EC700 - Potenze invernali

[L'Enzo]

ora il programma considera il rendimento del recuperatore di calore anche nel calcolo di potenza? (EC601 non lo considera).
Se si, sapete se è un impostazione di norma o di Edilclima?

saluti e gratis

[Esa]

La norma per il calcolo della potenza è la UNI EN 12831, che dice:
"I ricambi dovuti alla sola infiltrazione attraverso i serramenti sono generalmente inferiori ai
ricambi dovuti per il mantenimento della qualità dell'aria. Ove i ricambi per infiltrazioni
superassero quelli previsti per fini igienici è opportuno riconsiderare la scelta dei
serramenti.
Il numero minimo di ricambi d’aria esterna da considerare (per il mantenimento della qualità dell’aria) nel calcolo è fornito dal prospetto NA.7 (UNI EN 12831) per i diversi tipi di locali."
Quindi, la potenza non si dovrebbe calcolare con gli stessi criteri con cui si calcolano i consumi energetici.
Comunque, credo che il progettista sia libero di scegliere.

[L'Enzo]

già Esa, ma il fatto che la cosa non sia chiara, mette ulteriore carne al fuoco all'ormai infinito mondo della VMC, dove per la parte energetica mi trovo installatori che assicurano alle committenti la classe A senza VMC, ma non sanno nemmeno di cosa si sta parlando...

per le potenze di progetto effettivamente sono mazzi del progettista...

saluti

[SuperP]

Se hai la vmc, nei calcoli di potenza, tieni conto di 0.2vol/h per infiltrazione/aerazione e 0.3vol/h con vmc (e quidni con recupero)

alla fine, è come tenere conto di 0.3vol/h senza recupero (parlo per locali abitativi in cui c'è immissione).
Il resto vien da se, esempio nel bagno adopererai 1.7vol/h per infiltrazione/aerazione e 0.3vol/h con vmc

[Esa]

Certamente ognuno rispetta le norme a seconda delle proprie idee e convenienze.
Mi sembra chiaro che la UNI 12831 si applichi per calcolare le potenze (dei raditori, pannelli radianti, ecc.) tenendo conto di tutte le condizioni più sfavorevoli, tra cui il mancato funzionamento dei sistemi di recupero della VMC, ecc. ecc.
Tiene anche conto della potenza di "ripresa" (una volta si diceva "per intermittenza").
Non vedo la necessità di sottodimensionare i corpi scaldanti invocando improbabili efficienze di sistemi che durano poco più di una stagione per mancanza di manutenzione (per esempio ai sistemi filtranti e ai ventilatori).
Ma chi impedisce al progettista di farsi una norma personale e di dimensionare senza documentare le scelte? A meno che, alla fine, non applichi la regola aurea del surdimensionamento. Ma, allora, tanto vale applicare le norme che esistono e che già considerano tutto.
Trovo strana questa altalena ricorrente in queste discussioni sulle norme: quelle relative agli stupidi calcoli sull'energia applicate in maniera burocratica e puntigliosa (troppo!), quelle relative alla progettazione sottovalutate, rigettate e misconosciute (nei dibattiti; per carità, nessun riferimento ad alcuno).

[Mimmo_510859D]

I calcoli puntigliosi sono diventati di fatto stupidi solo perchè c'è parecchia gente (e non tra i termotecnici) che li fa alla pene di levriero.
I contenziosi legati alle prestazioni termo/sanitarie (eh sì, perchè la verifica termoigrometrica è prima di tutto una questione igienica) stanno aumentando.
In ogni caso, devo dire che anche le norme per il dimensionamento degli impianti non è che scherzano. Tante volte ho dovuto ritoccare i risultati provenienti da un calcolo rigoroso come da UNI 12831

[Esa]

Il problema era:
"ora il programma considera il rendimento del recuperatore di calore anche nel calcolo di potenza? (EC601 non lo considera).
Se si, sapete se è un impostazione di norma o di Edilclima?"
La mia risposta è NO, non deve essere considerato. La norma UNI 12831 non lo prevede, per ragioni di sicurezza, più che condivisibili.
Quali sono i ritocchi che tu devi operare?

[SuperP]

La norma UNI 12831 non lo prevede, per ragioni di sicurezza, più che condivisibili.

Giusto! Perchè considerare un impianto che ho, che costa, che mi fa risparmiare energia etc?

Nelle abitazioni, cambia poco, normalmente, ma per le case passive, quelle passive davvero (e non come le intendi tu) cambia moltissimo.
Infatti sovradimensionre i corpi scaldanti (aanche se solo di bocchette aria o altre cosette) implica un rischio reale di sovratemperature (e non dirmi.. sai che c'è la regolazione)

[Esa]

Libero di applicare le norme che vuoi.
Non attribuirmi definizioni per le case passive: progetto impianti e non redigo ACE.
Lascio a voi queste interpretazioni.

[SuperP]

Non attribuirmi definizioni per le case passive: progetto impianti e non redigo ACE..

? Sei tu che parlavi di una casa passiva in altro post!
E poi cosa c'entra l'ace?

[Esa]

Stiamo parlando di come un progettista deve calcolare le potenze dell'impianto.
L'ACE non c'entra nulla. Quindi non c'entra la VMC con recupero, le case passive e analoghe definizioni.
Quindi, non vedo perché si debba arbitrariamente calcolare la potenza "a norma" applicando una "norma" che nulla ha a che fare con la progettazione.
Poi, ripeto, ognuno agisce come meglio crede.
Redigo ACE molto raramente e con riluttanza. Preferisco progettare.

[SuperP]

Giuro che non ti seguo..

[Esa]

Mi sono fermato...

[SuperP]

Mi sono fermato...

Attento se arrivo da dietro

[Esa]

Ma che mestiere eserciti ...http://www.edilclima.it/forum/posting.p ... =2&t=14199#

[SuperP]

Ma che mestiere eserciti ...

tranquillo, non sei il mio tipo

[Mimmo_510859D]

La norma UNI 12831 non lo prevede, per ragioni di sicurezza, più che condivisibili.
Quali sono i ritocchi che tu devi operare?

Dalle mie parti gli isolamenti seri dell'edificio sono ancora una chimera. Per contro, le dimensioni degli alloggi stanno diventando via via sempre più lillipuziane. Va da sé, quindi, che
- dimensionando il corpo scaldante con temperature più basse di quelle tipiche che si utilizzavano qualche anno fa
- considerando tutte le condizioni peggiorative (specie nel locali cucina e bagno dove si hanno i ricambi d'aria più alti) nonché gli incrementi per intermittenza
mi trovo ad avere dei corpi scaldanti che hanno delle dimensioni improponibili. Nei locali "particolari" di cui prima, poi, non ci staremmo nemmeno con le dimensioni.
Quindi, come correggo? Nei bagni e nelle cucine ritocco il valore del ricambio d'aria. Nei locali più grandi vedo cosa cambia agendo "sull'intermittenza" passando dalla metodologia della UNI EN12831 (potenza di ripresa proporzionale alla superficie in pianta) a quella della vecchia UNI 7357 (percentuale)

[Esa]

Quanto cerco di dire non si riferisce al calcolo della potenza (per quello ci pensa la UNI 12831), ma di come ripartire tale potenza nel locale. Ci sono delle regole che aiutano a rendere confortevole l'ambiente, con un corretto controllo delle temperature superficiali delle superfici verticali. Questo evita le asimmetrie di temperatura, fonte di disconfort.
Ma credo che non interessi.

[girondone]

Quanto cerco di dire non si riferisce al calcolo della potenza (per quello ci pensa la UNI 12831), ma di come ripartire tale potenza nel locale. Ci sono delle regole che aiutano a rendere confortevole l'ambiente, con un corretto controllo delle temperature superficiali delle superfici verticali. Questo evita le asimmetrie di temperatura, fonte di disconfort.
Ma credo che non interessi.

si che interessa...

[Mimmo_510859D]

Ma credo che non interessi.

Certo che ci interessa. Ma a me sembrava che tu stessi parlando di come dimensionare complessivamente un corpo scaldante a servizio di un ambiente.
Per quanto riguarda la questione della suddivisione delle potenze, io credo che qui dentro tutti utilizzino il metodo del posizionamento dei terminal sulla parete fredda e se ce ne fosse più di una credo che tutti sarebbero felici di poter splittare i terminali spalmandoli su di esse. Ma ce lo devono permettere.
Tu hai un altro metodo? Non fare il misterioso esponilo in linea di massima

[Esa]

VDI 6030

[Mimmo_510859D]

OK OK... vuoi tenertelo per te. Il numero della norma lo avevamo capito

[Esa]

Sopporto male l'intransigenza di certi interventi che ti fanno sembrare sempre stupido e che trovo ricorrenti.

La norma VDI 6030 è valida per le abitazoni, gli uffici e, in genere, gli edifici utilizzati quotidianemente allo stesso modo.
Occorre dimensionare il sistema con una sufficiente riserva di potenza, seguendo, almeno, la 12831.
Obiettivo della VDI 6030 è di permettere al progettista di garantire, oltre al confort, il massimo risparmio energetico per il raggiungimento del livello di benessere prefissato.
I sistemi ad aria forzata non sono presi in considerazione.
Nei locali riscaldati con radiatori, le condizioni di mancato benessere sono dovute alla presenza di superfici “fredde” e infiltrazioni d’aria esterna. Eliminare queste cause, indicando la corretta posizione dei radiatori e la loro dimensione “visibile” è compito del termotecnico.
Occorre stabilire quali sono le zone all’interno del locale riscaldato che devono garantire il benessere. Per esempio, lo spazio vicino ad una grande vetrata potrebbe essere una zona in cui raggiungere condizioni di benessere potrebbe presentarsi un compito molto arduo.
La norma individua tre livelli di confort:
Classe 3: quando la posizione, la dimensione visibile e l’eccesso di temperatura rispetto alla superficie di installazione e alle infiltrazioni d’aria (anche VMC) garantiscono la completa compensazione dei problemi
Classe 2: quando il sistema di riscaldamento compensa parzialmente i problemi del confort, tralasciando di considerare che la lunghezza dei radiatori sotto le finestre deve essere adeguata
Classe 1: quando il sistema è progettao per fronteggiare esclusivamente le dispersioni di calore (calcolate secondo UNI EN 12831), posizionando i radiatori in maniera arbitraria.
Il dimensionamento di un impianto a radiatori, è molto meno banale di quanto non si possa pensare.

Per me, la cosa finisce qui.

[girondone]

Il dimensionamento di un impianto a radiatori, è molto meno banale di quanto non si possa pensare.

poco ma sicuro...
poi la realtà come al solito è diversa..


sono disponibili i sunti in italiano di quella "norma" di cui parlavi...?

[Esa]

No. Devi comperare la norma e tradurla.

[girondone]

certamente..

[Mimmo_510859D]

Sopporto male l'intransigenza di certi interventi che ti fanno sembrare sempre stupido e che trovo ricorrenti.

La norma VDI 6030 è valida per le abitazoni, gli uffici e, in genere, gli edifici utilizzati quotidianemente allo stesso modo.
Occorre dimensionare il sistema con una sufficiente riserva di potenza, seguendo, almeno, la 12831.
Obiettivo della VDI 6030 è di permettere al progettista di garantire, oltre al confort, il massimo risparmio energetico per il raggiungimento del livello di benessere prefissato.
I sistemi ad aria forzata non sono presi in considerazione.
Nei locali riscaldati con radiatori, le condizioni di mancato benessere sono dovute alla presenza di superfici “fredde” e infiltrazioni d’aria esterna. Eliminare queste cause, indicando la corretta posizione dei radiatori e la loro dimensione “visibile” è compito del termotecnico.
Occorre stabilire quali sono le zone all’interno del locale riscaldato che devono garantire il benessere. Per esempio, lo spazio vicino ad una grande vetrata potrebbe essere una zona in cui raggiungere condizioni di benessere potrebbe presentarsi un compito molto arduo.
La norma individua tre livelli di confort:
Classe 3: quando la posizione, la dimensione visibile e l’eccesso di temperatura rispetto alla superficie di installazione e alle infiltrazioni d’aria (anche VMC) garantiscono la completa compensazione dei problemi
Classe 2: quando il sistema di riscaldamento compensa parzialmente i problemi del confort, tralasciando di considerare che la lunghezza dei radiatori sotto le finestre deve essere adeguata
Classe 1: quando il sistema è progettao per fronteggiare esclusivamente le dispersioni di calore (calcolate secondo UNI EN 12831), posizionando i radiatori in maniera arbitraria.
Il dimensionamento di un impianto a radiatori, è molto meno banale di quanto non si possa pensare.

Per me, la cosa finisce qui.

Carissimo, vedo che non hai capito un emerito ca@@o di come funziona un Forum. Tutti sono interessati a conoscere quanto più possibile della propria Professione, anche se si sta parlando di un tradizionalissimo impianto a radiatori. E questo lo si fa attraverso un reciproco scambio di opinioni e conoscenza.
Tirare in mezzo, tra un post e un altro, ‘sta storia dell’esistenza di queste regole tedesche sul come dimensionare e suddividere i corpi scaldanti senza entrare un minimo nel dettaglio (non ti si richiede mica una scansione della traduzione della VDI 6030), quando sia io che Altri abbiamo chiesto esplicitamente nozioni a riguardo, non porta alcun contributo alla discussione. E non tirare in mezzo la storia della pappa pronta. Sappiamo tutti che, laddove possibile, i radiatori vanno messi sulle pareti fredde specie se queste hanno superfici vetrate e facendo in modo, qualora il cliente lo consente, di occupare la larghezza dell’infisso. Ma era ovvio che ti si chiedeva qualcosa in più di questi elementi basilari che ho citato.
Quanto all’intransigenza di miei certi interventi. Bo… probabilmente sarò un po’ stupido ma, sinceramente, non mi sembra che i miei post ne contengano. In fondo in fondo non mi reputo una persona tanto intransigente.
Se poi ti ha dato fastidio la mia ironia nel volerti spillare info sulla VDI 6030, allora me ne scuso (come mi scuso con la Edilclima e tutti Voi Colleghi per il frencesismo con cui ho aperto questo messaggio). Non era mia intenzione fare del sarcasmo. La avevo buttata li a mo’ di battuta (da due soldi) da bar.

[SuperP]

Carissimo, vedo che non hai capito un emerito ca@@o di come funziona un Forum. E questo lo si fa attraverso un reciproco scambio di opinioni e conoscenza.

non va + di moda! e non mi riferisco a Esa ..

appiamo tutti che, laddove possibile, i radiatori vanno messi sulle pareti fredde specie se queste hanno superfici vetrate e facendo in modo, qualora il cliente lo consente, di occupare la larghezza dell’infisso.

Ah si, era per quello che si mettono sotto i serramenti?
Sti tedeschi, volpi.