messaggi vedrai che più o meno è così).
Per la cronaca, mio padre è Installatore quindi so bene qual è la realtà
Ti faccio notare ancora una volta, che tu parli di progetto solo per quelli che devono essere redatti da noi professionisti abilitati, mentre hanno lo status di "progetto" anche schemi e relazioni fatte dall'installatore; il progetto per un impianto di riscaldamento a detta della 37/08 ci vuole SEMPRE, pure per uno scaldabagno da 3 kW. Comprendi la genericità di questa imposizione?
Ho bene in mente cosa intende il D.M. 37/2008 con il progetto redatto dal RT della Ditta di installazione. Ma per rispondere alla domanda di kira non posso NON dire che oltre a questo progetto ce ne deve essere un altro, a firma di un Tecnico abilitato ai fini del risparmio energetico, che non ha nulla a che vedere con lo schema As-built imposto dal D.M. 37/2008. Per rispondere correttamente ed esaustivamente a tale quesito bastava il primo messaggio di girondone. Poi tutto il resto della discussione è venuto da se come è normale che sia in un Forum
Mimmo_510859D ha scritto:E allora vedi che sei d'accordo con me sul fatto che la legge 10 è chiara sul progetto.
No, sto dicendo che per cercare di fare bene il mio lavoro, che in primis significa progettare qualcosa di decente aldilà di quali sono gli obblighi di legge, mi attacco a tutto... Ma se poi chi mi commissiona il lavoro se ne sbatte e la pubblica amministrazione che dovrebbe sovrintendere al rispetto della legge è la prima a fregarsene, io gli dò quello che chiedono, fatto correttamente, ma quello e basta. Le lotte contro i mulini a vento non ho voglia di farle.
E ci mancherebbe pure che dobbiamo fare di più quello per cui ci commissionano.
Che poi, stando al tuo ragionamento, un progetto di impianto ai soli fini del risparmio energetico lo si può anche dedurre dai dati della relazione legge 10, schema allegato compreso.
Da quali mie parole hai dedotto questo?
Mimmo_510859D ha scritto:Però! 500,00 € per la sola L10 di un unità immobiliare termoautonoma su cui non c'è da fare alcun calcolo agli elementi finiti per i ponti termici non sono proprio poche.
Con 500 euro ti paghi due giorni di lavoro; tu in due giorni fai progetto dell'impianto con stesura elaborati e relazione/verifiche termoigrometriche/caricamento della struttura e dell'impianto (perchè i ponti termici no?)/calcolo delle dispersioni e dei rendimenti e verifiche di rispetto/compilazione della relazione/stampa e consegna del tutto? E lo fai pure bene, da Vero Tecnico? Cribbio complimenti sei una scheggia!
Chi ha parlato del progetto dell'impianto? Mi riferivo alla sola L10 con tutte le verifiche del caso e con i ponti termici come da UNI 14683.

Mimmo_510859D
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da Mimmo_510859D » ven mag 25, 2012 10:58

Esa ha scritto:Esempio:
1) eseguo un progetto sbagliato (tubi piccoli e radiatori piccoli), ma corretto dal punto di vista sicurezza
2) eseguo un progetto sbagliato (tubi grandi e radiatori enormi), ma corretto dal punto di vista sicurezza
3) eseguo un progetto corretto (tubi di diametro adeguato e radiatori adeguati), ma sbagliato dal punto di vista sicurezza.
Che succede?
Ho infranto la legge "penale"? In base a quale articolo e di quale legge? (nei 3 casi). Penso di no.
Rischio citazioni sul piano civile (danni)? Penso di sì.
Forse confondiamo problemi della professione con il rispetto della legge?
Effettivamente, se pensi che ci sono Boss della mala condannati all'ergastolo, arrestati e poi rilasciati per non si sa quale motivo che vuoi che sia la mancata consegna di un progetto di un misero impianto termico. Però non vorrei che il Boss a piede libero fosse una conseguenza di tanti comportamenti alla mancata consegna di un progetto di un misero impianto termico.
Chi lo va a dire ai morti sotto i capannoni crollati per una scossa di terremoto che la legge non prevedeva il crollo?
Appunto.
Però ci sono molti rimedi per una casa fredda o che consuma "troppo".
E sono banali. E non serve la parcella di un termotecnico (anche se economico).
Come quelli che prevedono un misero cappotto di 3-4 cm e se proprio sono in vena di spese folli si arriva a 5 cm e magari con la pretesa di accedere alle detrazioni fiscali del 55 %?
Pretendere che i Comuni richiedano progetti esecutivi (con il diametro dei tubi e il numero di elementi dei radiatori) per rilasciare un permesso di costruire è la tipica richiesta corporativa di chi pretende di difendere un orto senza recinto,
Io pretendo che gli Addetti comunali si sudino la loro pagnotta come fanno tutti gli altri.
Fortunatamente, qui dalle mie parti qualche piccolissimo passo comincia a vedersi anche se la strada è mooolto lunga

mat
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da mat » ven mag 25, 2012 15:07

Mimmo_510859D ha scritto:Sono libero professionista che esercita da relativamente poco tempo. Dunque possiamo dire che mi trovo ancora nella fase di innamoramento. Ma se l'idillio dovesse passare allora è probabile che cambierò mestiere.
Capisco benissimo, per me l'idillio è passato da un pezzo e onestamente l'idea di cambiare mestiere mi viene spesso e volentieri... Certo nel tuo caso il fatto di avere il padre installatore è un vantaggio (diciamo pure una botta di c..o :wink: ).

Guarda mi sa che qua pensiamo e diciamo tutti le stesse cose, solo che abbiamo un approccio un po' differente, e credo che tu non capisca bene cosa io voglia dire...
Mimmo_510859D ha scritto: Cita:
Che poi, stando al tuo ragionamento, un progetto di impianto ai soli fini del risparmio energetico lo si può anche dedurre dai dati della relazione legge 10, schema allegato compreso.

Da quali mie parole hai dedotto questo?
Dal fatto che precedentemente avevi fatto un discorso dicendo che il contenuto di un progetto dipende anche dal fine che si propone: testuali parole: "Un esempio di progetto ai soli fini della sicurezza per gli impianti sopra taglia è quello associato alla exISPESL."
Ora, se quattro pagine di modulistica INAIL più uno schemino semplificatissimo in A3 possono definirsi progetto, perchè quanto descritto nella relazione legge 10 e il relativo schema allegato non potrebbe costituire il progetto di cui parla l'art. 28? Sto cercando di farti capire che a livello di ottemperamenti di legge il concetto di "progetto" ha un significato estremamente vago... e non basta dire che se uno è un buon professionista farà comunque le cose per bene.
Mimmo_510859D ha scritto:Chi ha parlato del progetto dell'impianto? Mi riferivo alla sola L10 con tutte le verifiche del caso e con i ponti termici come da UNI 14683.
Non mi stai seguendo. Per una legge 10 500 possono anche andar bene (ma dipende, per un bel villone multipiano magari anche no), ma se tu pretendi di fare anche il progetto vero e proprio con tutti i sacri crismi, quando nessuno te lo chiede, solo perchè secondo te la legge ti dice così, i casi sono due: o fai sempre 500 e lo regali in omaggio, oppure devi chiedere di più e a quel punto magari il lavoro lo prende un altro. Vale la pena secondo te? L'hai detto anche tu: "E ci mancherebbe pure che dobbiamo fare di più quello per cui ci commissionano." Quindi di cosa stiamo parlando? :)

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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da girondone » ven mag 25, 2012 15:51

il problema che abbiamo in comune è appunto chiarire cosa siamo obbligati a fare a prescindere da quanto ci pagano
e cosa invece possiamo fare sole se pagati...
tutto li......

es. non mi pagano igli esecuti dei ponti termici... causa per muffa..... se la legge (non l ho mai capito) vuole la verifica a condensa dei pontio termici e non solo delle pareti correnti.. cosa dici al giudice .. "non me la pagavano" e no non vale proprio!

tutto li


io ho iniziato a scrivere prev legge 10 con schema preliminare del imp ai soli fini di permettere le verifiche di legge e sullo shcema scrivo che non vale ai finidm 37...

ma chissa se basta

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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da mat » ven mag 25, 2012 17:45

Beh, un attimo: se mi chiedono una legge 10 io professionista faccio tutte le verifiche ed i calcoli che 192 & co. mi impongono, e quindi mi faccio pagare (o chiedo di essere pagato se sto preventivando) per tutto quello che devo fare per adempiere correttamente. Dubito che qualcuno si venga poi a lamentare se l'impianto termico non funziona bene, se non mi è stato chiesto, e di conseguenza non ho fatto, alcun progetto "cantierabile" di impianto termico, ma ho soltanto verificato (o prescritto) che quanto riporto in relazione soddisfi i criteri di risparmio energetico.
Per quanto riguarda eventuali problemi sull'involucro, dipende dal tuo reale coinvolgimento nel progetto architettonico (quello sì che interessa in comune e infatti si fa sempre...), io personalmente essendo ingegnere meccanico non firmo alcun progetto del genere e compio soltanto delle verifiche secondo normativa energetica...e torniamo a quanto detto circa l'impianto...
girondone ha scritto:io ho iniziato a scrivere prev legge 10 con schema preliminare del imp ai soli fini di permettere le verifiche di legge e sullo shcema scrivo che non vale ai finidm 37...
ma chissa se basta
Beh è già un buon pararsi :wink:

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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da girondone » ven mag 25, 2012 17:48

ci capiamo alla perfezzione...

però su questo qualche dubbioi lo ho
Beh, un attimo: se mi chiedono una legge 10 io professionista faccio tutte le verifiche ed i calcoli che 192 & co. mi impongono, e quindi mi faccio pagare (o chiedo di essere pagato se sto preventivando) per tutto quello che devo fare per adempiere correttamente. Dubito che qualcuno si venga poi a lamentare se l'impianto termico non funziona bene, se non mi è stato chiesto, e di conseguenza non ho fatto, alcun progetto "cantierabile" di impianto termico, ma ho soltanto verificato (o prescritto) che quanto riporto in relazione soddisfi i criteri di risparmio energetico

una volta che hai messo la crocetta in relaz legge su progettista imp e /o isolamento ci sei dentro fino al collo


però in giro fanno tutti legge 10 senza fare il progetto dell impianto e quindi i prezzi fanno pena,,,

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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da mat » ven mag 25, 2012 18:15

girondone ha scritto:una volta che hai messo la crocetta in relaz legge su progettista imp e /o isolamento ci sei dentro fino al collo
Non essere così drastico! A furia di fare stai mettendo preoccupazione anche a me :D
Mah, non so, a mio avviso i progettisti "crocettati" sono sempre in riferimento al progetto ai fini del risparmio energetico. Mi sbaglierò magari, pero se guardi quello che c'è scritto nella dichiarazione di rispondenza che firmano i suddetti al fondo della relazione (punto a)...

Detto questo, progettista isolamento: sempre l'architetto (che infatti firma la dichiarazione di rispondenza insieme al sottoscritto). Io mi cautelo così :wink:

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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da girondone » ven mag 25, 2012 19:06

Speriamo....ma un po di chiarezza...magari uguale per tutta italia. .. Ti assicuro che ste cose non le sa quasi nessuno...
Ultima modifica di girondone il lun mag 28, 2012 10:47, modificato 1 volta in totale.

Mimmo_510859D
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da Mimmo_510859D » lun mag 28, 2012 10:23

@mat in merito alla pratica ISPESL
Ai fini dell'applicazione del D.M. 1/12/1975, lo schema funzionale che bisogna riportare all'interno della pratica INAIL da tutte le informazioni necessarie all'installatore affinché possa realizzare il suo lavoro a regola d'arte. E poi, come mi è sembrato di aver detto, progetto fatto per bene non significa necessariamente avere un corpo documenti generoso: per il risparmio energetico potrebbe bastare la sola tavola da dove l'installatore deve capire ciò che deve e dove installare; per il D.M. 1/12/1975 basta lo schema funzionale.

@mat in merito alla L10 a 500,00 €
Mi sa tanto che tu non mi segui. Io ho detto che le 500,00 €, che dicevo no sono non affatto male considerando i prezzi di mercato che si vedono in giro (certo siamo lontanissimi dalle tariffe degli ordini professionali), sono per la redazione della sola Relazione Tecnica di cui alla L10 per una unità abitativa termoautonoma (ecco l'unica mancanza che ho commesso e non aver specificato quanto deve essere grande 'sta unità abitativa: diciamo che i villoni sono esclusi). Non capisco perché mi tiri in mezzo il progetto. Poi, decidere se
a) passare la palla perché la L10 senza progetto non ha senso
b) regalare il progetto
c) fare solo la Legge 10 come fanno in moolti
è questione strettamente personale.
Ma sta di fatto che
1.) 500,00 € per la soluzione c) possono essere (in molti casi) una parcella su cui non sputarci
2.) La risposta da dare a kira è la legge dice a) ma la prassi è c). quindi, regolati di conseguenza

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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da girondone » lun mag 28, 2012 10:48

Vero

mat
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Re: Ancora sul progetto dell'impianto di riscaldamento

Messaggio da mat » lun mag 28, 2012 11:07

Mimmo, basta non ci capiamo, mi sembra di parlare al muro: ti dico una cosa e dopo dieci post di botta e risposta dici la stessa cosa scritta in modo diverso, però continui a darmi torto :D
Non voglio fare lo spocchioso espertone, ma secondo me hai bisogno di fare un po' di esperienza sul campo, poi forse capirai quello che volevo dirti. Anche se onestamente mi pareva che il mio discorso sulla legge 10, i 500 euro etc. fosse lapalissiano.
Pazienza, non è che ci si possa sempre capire a questo mondo. Buon lavoro e un sincero in bocca al lupo.

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