Errore? Verifiche REGIONE PIEMONTE con EC700

[Fla277]

Ho notato che con il programma EC700 quando vado a fare le verifiche per nuova costruzione vengono fatte le verifiche solo per le pareti verticali e non per le strutture opache orizzontali... non dovrebbero essere verificate anche le trasmittanze dei pavimenti e dei soffitti??

[Pierino]

DGR 46-11968 punto 1.3.3...dice proprio così

[ketenegh]

Sì, ma prima, al punto 1.3.1 abbiamo:
Le prescrizioni specifiche elencate nelle Schede N e nella Tabella 5 dell’Allegato 3 devono essere rispettate in caso di interventi riconducibili alle seguenti lettere a), b), c) e d):
a) nuova realizzazione di un edificio;
ecc.

[Fla277]

DGR 46-11968 punto 1.3.3...dice proprio così

Si ma non dice di non fare le verifiche sulle strutture opache orizzontali/oblique... specifica come fare le verifiche sulle strutture opache verticali!! nel punto 1.3.4. specifica ad esempio che per un intervento b) è richiesto un altro tipo di comportamento nella verifica di quelle particolari strutture (devo valutare il valore completo medio di tutte le superfici verticali)... se il ragionamento di edilclima fosse giusto allora non dovrei nemmeno valutare i serramenti opachi!!! se dell'involucro devo valutare solo quello indicato nel punto 1.3.3., è un'assurdità l'interpretazione data e per di più per me la normativa è molto chiara.
La normativa regione piemonte prevede per le nuove costruzioni di tipo abitativo (SCHEDA 1N) lettera A) sistema edificio-impianto vengano osservati i parametri nell'allegato 3 lettera a) e lettera b) (quindi anche strutture opache orizzontali ed inclinate). Non sta scritto da nessuna parte che non devo fare la verifica sulla trasmittanza dei pavimenti e dei soffitti!!!

[PaoloMarchi]

Ho scritto una mail di chiarimento in Regione Piemonte e mi hanno risposto così:

in merito alla sua mail si riporta di seguito quanto previsto dal punto 1.3.1., in particolare:
"le prescrizioni specifiche elencate nelle Schede N e nella Tabella 5 dell'Allegato 3 devono essere rispettate in caso di interventi riconducibili alle seguenti lettere a), b), c) e d).............."
Per quanto sopra quindi la trasmittanza termica da rispettare per le strutture opache orizzontali in edifici di nuova costruzione di civile abitazione è quella prevista nel 1° livello della Tabella 5.
A disposizione, si porgono cordiali saluti

Assunta PITISCI
Direzione Ambiente
Settore Risanamento Acustico, elettromagnetico ed atmosferico tel. 0114324458 - Fax 0114323665 assunta.pitisci@regione.piemonte.it
risanamento.atmosferico@regione.piemonte.it

Ho contattato Edilclima e mi hanno risposto che loro hanno interpretato la Normativa Regionale verificando soltanto le strutture verticali; l'EC601 verifica tutte le strutture opache, quindi si contraddicono....

Io ritengo che vadano verificate tutte le strutture

[Pierino]

Da quanto scritto dal tecnico Regionale sembrerebbe valga il punto 1.3.1.
Quindi perchè dell'esistenza di un punto 1.3.3???sarebbe ridondante secondo il suo punto di vista giusto?

[Fla277]

Perché ridondante??
il punto 1.3.1. dice:
1.3.1 Le prescrizioni specifiche elencate nelle Schede N e nella Tabella 5 dell’Allegato
3 devono essere rispettate in caso di interventi riconducibili alle seguenti lettere
a), b), c) e d):
a) nuova realizzazione di un edificio;
b) ristrutturazione edilizia di edificio con superficie utile superiore a 1000 m2;
c) ristrutturazione edilizia di edifici con superficie utile fino a 1000 m2 o su porzioni
inferiori a 1000 m2 di edifici con superficie utile superiore a tale soglia;
d) porzioni di volumetria relativa ad ampliamenti o sopraelevazioni di edifici esistenti;
e) manutenzione straordinaria di edifici.
f) manutenzione ordinaria di edifici.
Per gli interventi riconducibili alle lettera e) ed f) le prescrizioni specifiche da rispettare
sono indicate nelle Schede E allegate. Ai fini del presente provvedimento
gli interventi di “restauro e risanamento conservativo” di cui alla lettera c), comma
1 dell’articolo 3 del decreto del Presidente della Repubblica 6 giugno 2001 n.
380 (Testo unico delle disposizioni legislative e regolamentari in materia edilizia)
sono assimilati agli interventi di cui alla lettera c) del presente punto.

Il punto 1.3.3 dice:
"Per le lettere a) e d) di cui al punto 1.3.1, la trasmittanza media di ogni parete verticale
opaca non deve essere superiore al valore della trasmittanza termica U di
cui alla Tabella 5 dell’Allegato 3."
Dove sta la ridondanza?? o la contraddizione??(di cui parla edilclima) ti dice che i valori nella tabella per le pareti opache verticali deve essere confrontato con LA TRASMITTANZA MEDIA DI OGNI SINGOLA PARETE VERTICALE OPACA (lo spiega nell' 1.3.8 come carcolarla) per le lettere a) e d)... e non ad esempio con il valore della "parete isolata" senza considerare aperture e ponti termici, mentre ad esempio nel punto 1.3.4 negli interventi alla lettera b) il valore in tabella va confrontato con a trasmittanza media complessiva di tutte le pareti verticali opache dell’edificio.

Va poi da sé che non dicendo niente per quelle orizzontali/oblique queste dovranno essere valutate COME SINGOLO ELEMENTO come dice la tabella Tabella 5 dell’Allegato 3.

Meno male che è scritta in italiano!!! per altro non vedo dove uno possa sbagliarsi ad interpretarla ed applicarla... sono sconcertato del fatto che prima Edilclima abbia interpretato in maniera corretta (ma chissà cosa c'era da interpretare?) e poi su segnalazione di qualche utente ha fatto (scusatemi il termine) sta fesseria... meno male che vanno in giro anche a spiegare come seguire la normativa con seminari appositi ed a pagamento... voglio vedere poi se in una certificazione il certificatore va GIUSTAMENTE ha segnalare che la Legge 10, e di conseguenza anche le opere realizzate, non soddisfano i requisiti della normativa regionale come la prende il progettista che si è fidato dell'interpretazione sbagliata di EDILCLIMA come si comporta... il torto è anche suo perché deve conoscere la normativa ma se uno si fida....

Va beh, comunque anche la risposta del funzionario della Regione non mi sembra lasci dubbi...

[ketenegh]

Uh, quante storie!
Capita a tutti di sbagliare, no?
Pensa, conosco un produttore di sw il cui marketing dice di avere, per il suo prodotto leader, una "interfaccia semplice ed intuitiva" e si dimentica sempre del vergognoso input grafico! Sono errori in buona fede, no?

[Esa]

"Pensa, conosco un produttore di sw il cui marketing dice di avere, per il suo prodotto leader, una "interfaccia semplice ed intuitiva" e si dimentica sempre del vergognoso input grafico! Sono errori in buona fede, no?"
Potrebbe anche essere che uno non ha tempo di capire la logica dell'input?

[Fla277]

Quali storie? loro sostengono di avere ragione e quindi insegnano nei loro convegni la normativa così (e già questa non mi sembra una gran cosa)... io gli ho fatto solo presente il problema e loro mi han risposto che han ragione loro, se ho dubbi di chiedere alla Regione e poi fargli sapere che eventualmente valutano il da farsi.... a me non è che interessa poi più di tanto la verifica me la faccio io ed aggiungo la verifica delle componenti orizzontali ed oblique quando compilo la relazione in word... se poi sbagli la Legge 10 o la certificazione son cavoli di chi la fa mica di chi progetta il software od insegna ad usarlo... secondo me più gente sa ed usa la normativa correttamente meglio è, anche perché ora con le certificazioni si evitano scene tipo dire al committente: "guarda che il progettista che ti ha fatto il dimensionamento dell'isolamento della copertura o del pavimento si è sbagliato..."

[Paolone]

Ho contatto anche io Edilclima per la stessa questione.
L'assistenza mi ha gentilmente spiegato l'interpretazione data alla DGR specificando di avere seguito le indicazioni presenti nel punto 1.3.3.
A mio parere tale DGR non è stata redatta in maniera chiara relativamente al contesto.. perchè riportare il punto 1.3.3, quando c'era già il punto 1.3.1??
La cosa non può far altro che dare adito ad interpretazioni differenti..

Servirebbe a questo punto un chiarimento della Regione attraverso un documento ufficiale.

[ketenegh]

Servirebbe a questo punto un chiarimento della Regione attraverso un documento ufficiale.

A questo punto invece la prudenza dovrebbe (ed avrebbe dovuto) consigliare ad Edilclima di seguire il worst case, cioè il punto 1.3.1.
A meno che Edilclima non sia così influente da ottenere chiarimenti pubblici in qualche giorno, giusto in meno del tempo che occorrerebbe per la modifica del prodotto.

[Fla277]

Ho contatto anche io Edilclima per la stessa questione.
L'assistenza mi ha gentilmente spiegato l'interpretazione data alla DGR specificando di avere seguito le indicazioni presenti nel punto 1.3.3.
A mio parere tale DGR non è stata redatta in maniera chiara relativamente al contesto.. perchè riportare il punto 1.3.3, quando c'era già il punto 1.3.1??
La cosa non può far altro che dare adito ad interpretazioni differenti..

Servirebbe a questo punto un chiarimento della Regione attraverso un documento ufficiale.

Pensavo di aver già spiegato il motivo del punto 1.3.3..... è stato messo perchè per la verifica delle strutture opache verticali vanno considerate anche la presenza dei ponti termici andandoti a calcolare LA TRASMITTANZA MEDIA DI OGNI SINGOLA PARETE VERTICALE OPACA, se non lo mettevano tu avresti fatto quello che dice la tabella 5 dell'allegato 3, ovvero valuteresti il singolo componente (come devi fare per le strutture orizzonatali).
Che chiarimento serve??? che cosa non si capisce??

[Augusto]

Ho contatto anche io Edilclima per la stessa questione.
L'assistenza mi ha gentilmente spiegato l'interpretazione data alla DGR specificando di avere seguito le indicazioni presenti nel punto 1.3.3.
A mio parere tale DGR non è stata redatta in maniera chiara relativamente al contesto.. perchè riportare il punto 1.3.3, quando c'era già il punto 1.3.1??
La cosa non può far altro che dare adito ad interpretazioni differenti..

Servirebbe a questo punto un chiarimento della Regione attraverso un documento ufficiale.

Pensavo di aver già spiegato il motivo del punto 1.3.3..... è stato messo perchè per la verifica delle strutture opache verticali vanno considerate anche la presenza dei ponti termici andandoti a calcolare LA TRASMITTANZA MEDIA DI OGNI SINGOLA PARETE VERTICALE OPACA, se non lo mettevano tu avresti fatto quello che dice la tabella 5 dell'allegato 3, ovvero valuteresti il singolo componente (come devi fare per le strutture orizzonatali).
Che chiarimento serve??? che cosa non si capisce??

E per le strutture orizzontali non devi considerare i ponti termici e quindi la trasmittanza media?

[a_brettyou]

mi pare che fla277 l'abbia già detto due volte. Io lo condivido anche se è una distinzione tra orizzontali e verticali di cui non capisco l'utilità.

Potrebbe anche essere che uno non ha tempo di capire la logica dell'input?

Non c'entra nulla con l'argomento, ma visto che ci siamo... l'unica e vera logica che si capisce è quella del risparmio sull'aggiornamento di un software scritto e rimasto con le tecniche e la produttività per l'utente di venti anni fa . Se non si è d'accordo forse conviene aprire un nuovo post.

[Fla277]

[quote="a_brettyou"]mi pare che fla277 l'abbia già detto due volte. Io lo condivido anche se è una distinzione tra orizzontali e verticali di cui non capisco l'utilità.

Infatti... pultroppo è quello che si capisce leggendo la normativa.... la tabella 5 dell'allegato 3 parla di singolo componente... sicuramente non ha senso (oltre a non esserci scritto da nessuna parte) non fare la verifica della trasmittanza per le strutture opache orizzontali come dice EDILCLIMA, non capisco la leggerezza con cui prendono questa cosa... nemmeno andando a spuntare altre situazioni puoi fartela stamapare in word... per loro non è una verifica da fare in nessun caso (solo con incremento 30 % limiti della trasmittanza per interventi tipo c) come indicato in 1.3.5) ... va beh chi vuole e sostiene sia giusto farla fa come me e si fa una tabellina in più in word...

grazie a_brettyou... almeno qualcuno legge tutto quello che scrivo... magari sono un po' prolisso..

[marcob]

Secondo me non si può rischiare di omettere le verifiche dei pavimenti e dei solai.
Poniamo il caso che un cliente o, peggio, un acquirente, decida di far verificare i nostri calcoli: quale interpretazione credete che vorrà tenere in considerazione un eventuale C.T.U. ?
A voi la risposta.
E a Edilclima il consiglio di ripetere semplicemente quanto già faceva l'EC 601.

[Fla277]

Se qualcuno avesse ancora qualche dubbio vi allego la risposta datami oggi via mail dall'Ing. Saccato della Regione Piemonte (a chi interessa io avevo chiesto informazioni anche sul rimborso per l'iscrizione dello scorso anno). Naturalmente l'ho girata anche ad Edilclima pregandoli di correggere il programma e di avvisare al più presto i suoi utenti della loro errata interpretazione, per evitare il più possibile spiacevoli situazioni in fase di certificazione energetica di edifici-impianti progettatati con il loro programma.

"Buongiorno ingegnere,

in merito alla richiesta informazioni da lei inviata, si precisa quanto segue.

Il punto 1.3.1 stabilisce il principio generale per il rispetto delle trasmittanze e precisa che:
“ Le prescrizioni specifiche elencate nelle Schede N e nella Tabella 5 dell’Allegato 3 devono essere rispettate in caso di interventi riconducibili alle seguenti lettere a), b), c) e d) : […]”.
Questo passaggio implica il rispetto delle trasmittanze elencate in tabella 5 in caso si effettuino gli interventi specificati al medesimo punto e quindi per:

1. strutture opache verticali
2. strutture opache orizzontali o inclinate
3. chiusure trasparenti (fissando un valore limite per il sistema vetro/telaio)

I successivi punti 1.3.3, 1.3.4 e 1.3.5 esplicitano le modalità con cui deve essere verificata la trasmittanza per alcuni componenti ponendo requisiti più stringenti in base alla importanza dell’intervento [ad esempio si prescrive la verifica del valore di trasmittanza riportato in tabella per le nuove costruzioni (lettera a) su ogni parete mentre per le “piccole ristrutturazioni” (quelle della lettera c per intenderci) si accetta la verifica di un valore di trasmittanza incrementate del 30% solo per le strutture interessate dall’intervento].


Per quanto riguarda la richiesta di rimborso invece, si comunica che la stessa ha avuto esito positivo. L'erogazione della somma di euro 100,00, onere annuale di iscrizione nell'Elenco regionale certificatori energetici piemontesi, avverrà nei tempi strettamente necessari all'Amministrazione regionale.


Cordialmente,
Ing. Saccato
_____________________________________________________
REGIONE PIEMONTE - Direzione Innovazione, Ricerca e Università
Settore Politiche Energetiche
Corso Regina Margherita 174, 10152 Torino
Numero Verde Regione Piemonte: 800-333444
fax. 011-43.24961
http://www.regione.piemonte.it/ambiente ... azione.htm"

[ketenegh]

Il mio pronostico, non so se ti farà piacere, è che le modifiche di Edilclima saranno molto più veloci dei "tempi strettamenti necessari" del rimborso.

[Fla277]

Il mio pronostico, non so se ti farà piacere, è che le modifiche di Edilclima saranno molto più veloci dei "tempi strettamenti necessari" del rimborso.

Speriamo ... per il rimborso onestamente non ci speravo nemmeno più ma visto che già dovevo scrivergli ne ho approfittato... speriamo davvero che basti ad EDILCLIMA per procedere alle modifiche... quando avevo cercato di spiegargli la cosa si erano detti sicuri che la loro era l'interpretazione giusta, "confermata sia da moltissimi professionisti che operano in tale ambito sia da diverse guide realizzate da varie Associazioni nazionali (tra le tante le consiglio di leggersi quella realizzata da ANIT che è fatta molto bene)" ... attendo la loro risposta... vi farò sapere...

[Fla277]

Giusto per aggiornarvi risposta EDILCLIMA:

Buongiorno,

La ringrazio per averci girato la risposta di un responsabile in Regione. Anche Edilclima si è mossa in merito e ha fissato un incontro con i responsabili della Regione per la prossima settimana in modo da poter chiarire anche altri aspetti normativi oltre a questo.

Ovviamente, per il problema da lei segnalato, non ci sono dubbi e sicuramente provvederemo al più presto a risolvere l'errore tramite un aggioranemtno gratuito di EC700.



Distinti saluti

Ing. Fabio Bianchi

Assistenza tecnica

EVVIVA!!! era meglio magari contattare prima la Regione se c'erano dei dubbi invece di ascolatere solo gli utenti... comunque meglio tardi che mai!!

[Admin]

Vorremmo precisare meglio la risposta del collega del servizio assistenza tecnica, che esprime la nostra volontà di correggere in tempi brevi eventuali errori.

In questo caso non si tratta tuttavia di un errore accertato, ma di una nostra interpretazione.

Nella precedente versione era stata adottata una interpretazione più restrittiva che aveva provocato una grande quantità di proteste da parte degli utenti che la reputavano non in linea con la DGR e pertanto causa di un inutile aggravio di costi.

Le attuali segnalazioni in senso contrario ci spingono a riprendere in mano il problema, sperando di chiarirlo in modo definitivo e soprattutto ufficiale con la Regione Piemonte.



Edilclima S.r.l.

Servizio Analisi tecnica

[soloalfa]

"Pensa, conosco un produttore di sw il cui marketing dice di avere, per il suo prodotto leader, una "interfaccia semplice ed intuitiva" e si dimentica sempre del vergognoso input grafico! Sono errori in buona fede, no?"
Potrebbe anche essere che uno non ha tempo di capire la logica dell'input?

con tutta la buona volontà ma... l'input grafico andrebbe sistemato dai!
basterebbe anche qualche comando in più tipo autocad. Gli Osnap, uno zoom decente, taglia, cima, applica le proprietà tra gli oggetti... cioè... la base.

L'ideale (Per me, magari non per altri) sarebbe interfacciarlo direttamente con autocad... L'ideale...

[Fla277]

No comment.... seguiremo il corso degli eventi.... preferivo la risposta del gentilissimo Ing. Fabio Bianchi.

[girondone]

chiedo scusa che non ho tempo e voglia diverificare un attimo.. cmq visto che l avete nomitata..
la guida anit a tal proposito cosa dice?

[Mimmo_510859D]

"Pensa, conosco un produttore di sw il cui marketing dice di avere, per il suo prodotto leader, una "interfaccia semplice ed intuitiva" e si dimentica sempre del vergognoso input grafico! Sono errori in buona fede, no?"
Potrebbe anche essere che uno non ha tempo di capire la logica dell'input?

con tutta la buona volontà ma... l'input grafico andrebbe sistemato dai!
basterebbe anche qualche comando in più tipo autocad. Gli Osnap, uno zoom decente, taglia, cima, applica le proprietà tra gli oggetti... cioè... la base.

Sono d'accordo. L'input grafico è prorio da mandare in pensione. Tra l'atro sarebbe da sistemare anche il come il diesgno vede/interpreta le varie entità

L'ideale (Per me, magari non per altri) sarebbe interfacciarlo direttamente con autocad... L'ideale...

Credo che questo sarebbe l'deale per tutti. Spero che la collaborazione EC-Autodesk porti a qualche frutto.

[Fla277]

Siamo al 15 febbraio .... continuiamo ad aspettare FIDUCIOSI un segnale da Edilclima, se non un aggiornamento (è comprensibile ci voglia un attimo per fare la modifica) un avviso agli utenti sull'errore... per me non è un problema da poco GLI ERRORI DEL PROGRAMMA POSSONO PORTARE AD UN ERRATO DIMENSIONAMENTO DEGLI ISOLAMENTI DEI COMPONENTI OPACHI ORIZZONTALI, soprattutto in fase di progettazione e realizzazione dell'opera per futura CERTIFICAZIONE a fine lavori. In caso di incongruenza con NORMATIVA REGIONALE cosa devo scrivere: "causa ERRORE INTERPRETATIVO SOFTWARE EDILCLIMA"... anche un loro avviso ora potrebbe magari permetterebbe in alcuni cantieri di risolvere ancora il problema in fase d'opera....