Come vanno le pompe di calore in questi giorni?

[NoNickName]

Quante telefonate di gente disperata state ricevendo o riceverete?

[SuperP]

Quante telefonate di gente disperata state ricevendo o riceverete?

Per ora nessuna..
Aspetta un paio di giorni che arrivi la botta..

A te come va? Hai staccato il telefono?

[simcat]

Stiamo facendo una ricongnizione, ma ovviamente, aspettiamo i giorni più tosti che devono venire....
Intanto abbiamo consigliato di non spengere gli impianti per non avere problemi alle ripartenze mattutine...
Attendo questa valutazione anche perchè sto progettando un impianto pdc VRF a Novara: la verifica in campo e l'esperienza sono sempre i benvenuti....

Saluti a tutti.

[NoNickName]

A te come va? Hai staccato il telefono?

fortunatamente non faccio aftersales.

[cooperate]

Intanto abbiamo consigliato di non spengere gli impianti per non avere problemi alle ripartenze mattutine...

consiglierei anche di procurarsi un po' di legna secca o del carbone e dei contenitori metallici concavi con piedi di sostengo per contenerla (i famosi bracieri utilizzati dalle nostre nonne).

[Manofthemoon]

in questi giorni le pdc devo stare accese 24 h su 24

ho avuto 2 PROBLEMI:
una che effettivamente non ce la fa.. (lo sapevo che erano molto scarsa)
un altro che hanno spento il vrf il sabato , martedì ha acceso con 80 cm di neve sul ventilatore gelata... la macchina si è tirata su della neve nella scheda elettrica...

per il resto tutto funziona.

Ne ho circa una 20 ina installati tra vrf e aria acqua...

[SuperP]

in questi giorni le pdc devo stare accese 24 h su 24

Già

ho avuto 2 PROBLEMI:

Per ora a me nessuna chiamata.. ma non sono un installatore..
Cmq, i tuoi man, sono problemi non problemi.
Nel senso, quello della nevicata.. Quel VRF non ha il sensore neve? Da quel che so, qualche marca, accende ogni X minuti il ventilatore di default, e se capisce che sopra c'è neve (e lo può "capire" il ventilatore viene attivato spesso fino a che funzia bene.
Poi ci dovrebbe essere, semrpe, una resistenza antigelo sul carte per non far ghiacciare la condensa.

Per quello scarso, mi piacerebbe capire, come fai a sapere che era scarso. Calcoli a spanne (ma attendibili) o da norma? Che tipo di edificio è?

[Manofthemoon]

quello scarso sono due wban 81 che scaldano una piscina a 28°C a 1000 mT di altezza....

figata il sensore neve che marca ?
le resistente le hanno tutte..

poi io mi cautelo pdc ad almeno 50cm dal suolo etc..

[girondone]

man ti ho scritto una mail....

[SuperP]

quello scarso sono due wban 81 che scaldano una piscina a 28°C a 1000 mT di altezza....

Oddio!! Che tragedia..

figata il sensore neve che marca ?

Figurati se te lo dico.. poi arriva Esa che mi accusa di essere succube delle marche, delle pompe di calore, dei software...

[Manofthemoon]

tu ridi...
prova ad averli dei clienti che si possono permettere la pscina riscaldata e poi vedi se loro ti fanno ridere...

no no dimmi la marca io sono sempre stato molto schietto...
siamo sul libero mercato no?

[girondone]

man mi fai sapere se la mail è arrivata.. ? ho qualche prob con le mail in uscita

[SuperP]

no no dimmi la marca

Samsung

[ilverga]

no no dimmi la marca

Samsung

E fa bene Esa a dire che hai la mezza con Samsung

[Manofthemoon]

Ho ricevuto laa mail, se ti e' comodo preferirei parlarne al telefono.. Facciamo piu' in fretta... Hai il mio numero?

[giobibo]

Centrale termica con due PDC da 16 kW, 300 mq circa di pannello radiante più vari termoarredo.
Condotti aria liberi solo per 2/3 causa neve abbondante
Seconda casa con temperatura impostata in ambiente 10° C e bollitore sempre in temperatura 47°C
Oggi, ore 11:00 Temperatura esterna -5.8 una PDC accesa. Nessun allarme neanche nello storico,tutto ok.

[NoNickName]

Seconda casa con temperatura impostata in ambiente 10° C

[SuperP]

Nessun allarme neanche nello storico,tutto ok.

Giobibo, non ho capito.. se hai avuto o meno problemi.

[giobibo]

Seconda casa con temperatura impostata in ambiente 10° C

Devo andare ad alzare a 20°C ? volevo farlo ma visto che mi tocca fare 500 mt. nella neve fresca a piedi, e che in questo periodo non ho molto tempo per ciaspolate fuori orario ho rimandato questo test.

Giobibo, non ho capito.. se hai avuto o meno problemi.

Nessun problema

[SuperP]

Nessun problema

Per ora nemmeno io, ne tra i clienti della pianura padana, ne con quello in montagna, il quale ha avuto si un blocco, ma non dell compressore esterno, ma del kit interno lato idronico per bassa pressione.

[Manofthemoon]

nel we scattate 2 termiche compressore, ripristinate funzionano
questa mattina -24...

[SuperP]

nel we scattate 2 termiche compressore

spiega

questa mattina -24...

e che pdc sono?

[Manofthemoon]

allora spero di non dire cazzate poi nnn mi insulta..

con Temperature molto fredde nelle pdc a due seioni c'è richio che arrivi il liquido al comrpessore e quindi scatta la termica per salvaguardarlo..
o qualcosa del genere.

è corretto???

[NoNickName]

allora spero di non dire cazzate poi nnn mi insulta..

con Temperature molto fredde nelle pdc a due seioni c'è richio che arrivi il liquido al comrpessore e quindi scatta la termica per salvaguardarlo..
o qualcosa del genere.

è corretto???

No. Quando l'evaporazione è molto bassa, aumenta il rapporto di compressione e quindi l'assorbimento del motore va fuori curva.
L'altra possibilità è che con il rapporto di compressione aumentato, la temperatura di mandata eccede il valore di taratura della termica.

[Manofthemoon]

ah ecco, cmq il motivo è solo la bassa T esterna ?

quello che dici tu va bene per le monoblocco o anche per quelle a due sezioni (es gaia clivet?)

[NoNickName]

ah ecco, cmq il motivo è solo la bassa T esterna ?

Generalmente, è così.

quello che dici tu va bene per le monoblocco o anche per quelle a due sezioni (es gaia clivet?)

Tutte quelle che hanno un compressore.

[Manofthemoon]

c'è un valore critico di T esterna ?

[NoNickName]

c'è un valore critico di T esterna ?

Sicuramente, ma è tipico della singola macchina o del singolo modello. Non è generalizzabile.

[marius]

questi dati sono confortanti,io ho sempre paura a mettere le pdc aria-acqua perchè sapevo che con l'abbassarsi della temp. est
le prestazioni crollavano e occorreva aumentare di molto la potenza installata. per esempio per una casa (circa 160 mq )con fabbisogno termico invernale di 15 kW e produzione di acs che potenza installereste? zona D temp. est. progetto 0°C. io pensavo a 20-22 kW è rischioso?
solo riscal. grazie

[Manofthemoon]

bhè guarda una pdc che a -2 produca i kw che hai bisogno

[SimoneBaldini]

Il problema maggiore è su macchine non tanto recenti dove la fasce di sbrinamento non fa in tempo a sghiacciare la batteria e quando si ostruisce va in blocco e bisogna intervenire settando manualmente a sbrinare la batteria. Ho due impianti in queste condizioni, uno fa' solo rinnovo aria quindi poco male (la si spegne), l'altro sono uffici ed è un po' critica, per ora stufette elettriche oltre al 24/24h.

[lupo1]

Anche sulle nuove non cambia molto.
Certo che sti sbrinamenti sono la vera criticità delle pdc ad aria.
Ok alla valutazione di potenza reale alla T esterna di progetto.
Ok ad una maggiorazione per le fasi di sbrinamento (e COP ridotto).
Ma poi basta ... non possono pure andare in blocco, no ?

[SuperP]

Ok ad una maggiorazione per le fasi di sbrinamento (e COP ridotto).

Alcuni danno pot. resa, assorbita e COP comprendendo già una fase di sbrinamento.

Il problema è anche altro. L'utilizzo delle stesse.

[NoNickName]

Ma poi basta ... non possono pure andare in blocco, no ?

Lo sbrinamento è una parte complicata dell'algoritmo di controllo. Di solito (nelle pdc evolute, non quelle cinesi del supermercato) viene calcolato in base a tre parametri: temperatura, pressione e tempo.
La temperatura è quella dell'aria esterna.
La pressione è quella di evaporazione.
Il tempo si suddivide ulteriormente in
1) tempo di durata massimo dello sbrinamento
2) tempo minimo tra due sbrinamenti successivi.

Se la temperatura è costantemente troppo bassa e richiede sbrinamento AND la pressione di evaporazione è al di sotto di una soglia determinata dal produttore AND lo sbrinamento è già durato il massimo tempo AND lo sbrinamento precedente è avvenuto meno del tempo minimo fa, ALLORA la macchina va in blocco.

[lupo1]

Se la temperatura è costantemente troppo bassa e richiede sbrinamento AND la pressione di evaporazione è al di sotto di una soglia determinata dal produttore AND lo sbrinamento è già durato il massimo tempo AND lo sbrinamento precedente è avvenuto meno del tempo minimo fa, ALLORA la macchina va in blocco.

Ottimo. Immaginavo qualcosa del genere, ma non sapevo proprio tutte queste cose, che magari sono anche differenziate da un produttore all'altro per "esclusiva soluzione" finalizzata ad "elevata prestazione energetica".
Io però intendevo lamentare il disservizio che provoca il blocco rispetto alla semplice mancanza di rendimento. Ok è grave consumare, ma è pur necessario scaldarsi. Se la PDC in queste condizioni rende poco pazienza, anche la miglior auto che parte o accelera ...
Altrimenti piantatela (normatori statali e regionali) di prescrivere / suggerire PDC qui da noi in pianura padana se poi questo sistema funzionicchia e devo fare insieme un impianto tradizionale per garantirmi il caldo o andare a sbrinare sta cosa col phon perchè s'è bloccata.
Se il blocco, invece, è indispensabile per altre ragioni è pure peggio (per le PDC): chiamiamole frigoriferi a ciclo (qualche volta) reversibile.

[NoNickName]

La stufa non si ferma mai.

[Esa]

Gli impianti con PdC aria/acqua, nel nord Italia, devono essere sempre bivalenti, se si vuole ottenere il massimo delle prestazioni con la minima spesa.
L'investimento per il funzionamento bivalente deve essere rapportato al consumo prevedibile.
Al cliente occorre sempre dire quali sono i limiti di esercizio, gli investimenti e i consumi.
In Svezia usano sempre e solo energia elettrica. E le temperature non sono esattamente miti.
Una buona regola, empirica, per calcolare la temperatura di bivalenza (e, quindi, la potenza della PdC) è quella di posizionarla 5 o 6 °C sopra la temperatura di progetto (Italia del nord, fino a -10°C circa) per mantenere un COP buono in quelle condizioni ed un COP elevato nelle altre condizioni.

[Tom Bishop]

In Svezia usano sempre e solo energia elettrica.

Si, ma usano le sonde geotermiche e non l'aria come fonte energetica.

[NoNickName]

In Svezia usano sempre e solo energia elettrica.

Si, ma usano le sonde geotermiche e non l'aria come fonte energetica.

E quando usano l'aria hanno le resistenze ad integrazione.

[Esa]

"E quando usano l'aria hanno le resistenze ad integrazione."
Appunto.
Elettriche.
Impianti bivalenti.

[NoNickName]

Impianti bivalenti

Mai sentito questo termine... prendo atto.

[SuperP]

Mai sentito questo termine... prendo atto.

Confermo l'esistenza del termine. vedi anche rivista caleffi ultimo numero

[NoNickName]

vedi anche rivista caleffi ultimo numero

ah, beh.

[Esa]

Caleffi non costruisce PdC, ma certamente ha esperienza di impianti. Daikin pure. Nei manuali Ashrae si utilizzano altri termini, ma il concetto rimane.
La miglior PdC del mondo, applicata male, si rompe rapidamente e non rende quello che uno si aspetta.
La pdc va dimensionata, normalmente, per il 60% del carico con aria esterna a 3°C.

[SuperP]

La pdc va dimensionata, normalmente, per il 60% del carico con aria esterna a 3°C.

Non condivido. dipende molto dalla pdc edala sua curva di Potenza resa

[Esa]

Ho riportato il suggerimento di altri progettisti che operano in Paesi molto freddi. Fanno così per mantenere il più a lungo possibile le PdC in moto e aumentare il COP medio.
Poi ognuno faccia pure quel che ritiene meglio.
Tu, come dimensioni le PdC?

[T3RMØ]

Ho riportato il suggerimento di altri progettisti che operano in Paesi molto freddi. Fanno così per mantenere il più a lungo possibile le PdC in moto e aumentare il COP medio.
Poi ognuno faccia pure quel che ritiene meglio.
Tu, come dimensioni le PdC?

Credo che il dato di temperatura esterna e di percentuale di carico presi a base del dimensionamento siano sostanzialmente simili ad altri (io prendo le condizioni più critiche di progetto al 100% di carico).
Secondo me, il vero problema non sta qui.
Io NON pretendo di aumentare il COP (ci pensino i produttori).
Vorrei solo che quelle aria/acqua non si blocchino, perchè è quello che nessun cliente sopporta (se non ha la stufa).
Se l'algoritmo di NNN è motivato da comportamento conservativo del compressore (o accessori) male.
Altrimenti io lo taroccherei un po pur di far funzionare la macchina e, magari, già i produttori dichiarando nei dati anche il COP minimo in tali condizioni estreme.

[T3RMØ]

Comunque il blocco delle PDC, con cui ho a che fare io, non è avvenuto in questi giorni.
Certo è stato necessario togliere un po' di neve ...
Il blocco malefico mi si verifica a novembre con T esterna da +4 peggiorando poi se scendono i valori e scomparendo quando l'umidità comincia a ridursi.
Forse non dobbiamo guardare la Svezia per l'esempio qui da noi.

[cooperate]

io penso che il problema sia nel fatto che non siamo abituati a fare impianti con pompe di calore.
Ho visto i cataloghi di aziende produttrici che in altri paesi europei, francia ad esempio, propongono dei sistemi di integrazione alle PDC realizzati con sempici resistenze elettriche, da far funzionare quando la macchina va in sbrinamento. Non ho approfondito ma mi pare che in tal caso l'impianto viene deviato momentaneamente sul generatore a resistenza elettrica mentre la PDC fa lo sbrinamento.
In questo caso, mentre va a resistenze elettriche, il COP si riduce a 1, vero? beh, almeno continua a funzionare.
io ho fatto lo stesso qualche anno fa inserendo nel circuito un puffer con tre resistenze elettriche di integrazione azionate da un termostato, giusto per tamponare.

ovviamente il problema è il costo e la disponibilità di grosse potenze elettriche.

stavo per chiamare questi sistemi "moduli di riscaldamento ad effetto Joule" ma poi ho capito che avrei creato solo confusione, anche se il termine mi piace molto... da un senso di solennità alla macchina.

[NoNickName]

In questo caso, mentre va a resistenze elettriche, il COP si riduce a 1, vero?

No, va a zero. Anzi assorbe energia senza cederla. Quindi -1.

Se l'algoritmo di NNN è motivato da comportamento conservativo del compressore (o accessori) male.

Quanti anni ci metterò a spiegarvi che la PdC è una macchina che non funziona?