Determinazione fabbisogno termico risc+acs per perizia

[Lomby]

Scusate la banalità della domanda ma devo determinare il fabbisogno termico (riscaldamento e acs) per una villetta in cui è stata installata una caldaia a pellet con kit solare (pannelli solari e puffer) abbinati ai vecchi radiatori; la richiesta è finalizzata a dimostrare che la caldaia installata è sottodimensionata, infatti il cliente non riesce a scaldarla in tempi ragionevoli e solo alterando le impostazioni di fabbrica del generatore di calore.

Volevo sapere, visto che devo fare una valutazione rigorosa quale base per andare in causa con l'installatore, se è sufficiente redigere la legge 10, magari imputando locale per locale e comprendendo tutti i ponti termici o se devo seguire procedura alternativa o perlomeno fare la lex 10 e integrarla con altre considerazioni.

Ho il timore che, a fine legge 10, vengano valori di fabbisogno abbastanza bassi e quindi non sufficienti a dimostrare le problematiche risocntrate effettivamente.
Per darvi due condizioni al contorno: Zona D, GG = 1.864, T esterna di progetto = 0°C, volumetria netta riscaldata 530 mc ca, accumulo (puffer) = 500 litri, potenza termica utile caldaia a pellett = 18 kW.
La vecchia caldaia a gasolio mi dicono fosse da 50 KW.....

Grazie in anticipo.

[girondone]

a occhio mi pare strano che non riesca...
com' è l edificio?

[soloalfa]

beh se erano abituati con una 50 kw! mi sembra improbabile 50 kw...

hai prima di tutto visionato come funziona l'impianto? A che temperatura arriva il puffer, come sono le impostazioni ecc...

[girondone]

infatti... ad occhio anche secondo me il prob non è la potenza della caldaia....

forse il tempo ragionevole intendono cche prima deve scaldare i 500 litri? intendo come "partenza da freddo"

[Lomby]

infatti... ad occhio anche secondo me il prob non è la potenza della caldaia....

forse il tempo ragionevole intendono cche prima deve scaldare i 500 litri? intendo come "partenza da freddo"

Esatto ragazzi il problema sta proprio qui, nel transitorio (anche se non è una seconda casa) e nelle impostazioni tenute sulle sonde per far funzionare il solare...

Se infatti aumentano i set point di T delle sonde il kit solare non da più alcun contributo; notare che con 2 pannelli maggiorati funziona molto bene in estate per la sola ACS, ma in inverno che dovrebbe fare l'integrazione dell'impianto di riscaldamento non lavora perchè per ridurre i tempi di risposta dell'impianto il cliente deve incrementare i set point delle sonde del puffer e quindi il solare non lavora più....

L'errore di fondo, a mio modesto avviso, sta nel fatto che i vecchi radiatori erano dimensionati a DT 55°C e avevano una resa maggiore di quella che possono avere con una T max di mandata di 65°C (valore di set point richiesto) a cui corrisponderebbe quindi un DT radiatori di 40°C; ma chi ha installato l'impainot non ha assolutamente modificato i vecchi radiatori......

Per non far circolare acqua fredda sul secondario fino a che il puffer non è caldo (è qui iniziato il walzer delle modifiche) hanno messo un termostato sul lato secondario che non fa partire la pompa sino a quando non legge una T di 55°C ma se non alzano la Tmax da 65 a 75°C sul puffer e non modificano verso anche la T min (ora non ricordo il valore preciso) il tempo di messa a regime diventa di qualche ora.

l'altro problema sta nel fatto che l'unico cronotermostato della casa è prorpio nella sala con camino e quindi, siccome accendono il camino e l'impianto si spegne, ecco che avere il puffer a 65°C crea un bel problema perchè quando si spegne il camino l'impianot impiega un sacco di tempo per scaldare le camere soprastanti= un gran casino!

Non sono sicuro che sia un problema di dimensionamento!!!!

[girondone]

infatti non mi pare proprio

due cose veloci
se si aspettano di integrare il risc con i due pannelli una casa così e radiatori .... ciao....
non so chi gli abbia detto quello
un imp così si prende l acs in estate e basta...

l atemp del puffer mi pare logico che sia verso i 70 se non di più

secondo come è fatto il circuito primario.... con bassa temp del puffer mi sa che pendola di continuo per l anticondensa...

[Esa]

Lo scambiatore del boiler è scarso.
Tutto lì.

[cooperate]

secondo me il fabbisogno dell'edificio non supera la potenza installata, al limite ci sono problemi per l'accumulo di acs.

di solito se utilizzo un puffer caldo lo tengo sempre in temperatura, anche ad impianto spento. Ovviamente devo avere una ottima coibentazione.
quindi il malfunzionamento è da ricercare nell'automazione prevista per il funzionamento del sistema.

se ho capito bene il puffer serve sia per il riscaldamento che per l'acs.
allora dovresti avere uno scambiatore rapido per la produzione di acs e il solare fornisce calore al puffer, in parallelo alla caldaia.
se fissi la temperatura di integrazione del puffer a 60 °C potrebbe funzionare tutto normalmente. Ma se tieni temperature più alte non credo che il solare possa darti grandi contributi.

[girondone]

appunto....
Bisogna vedere la logica dell imp...
Ma è moooolto prob che non ci sia schema ed allegati della dico
cmq....
Potrebbe avere anche tank in tank...
Chissà

[cooperate]

Potrebbe avere anche tank in tank...
Chissà

certo.

[iltubo]

infatti non mi pare proprio

due cose veloci
se si aspettano di integrare il risc con i due pannelli una casa così e radiatori .... ciao....
non so chi gli abbia detto quello
un imp così si prende l acs in estate e basta...

l atemp del puffer mi pare logico che sia verso i 70 se non di più

secondo come è fatto il circuito primario.... con bassa temp del puffer mi sa che pendola di continuo per l anticondensa...

Hai detto tutto, diagnosi fatta!

[girondone]

seguiremo gli aggiornamenti...

[cooperate]

se si aspettano di integrare il risc con i due pannelli una casa così e radiatori .... ciao....
non so chi gli abbia detto quello
un imp così si prende l acs in estate e basta...

sicuramente due pannelli servono a ben poco.
per esperienza diretta, con una valutazione empirica direi che il rapporto di 1:10 è ragionevole per ottenere una buona integrazione del riscaldamento (1 mq di pannello : 10 mq di superficie riscaldata). Rimane sempre il problema di cosa farne dell'energia termica d'estate...
a meno di non voler montare i pannelli verticali (tilt 90°). Ma l'impresa non vale la spesa.

In ogni caso le informazioni sono troppo limitate per poter dare suggerimenti ulteriori.

[Lomby]

seguiremo gli aggiornamenti...

Ok, grazie per l'attenzione e la questione ora entra nel vivo!
Ho effettuato ulteriore sopralluogo per impostare la legge 10 che il cliente e il suo avvocato mi hanno commissionato in quanto costituirà valida base di partenza (perlomeno, se individua un fabbisogno termico inferiore alla potenza installata ci concentreremo sulle problematiche funzionali dell'impianto).

Circuito primario: alla caldaia a pellett (Thermorossi) con P utile= 18,3 kW e circolatore integrato è abbinato un accumulo a stratificazione da 500 lt (Thermocell) adibito ad accumulo/disgiuntore idraulico per riscaldamento e produzione ACS; nella parte bassa sono collegate le tubazioni del circuito solare alimentato da n. 2 pannelli aventi sup. lorda 2,61 mq cad. sempre stesso fornitore

Circuito secondario: pompa a giri fissi (sulla minima velocità) DAB modello A 50/180M (secondo me esagerata...) sulla mandata con elettrovalvola a due vie e termostato di regolazione sul tubo di ritorno.

Che la sup. dei pannelli sia insufficiente a fornire un'integrazione seria per il riscaldamento invernale credo sia palese, nulla da eccepire invece sul funzionamento estivo per la sola ACS, va alla grande!

Però, se non erro, al max avrò una scarsa integrazione invernale del solare e lavorerà di più la caldaia ma questo non dovrebbe essere la causa dei problemi....

La logica di funzionamento dovrebbe essere questa:
l'accumulo è davvero a 70°C (coi pannelli ma soprattutto grazie alla caldaia), nel pomeriggio la casa è esposta a sud-ovest e nelle ore calde si scalda facendo spegnere la caldaia (che sente l'accumulo a 70° ca e resta spenta) ma questo vale anche alle 6 del mattino con accumulo caldo; quando inizia a far freddo il cronotermostato ambiente "abilita" il termostato sul ritorno che dà o meno il consenso alla pompa del secondario se sente la temperratura di ritorno maggiore a 55°C; in pratica, se non ho capito male, fanno pendolare il circuito secondario per dar modo alla caldaia di ripristinare la T nell'accumulo.

Se infatti abbassa il set-point sul termostato del ritorno secondario, la pompa parte a manetta senza fermarsi e porta in poco tempo l'accumulo a 37°C e la caldaia non riesce a ripristinare la T dell'accumulo in meno di 2-3 ore; la T in ingresso ai radiatori è molto bassa per 2-3 ore e la resa di questi è bassissi a quindi la casa non si scalda! E questo indipendentemente dall'utilizzo di ACS....

Ecco perchè il cliente e sembra che anche un commercaile di zona gli abbia detto che la caldaia è sottodimensionata!

Per 530 mc ca di villa a 4 piani con involucro non coibentato potrebbero anche bastare ma il contenuto d'acqua dell'impianto è molto elevato (a spanne saranno 700-800 litri incluso accumulo, tubazioni e radiatori) e quindi per scaldarlo (con la relativa inerzia) eco che forse i 18,3 kW non sono così adeguati.

I miei dubbi:

1) è piccola la caldaia per l'effettivo contenuto d'acqua?
2) essendo un accumulo a stratificazione non sono sicuro ci sia uno scambiatore interno (oltre a quello del solare e dell'ACS) - sulla brochure scaricata dal sito non si capisce (qualcuno conosce il prodotto?)
3) la pompa sul secondario è troppo grande ed anche alla minima potenza veicola una portata troppo elevata
4) evitare di mandare ai radiatori acqua fredda fermando la pompa non risolve il problema (ok, non la mando fredda ma non la mando proprio...)

Ho fatto richiesta alla casa costruttrice per avere uno schema funzionale col solare perchè nel loro manuale non è riportato.

La mia soluzione: circuito primario diretto, eliminando il Thermocell e mettendo un bollitore a doppio serpentino per sfruttare il solare solo per ACS.
A sti punti dovrebbe bastare eccome la attuale Putile

Grazie!!!!

Forse senza Thermocell da 500 litri funzionerebbe senza troppi problemi.

[girondone]

ma il termostato che da il consenso alla pompa secondario non è meglio metterlo nell accumulo?
cioè.. " se il serbatoio è freddo no far partire le pompe"

[Lomby]

ma il termostato che da il consenso alla pompa secondario non è meglio metterlo nell accumulo?
cioè.. " se il serbatoio è freddo no far partire le pompe"

Hai ragione, il ritorno diventa subito freddo, l'accumulo impiegherà un pò di più!

Ah, dimenticavo che sull'accumulo ci sono anche due sonde collegate al pannello della caldaia che la fanno partire quando la T scende sotto i 40-45 °C (S1=sonda temperatura minima) e la fanno spegnere quanodo T sale sopra i 70°C (in realtà la casa madre impone Tmax= 65°C)

Ma, solo per l'accensione la caldaia a pellett si "beve" già 20 minuti, nel frattempo l'accumulo scende drasticamente di temperatura anche a causa dell'elevata circolazione sul circuito secondario.... poi cerca di ripristinare la T nell'accumulo e per agevolare tale operazione, il termostato (che sia sul ritorno o sull'accumulo) fa fermare la pompa del secondario che poi riparte ma poi si ferma con conseguenze inacettabili sui tempi di messa a regime.

[cooperate]

penso tu abbia identificato correttamente il problema:
- l'impianto è mal progettato

ancora però non ho capito come avviene la produzione di acs.
- il solare carica il boiler a stratificazione, immagino con uno scambiatore in basso
- il generatore carica il boiler a stratificazione, immagino con uno scambiatore al centro
- il boiler è pieno di acua calda potabile per l'acs
se è così da dove prende la pompa di lancio per l'impianto?

alternativa:
- il boiler è un'accumulo di calore
- il solare carica il boiler con uno scambiatore in basso
- il generatore carica il puffer senza scambiatore
- la pompa di lancio impianto preleva dal puffer senza scambiatore
- la produzione di acs avviene con uno scambiatore

se la situazione è questa il puffer DEVE stare sempre ad alta temperatura e potrebbe servire ad attenuare le pendolazioni del generatore
dovresti variare la Tmin di attivazione del generatore portandola il più in alto possibile, direi non meno di 60 °C (DT 10 °C)
se la pompa di lancio è troppo potente potresti provare a strozzarla (introdurre una perdita di carico elevata) o inserire un bypass.
Comunque rimane un impianto mal progettato.
Non credo che il problema sia da imputare solo al generatore di calore troppo piccolo.
certo che 18 kW non sono poi tantissimi... mentre 540 mq lo sono!! 3,3 kW per 100 mq
più la generazione dell'acs. Direi siamo la limite. Molto dipende dalla struttura isolante del fabbricato, dal fattore di forma etc.

una domanda "stupida": esiste un progetto?
(mi ricordo che il D.M. 37 prevede il progetto sempre, a firma dell'installatore o di un professionista)

[girondone]

penso tu abbia identificato correttamente il problema:
- l'impianto è mal progettato

ancora però non ho capito come avviene la produzione di acs.
- il solare carica il boiler a stratificazione, immagino con uno scambiatore in basso
- il generatore carica il boiler a stratificazione, immagino con uno scambiatore al centro
- il boiler è pieno di acua calda potabile per l'acs
se è così da dove prende la pompa di lancio per l'impianto?

alternativa:
- il boiler è un'accumulo di calore
- il solare carica il boiler con uno scambiatore in basso
- il generatore carica il puffer senza scambiatore
- la pompa di lancio impianto preleva dal puffer senza scambiatore
- la produzione di acs avviene con uno scambiatore

se la situazione è questa il puffer DEVE stare sempre ad alta temperatura e potrebbe servire ad attenuare le pendolazioni del generatore
dovresti variare la Tmin di attivazione del generatore portandola il più in alto possibile, direi non meno di 60 °C (DT 10 °C)
se la pompa di lancio è troppo potente potresti provare a strozzarla (introdurre una perdita di carico elevata) o inserire un bypass.
Comunque rimane un impianto mal progettato.
Non credo che il problema sia da imputare solo al generatore di calore troppo piccolo.
certo che 18 kW non sono poi tantissimi... mentre 540 mq lo sono!! 3,3 kW per 100 mq
più la generazione dell'acs. Direi siamo la limite. Molto dipende dalla struttura isolante del fabbricato, dal fattore di forma etc.

una domanda "stupida": esiste un progetto?
(mi ricordo che il D.M. 37 prevede il progetto sempre, a firma dell'installatore o di un professionista)

quoto
per quanto riguarda il prog e dm 37.. spero per lui.. ma se le cose vanno come qui.. dubito fortemente che ci sia qualcosa... se no al max il primo foglio della dico!

[Lomby]

penso tu abbia identificato correttamente il problema:
- l'impianto è mal progettato

ancora però non ho capito come avviene la produzione di acs.
- il solare carica il boiler a stratificazione, immagino con uno scambiatore in basso
- il generatore carica il boiler a stratificazione, immagino con uno scambiatore al centro
- il boiler è pieno di acua calda potabile per l'acs
se è così da dove prende la pompa di lancio per l'impianto?

alternativa:
- il boiler è un'accumulo di calore
- il solare carica il boiler con uno scambiatore in basso
- il generatore carica il puffer senza scambiatore
- la pompa di lancio impianto preleva dal puffer senza scambiatore
- la produzione di acs avviene con uno scambiatore

se la situazione è questa il puffer DEVE stare sempre ad alta temperatura e potrebbe servire ad attenuare le pendolazioni del generatore
dovresti variare la Tmin di attivazione del generatore portandola il più in alto possibile, direi non meno di 60 °C (DT 10 °C)
se la pompa di lancio è troppo potente potresti provare a strozzarla (introdurre una perdita di carico elevata) o inserire un bypass.
Comunque rimane un impianto mal progettato.
Non credo che il problema sia da imputare solo al generatore di calore troppo piccolo.
certo che 18 kW non sono poi tantissimi... mentre 540 mq lo sono!! 3,3 kW per 100 mq
più la generazione dell'acs. Direi siamo la limite. Molto dipende dalla struttura isolante del fabbricato, dal fattore di forma etc.

una domanda "stupida": esiste un progetto?
(mi ricordo che il D.M. 37 prevede il progetto sempre, a firma dell'installatore o di un professionista)

quoto
per quanto riguarda il prog e dm 37.. spero per lui.. ma se le cose vanno come qui.. dubito fortemente che ci sia qualcosa... se no al max il primo foglio della dico!

Le cose vanno come lì perchè siamo lì..... infatti, oltre al progetto manca anche la dichiarazione di conformità!

[cooperate]

se la pompa di lancio è troppo potente potresti provare a strozzarla (introdurre una perdita di carico elevata) o inserire un bypass.

penso di aver detto una sciocchezza!

se ragioniamo in termini di energia possiamo dire che l'impianto fornisce eneria termica all'edificio perchè questi ne ha bisogno per aumentare la temperatura interna
se diminuiamo la portata della pompa diminuiamo anche l'energia trasferita dal puffer all'edificio
è come se per consumare meno mettessim meno meno benzina nel serbatoio dell'auto
invece bisogna aumentare ò'energia trasferita dal generatore all'edificio, magari con un bypass del serbatoio

[Lomby]

se la pompa di lancio è troppo potente potresti provare a strozzarla (introdurre una perdita di carico elevata) o inserire un bypass.

penso di aver detto una sciocchezza!

se ragioniamo in termini di energia possiamo dire che l'impianto fornisce eneria termica all'edificio perchè questi ne ha bisogno per aumentare la temperatura interna
se diminuiamo la portata della pompa diminuiamo anche l'energia trasferita dal puffer all'edificio
è come se per consumare meno mettessim meno meno benzina nel serbatoio dell'auto
invece bisogna aumentare ò'energia trasferita dal generatore all'edificio, magari con un bypass del serbatoio

Concordo con te, e rettifico l'impianto: il termostato è sulla mandata del secondario ma la logica rimane la stessa, fermo la pompa appena la T di mandata scende x consentire al puffer di ritornare in temperatura ma non invio acqua calda ai radiatori.... (in parallelo al tuo paragone, se vado a piedi al posto di andare in macchina per forza risparmio!)

Ora farò la legge 10 ma da una prima considerazione, che volevo condividere con voi, si evidenzia che:

1) Con una pompa sul secondario che fa 1,5 mc/h (ipotizzo dati di progetto: 18 kW, delta 10°C, Q= 1,5 mc/h) ma sicuramente ne fa di più, significa che veicola i 500 litri di accumulo in 20 minuti che scambian mediante i radiatori; da quanto riferito in un tempo anche inferiore la T di accumulo nel puffer scende anche a 37°C

2) La caldaia, quando si accorge che la T nell'accumulo scende sotto i 40-45 °C (infatti va alzata!), si accende e solo per accendersi impiega 20 minuti!!!! (tempo morto)

3) Per ripristinare i 500 litri di accumulo da 40°C a 70°C (necessari per consentire ai vecchi radaitori di avere la corretta resa) ci vogliono 15.000 kcal (17,44 kWh); quindi con una caldaia avente P termica utile = 18,3 kW significa che impiego 1 ora solo per scaldare l'accumulo!

4) Se poi l'accumulo intanto che sale attiva la pompa sul secondario (che fa il suo dovere) i tempi si allungano ulteriormente, d'altronde va scaldato il contenuto d'acqua complessivo (accumulo+radiatori+tubazioni) affinchè tutto funzioni (trascurando l'inerzia termica dei materiali in gioco-vd. caldaia, accumulo e tubazioni)
Se ipotizzo un contenuto H2O tot di 750 litri da 40° a 70° (che non scambia coi radiatori) significa energia richiesta pari a 22.500 kcal (26,16 kWh) che potrò fornire in quasi 1h e mezza (26,16/18,3)

5) Per un appartamento senza puffer avrò un contenuto d'acqua tubazioni+radiatori ridicolo intorno ai 100 litri (ipotizzo 10-12 litri/radiatore, n° radiatori 7) e di solito ho a disposizione almeno 24 kW!!!! Quindi tempi di risposta brevi!

Sbaglio qualcosa o, indipendentemente dalla Legge 10 (che farò cmq), è evidente che la caldaia è insufficiente!!!!!!

[girondone]

secondo me se tieni alto la temp dell accumulo in modo che la caldaia si" spenga poco" , salvo altri errori di colegamenti idraulici, sei a posto

impostazione del tipo temp max accumulo 75
accensione caldai aquando accumulo t 60-65

poi al max si miscela o si regola per il secondario

[Lomby]

secondo me se tieni alto la temp dell accumulo in modo che la caldaia si" spenga poco" , salvo altri errori di colegamenti idraulici, sei a posto

impostazione del tipo temp max accumulo 75
accensione caldai aquando accumulo t 60-65

poi al max si miscela o si regola per il secondario

Infatti, la risposta del rivenditore/assistenza è stata quella di non spegnere MAI la caldaia....
Ma come si fa a non spegnerla mai???

[cooperate]

se la pompa di lancio è troppo potente potresti provare a strozzarla (introdurre una perdita di carico elevata) o inserire un bypass.

penso di aver detto una sciocchezza!

Concordo con te

fa sempre piacere trovare qualcuno che è d'accordo sul fatto che hai detto una sciocchezza

Sbaglio qualcosa o, indipendentemente dalla Legge 10 (che farò cmq), è evidente che la caldaia è insufficiente!!!!!!

non mi sembra così evidente

Infatti, la risposta del rivenditore/assistenza è stata quella di non spegnere MAI la caldaia....
Ma come si fa a non spegnerla mai???

e perchè non potresti?
se ragioni in termini di energia (di nuovo) considera che non conta la potenza ma il tempo per il quale tieni accesa la caldaia
se tenendo acceso il generatore 24h su 24h la casa si riscalda allora possiamo dire con certezza che il generatore non è insufficiente
al limite è sbagliato il modo di funzionamento
non avendo dati di progetto non puoi sapere se il dimensionamento è stato fatto con funzionamento intermittente o continuo (si, lo so che non esite per niente il dimensionamento ma come perito di parte ti farei questa opposizione, e poi non è vero che il dimensionamento non c'era, è che si è solo dimenticato di consegnarlo al cliente... ).
se la casa disperde 100 in 24 h e il generatore fornisce 100 in 24h allora non c'è sottodimensionamento.
sei tu che gestisci male l'impianto.
se ha un tempo di latenza di 20' per la partenza allora devi tenere sempre in funzione il generatore e il boiler sempre in temperatura
se il termostato ambiente fa partire il circolatore allora deve "contemporaneamente" far partire anche il generatore, in modo da assicurare che dopo 20' sia pronto per l'utilizzo a pieno regime, e nel frattempo il puffer fornisce calore all'impianto.

[Lomby]

Caro cooperate,
hai ragione che parlando di energia potrei essere contestato ma non conosco un impianto che funziona 24h/24 per l'intera stagione invernale, è ovvio che vi sia un funzionamento intermittente (non è mica un ospedale o un'idustria di processo....)

E' vero che può esserci una gestione errata da parte dell'utilizzatore ma è anche vero che l'impianto realizzato (da un installatore) fa sì che la caldaia si fermi eccome proprio perchè il puffer arriva in temperatura e ci resta pure quindi, per forza di cosa, la caldaia si ferma!
Ci resta perchè non ho prelievo sul secondario, in quanto la T ambiente è sufficiente ed il cronotermostato non richiede calore, se non spegnessi mai la caldaia dove lo butteri questo calore? Sarebbe una fornitura di calore indesiderata in quanto non necessaria in quel momento!

Il problema nasce quando si verifica la richiesta di calore (da parte del cronotermostato) e lì il puffer dimuisce rapidamente la propria temperatura e la caldaia (oltre ai 20 minuti di accensione=criticità) non ripristina abbastanza velocemente il livello termico del puffer quindi POTENZA, non ENERGIA!

Infatti, questi puffer di solito (e questo ce l'ha) presentano un ulteriore scambiatore alimentato da altra fonte energetica (es. caldaia a gas metano) che ha termpi di risposta ridotti e forse questo è proprio per ovviare all'attesa in fase di accensione....

Non so, ripeto, magari sbaglio qualcosa, ma da come hanno realizzato l'impianto, anche volendo, non riuscirei a tenere la caldaia sempre accesa....

Cmq qualche ottimizzazione anche da parte del cliente non farebbe male...

E grazie per la partecipazione!

[Lomby]

Visto il Vs interesse alla discussione mi sembra doveroso postarvi le domande fatte all?Assistenza Tecnica della Casa costruttrice e soprattutto le risposte della stessa.

Dicono anche loro che sia la caldaia sia l'accumulo sono sottodimensionati!!!

Nel frattempo è arrivato il freddone e, con camino acceso a manetta, ci voglione oltre 6 ore per portare la temperatura da 16°C a 20°C ma solo al piano del camino, gli altri restano a 16,5 -17 °C..... e naturalmente la caldaia è sempre accesa al max!

Ho fatto anche la Legge 10 e in effetti mi vengono ca 22-23 kW (un pò pompata.... peggiorando la qualità dei materiali che compongono le stratigrafie) che poi ho maggiorato per utilizzo discontinuo dell'impianto (fattore di intermittenza) e cmq considerando che le T esterne spesso sono inferiori a 0°C (T di progetto) inizio a pensare che i 18 kW dichiarati sinao effettivamente un pò scarsini.

BOTTA: Buongiorno,
faccio seguito alla telefonata intercorsa venerdì pomeriggio scorso, su ricvhesta del mio e Vs Cliente, per riassumere e chiedere conferma di quanto analizzato e discusso in tal sede.
La problematica analizzata riguarda una villa unifamiliare su quattro livelli (al piano terra, è scaldato solo il vano scale aperto, i piani primo e secondo sono interamenti riscaldati mentre il quarto piano è mansardato ed è scaldato nella parte centrale che confina con sottotetto non riscaldato e con esterno), avente volume lordo riscaldato pari a ca 590 mc e volume netto riscaldato ca 430 mc;
la villa, ubicata in località dell'entroterra (T di progetto = 0°C e gradi giorno località = 1.864), in zona ventosa (visibili pale eoliche in zona), non confina con nessun'altra abitazione e presenta strutture opache verticali ed orizzontali/inclinate non coibentate e con serramenti in legno e vetro singolo molto vecchi, per la quale si richiede in primis, in base alla Vs esperienza di fornitori, delle valutazioni di massima per individuare quale sia la corretta taglia di generatore di calore a pellett da installare (in particolare: mod. COMPACT 25 con P utile =18 kW o COMPACT 32 con P utile =24 kW).
L'attuale impianto termico presenta infatti una serie di problematiche (in primis l'incapacità di riscaldare l'abitazione in tempi ragionevoli) che il Cliente vorrebbe risanare quanto prima perfezionando/implementando nuove logiche di funzionamento e/o nuovi componenti, qualora necessari.
L'attuale impianto termico comprende una caldaia Compact 25 (pellet) abbinata ad un Thermocell da 500 litri ed un circuito solare ad integrazione (riscaldamento e ACS) composto da due pannelli in copertura; è presente cronotermostato ambiente che abilita termostato di regolazione ed elettrovalvola a 2 vie sulla mandata del circuito secondario con relativa pompa (per completezza, viene allegato lo schema d'impianto rilevato)
L'impianto solare termico funziona molto bene nel periodo estivo garantendo un buon contributo nella produzione di ACS ma ovviamente, nel periodo invernale fornisce una scarsa integrazione sul riscaldamento, in virtù della modesta superficie installata ma ciò non genera particolari problematiche.
I problemi riscontrati sul riscaldamento sono invece i seguenti:
il thermocell giunge in temperatura, ferma la caldaia (sonda S1 sul thermocell = 65°C) e rimane in temperatura; quando il cronotermostato rileva la necessità di scaldare l'abitazione, viene attivata la pompa di circolazione che in breve tempo abbassa la T nell'accumulo fino alla soglia di attivazione della caldaia (sonda S2=40-45°C) ma la caldaia impiega 15 minuti ca per accendersi e nel frattempo la T nell'accumulo scende ulteriormente arrivando a 37°C.
Quando la caldaia parte davvero deve ripristinare la T nell'accumulo da 37-40°C ad almeno 65°C ma in relatà a 70°C-73°C in quanto i radiatori non sono stati sostituiti e non essendo molto grandi devono continuare ad essere alimentati a T elevata altrimenti la resa termica decade notevolmente; in questa fase, per riscaldare 500 litri da 37°C a 70°C ci vogliono 16.500 kcal ossia 19,2 kW ca ma avendo a disposizione una caldaia con potenza termica utile di 18 kW ci vuole più di un'ora.....
Se consideriamo anche il contenuto d'acqua complessivo di tutto l'impianto (altri 200-250 litri ca) e che nello stesso tempo l'acqua sul secondario viene posta in circolazione effettuando (giustamente) lo scambio termico con i radiatori, i tempi per innalzare la T degli ambienti di 1- 2 gradi si dilatano sino a 3/4 ore e più (considerando che, per fortuna, utilizzano anche il camino....); se nello stesso tempo, cosa normale, viene anche richiesta produzione di ACS, i tempi si dilatano ulteriormente.....
Per tali motivi, è stato inserito un termostato di regolazione sulla mandata del circuito secondario (e addirittura un'elettrovalvola on-off per scongiurare circolazioni anturali indesiderate) per fare in modo che quando la T del fluido termovettore in uscita dall'accumulo è inferiore ad una certa soglia (regolabile), si ferma la relativa pompa e si da tempo e modo al puffer di risalire di temperatura (ma fermando la circolazione sul secondario smetto di riscaldare la casa con effetti di allungamento dei tempi.....)
Come accennato, il mantenimento dei vecchi radiatori, probabilmente dimensionati a delta T=50° C, (T mandata 75°c, ritorno 65°C) amplifica tale inconveniente in quanto ora la T di mandata si attesta sui 65°C (ritorno a 55°C) che equivale a delta T 40°c per i radiatori con inevitabile forte decremento della resa termica.

Da tale comportamento nascono diversi dubbi:
1) Caldaia sottodimensionata? (mi accennava alla Compact 32...)
2) Accumulo sottodimensionato? (mi parlava addirittura di ulteriori 1000 litri, sono necessari?)
3) Pompa di circolazione secondario sovradimensionata? Infatti, la pompa sul secondario, veicolerà probabilmente 1,5/2 mc/h che equivale a ricircolare il volume dell'accumulo in ca 20 minuti (ma, a parità di potenza termica, se gira più acqua dimuinisce il salto termico e quindi non dovrebbe scendere così drasticamente la T nell'accumulo......)
4) Errati valori di impostazione delle due sonde? (quelli del manuale sono imposti o solo consigliati?); si migliora infatti impostando S1 a 73°C = max e alzando il set-pont della S2, ma in tal modo il solare lavora molto meno in inverno..... (non era meglio allora un bollitore a doppio serpentino con solare solo per ACS?)
5) L'assenza della valvola miscelatrice a tre vie sul ritorno in caldaia (circuito primario), omessa dall'installatore, non solo mette a rischio la caldaia (in termini di garanzia) per la mancata protezione dai ritorni troppo freddi (no anticondensa) ma mi diceva al telefono che potrebbe pregiudicare il corretto funzionamento perchè la caldaia non riesce a "riscaldarsi"? (non mi è chiaro...)
6) Il cronotermostato è corretto che agisca solo sul circuito secondario (pompa) o dovrebbe agire anche sulla caldaia minimizzando così i tempi di risposta della stessa in fase di riscaldamento? (vd. paragrafo 6 del Vs manuale).

La ringrazio vivamente per la disponibilità e Le sarei grato se Lei o lo Staff Tecnico Thermorossi valutasse la situazione e riuscisse a indicarmi quale sia la strada corretta per risanare le problematiche esposte.
Grazie ancora.
Cordiali saluti.

RISPOSTA:
Buongiorno Ingegnere,
dopo aver visionato le sue richieste e precisando che non siamo dei termotecnici, ma solo dei produttori di caldaie.
Le indicazioni che Le forniremo ora sono di massima e necessitano di trovare conferma da parte di un termotecnico.
1) La caldaia è sottodimensionata, rispetto alla richiesta dell’impianto, sarebbe necessaria la Compact 32 da 27KW.
2) Il volano termico è sottodimensionato, rispetto alla richiesta dell’impianto, sarebbe necessario un ulteriore Thermopuffer da500L in modo da portare il volano termico a 1000L.
3) La pompa impianto da Voi denominata P1, dovrebbe essere termostatata in base all’uscita dell’accumulo, in modo che questa non funzioni quando la mandata dell’accumulo scende sotto i 50°, in modo da non portarlo all’esaurimento.
4) I valori delle sonde scritti nel manuale sono indicativi, per migliorare il differenziale consigliamo l’impostazione di S1 a 68°C e di S2 a 50°C, sconsigliamo il superamento di tali valori.
5) L’assenza della miscelatrice non è determinante e non viene da noi resa obbligatoria.
6) Il cronotermostato non deve agire sulla caldaia per minimizzare i tempi di risposta, essa viene comandata e gestita dal Thermocontrol.
Inoltre consigliamo l’installazione della sonda S2 a un livello inferiore rispetto alla mandata all’impianto.
Ringraziandola per la fiducia accordata, porgo distinti saluti.

[Kalz]

alla fine della storia rimangono giuste le considerazioni di tutti che sono intervenuti nella discussione...la caldaia è una formichina

[Kalz]

alla fine come è andata?

[Lomby]

alla fine come è andata?

Bah, daun punto di vista strettamente tecnio è andata che, in base ai calcoli svolti e allegati alla perizia, si è dimstrato che effettivamente la caldaia risulta sottodimensionata.

Dal punto di vista pratico invece il cliente ha consegnato tutto all'avvocato per citare la ditta esecutrice dei lavori (e i tempi burocratici non sono certo quelli dei tecnici.....)

Probabilmente nomineranno a breve un CTU e vedremo come muoverci....

[Kalz]

ah...auguri.... grazie della risposta.

[jerryluis]

Scusa, ma la casa è fatta in cartapesta? ho messo uan 19 kW nominale a ciocchi di legna per oltre 4600 GG con il doppio della tua cubatura! (T di progetto -27°C)
Avete mai fatto delle misure di potenza? perchè hai dei dati che non mi tornano con lo spannometro

[Lomby]

Scusa, ma la casa è fatta in cartapesta? ho messo uan 19 kW nominale a ciocchi di legna per oltre 4600 GG con il doppio della tua cubatura! (T di progetto -27°C)
Avete mai fatto delle misure di potenza? perchè hai dei dati che non mi tornano con lo spannometro

Beh, in effetti la casa risale agli anni 70 ca, isolata, in campagna aperta, senza alcun tipo di isolamento in nuessuan delle strutture opache con vetri songoli indecenti, in zona molto fredda (sicuramente non come la tua);

cmq facendo i conti con lo spannometro, considerando un volume di ca 600 mc ed un coefficiente di 35 W/mc si ottengono già 21 kW!!!

Non so, se poi 35W/mc sono eccessivi allora scendo a 30 ma ottengo sempre 18 kW...

Scusa, ma cosa intendi con misure di potenza?

[jerryluis]

Scusa, ma la casa è fatta in cartapesta? ho messo uan 19 kW nominale a ciocchi di legna per oltre 4600 GG con il doppio della tua cubatura! (T di progetto -27°C)
Avete mai fatto delle misure di potenza? perchè hai dei dati che non mi tornano con lo spannometro

Beh, in effetti la casa risale agli anni 70 ca, isolata, in campagna aperta, senza alcun tipo di isolamento in nuessuan delle strutture opache con vetri songoli indecenti, in zona molto fredda (sicuramente non come la tua);

cmq facendo i conti con lo spannometro, considerando un volume di ca 600 mc ed un coefficiente di 35 W/mc si ottengono già 21 kW!!!

Non so, se poi 35W/mc sono eccessivi allora scendo a 30 ma ottengo sempre 18 kW...

QUesto dato lo uso per circa 2700 GG , non voglio sindacare sullo spannometro però se tiri dentro una "bordata" con una causa bisogna essere sicuri altrimenti rischi una controdenuncia

Scusa, ma cosa intendi con misure di potenza?

IO ho uno strumento con il quale misuro la postenza istantanea che richiede l'utenza o che fornisce il generatore