Per una mera sostituzione di infissi mi trovo a dover calcolare il il risparmio energetico in fonte primaria. Si tratta di un appartamento situato in un condominio, servito da teleriscaldamento.
Domande:
1.Nel caso di impianto centralizzato, contatore unico e ripartizione millesimale. Come valuto Pn a servizio dell'appartamento oggetto dell'intervento?
2.Nel caso di teleriscaldamento sempre con ripartizione millesimale, come valuto Pn per il calcolo del rendimento etag?
In mancanza di informazioni posso assumere uno 0,8?
Grazie a tutti?
55% con teleriscaldamento
Moderatore: Edilclima
Re: 55% con teleriscaldamento
- impianto condominiale: prendi il Pn della caldaia centralizzata e quindi il rendimento conseguente.jugulo ha scritto:Per una mera sostituzione di infissi mi trovo a dover calcolare il il risparmio energetico in fonte primaria. Si tratta di un appartamento situato in un condominio, servito da teleriscaldamento.
Domande:
1.Nel caso di impianto centralizzato, contatore unico e ripartizione millesimale. Come valuto Pn a servizio dell'appartamento oggetto dell'intervento?
2.Nel caso di teleriscaldamento sempre con ripartizione millesimale, come valuto Pn per il calcolo del rendimento etag?
In mancanza di informazioni posso assumere uno 0,8?
Grazie a tutti?
- teleriscaldamento: Pn non ha senso e neanche il rendimento di produzione che non riguarda l'utente: hai solo i rendimenti di regolazione, distribuzione (per il tratto post-contatore) ed emissione.
Io calcolo l'EPi (metodo semplificato All.B) prima e dopo l'intervento e da questi ho i fabbisogni di energia primaria che quindi confronto per avere il risparmio.
Prova a fare questo calcolo e confronta il risultato con il metodo ENEA con etag=0.8.
Re: 55% con teleriscaldamento
Torno su un vecchio thread: Terminus, scusami...tu, redigendo l'AQE di questo specifico caso (55% per sostituzione di serramenti), hai lasciato senza indicazione il campo "Potenza nominale al focolare del generatore di calore"??Terminus ha scritto:- impianto condominiale: prendi il Pn della caldaia centralizzata e quindi il rendimento conseguente.jugulo ha scritto:Per una mera sostituzione di infissi mi trovo a dover calcolare il il risparmio energetico in fonte primaria. Si tratta di un appartamento situato in un condominio, servito da teleriscaldamento.
Domande:
1.Nel caso di impianto centralizzato, contatore unico e ripartizione millesimale. Come valuto Pn a servizio dell'appartamento oggetto dell'intervento?
2.Nel caso di teleriscaldamento sempre con ripartizione millesimale, come valuto Pn per il calcolo del rendimento etag?
In mancanza di informazioni posso assumere uno 0,8?
Grazie a tutti?
- teleriscaldamento: Pn non ha senso e neanche il rendimento di produzione che non riguarda l'utente: hai solo i rendimenti di regolazione, distribuzione (per il tratto post-contatore) ed emissione.
Io calcolo l'EPi (metodo semplificato All.B) prima e dopo l'intervento e da questi ho i fabbisogni di energia primaria che quindi confronto per avere il risparmio.
Prova a fare questo calcolo e confronta il risultato con il metodo ENEA con etag=0.8.
E come "tipo di generatore"? Cosa indicare?? Non c'è generatore nel condominio in questione, solo 2 scambiatori!!!
Per il campo "Combustibile utilizzato" opterei per indicare gas/metano, in quanto la centrale di cogenerazione ha caldaie funzionanti con gas metano di rete, ma è corretto come procedimento?
Premetto che non mi intendo di teleriscaldamento in quanto nella mia zona non ce n'è.
Comunque per lo scopo delle pratiche del 55% o si lascia tutto in bianco, specificando il fatto di avere il teleriscaldamento, oppure al limite si potrebbe esprimere la potenza fornita contrattualmente allo scambiatore come potenza nominale del c.d. "generatore di calore".
Il combustibile in ogni caso non dovrebbe essere specificato, non essendo di pertinenza dell'impianto e, credo, neanche specificato contrattualmente, in quanto il gestore potrebbe modificarlo a suo criterio.
Comunque per lo scopo delle pratiche del 55% o si lascia tutto in bianco, specificando il fatto di avere il teleriscaldamento, oppure al limite si potrebbe esprimere la potenza fornita contrattualmente allo scambiatore come potenza nominale del c.d. "generatore di calore".
Il combustibile in ogni caso non dovrebbe essere specificato, non essendo di pertinenza dell'impianto e, credo, neanche specificato contrattualmente, in quanto il gestore potrebbe modificarlo a suo criterio.
Per il teleriscaldamento, ovvero il calcolo dell'energia primaria esiste la norma uni PReN 15136 parte 4-5.
Su quella norma ci sono anche i dati indicativi in mancanza di specifiche dell'ente fornitore.
es. la centrale ha rendimento di produzione 87% (=cogeneratori motori alternativi), la rete ha un rendimento del 90% (trascuro le perdite degli scambiatori) =0,9*0,87= 79% circa.
In quella norma ac'è scritto anche come calcolare le perdite degli scambiatori..
C'è un tread aperto per il tema rendimento impianto di teleriscaldamento.. prova a vederlo.
Su quella norma ci sono anche i dati indicativi in mancanza di specifiche dell'ente fornitore.
es. la centrale ha rendimento di produzione 87% (=cogeneratori motori alternativi), la rete ha un rendimento del 90% (trascuro le perdite degli scambiatori) =0,9*0,87= 79% circa.
In quella norma ac'è scritto anche come calcolare le perdite degli scambiatori..
C'è un tread aperto per il tema rendimento impianto di teleriscaldamento.. prova a vederlo.
Grazie Jerry...ma dal punto di vista rendimenti/calcolo fabbisogno, ecc. sono a posto...era solo un parere sul cosa indicare nell'AQE in voci non pertineti ad un impianto servito dal teleriscaldamento. Tu cosa ne pensi in merito?jerryluis ha scritto:Per il teleriscaldamento, ovvero il calcolo dell'energia primaria esiste la norma uni PReN 15136 parte 4-5.
Su quella norma ci sono anche i dati indicativi in mancanza di specifiche dell'ente fornitore.
es. la centrale ha rendimento di produzione 87% (=cogeneratori motori alternativi), la rete ha un rendimento del 90% (trascuro le perdite degli scambiatori) =0,9*0,87= 79% circa.
In quella norma ac'è scritto anche come calcolare le perdite degli scambiatori..
C'è un tread aperto per il tema rendimento impianto di teleriscaldamento.. prova a vederlo.
Se potesse essere d'aiuto a qualche disperato come me...
Gentile ***,
in riferimento ai suoi quesiti:
1) Tipo di generatore: scambiatore termico
2) Combustibile utilizzato: gas metano
3) Potenza nominale al focolare del generatore di calore [kW]: potenza dello scambiatore
Cordiali Saluti, ENEA.
On Tue, 16 Oct 2007 09:36:43 +0200
"***" <***> wrote:
> Sto redigendo un Attestato di qualificazione Energetica
>per pratica 55%
> comma 345 sostituzione di serramenti esistenti.
> L'appartamento in questione è all'interno di un
>condominio avente impianto
> di riscaldamento centralizzato da teleriscaldamento
>comunale.
> Chiedo gentilmente cosa indicare alle seguenti voci:
> *Tipo di generatore*: scambiatore termico?? (la
>rete comunale di
> teleriscaldamento arriva al condominio e vi è uno
>scambiatore per l'utenza
> condominio; non vi è un vero e proprio generatore se non
>a monte, alla centrale del teleriscaldamento)
>
> *Combustibile utilizzato*: acqua calda ?? (la
>centrale di teleriscaldamento funziona a gas metano, nel condominio
>non vi è, ovviamente, alcun combustibile; inoltre nessuno vieta
>all'Ente erogatore del teleriscaldamento di cambiare combustibile)
>
> *Potenza nominale al focolare del generatore di
>calore [kW*]: potenza dello scambiatore ??
> Ringraziando anticipatamente, porgo distinti saluti.
ENEA - GdL Finanziaria 2007
http://efficienzaenergetica.acs.enea.it
Gentile ***,
in riferimento ai suoi quesiti:
1) Tipo di generatore: scambiatore termico
2) Combustibile utilizzato: gas metano
3) Potenza nominale al focolare del generatore di calore [kW]: potenza dello scambiatore
Cordiali Saluti, ENEA.
On Tue, 16 Oct 2007 09:36:43 +0200
"***" <***> wrote:
> Sto redigendo un Attestato di qualificazione Energetica
>per pratica 55%
> comma 345 sostituzione di serramenti esistenti.
> L'appartamento in questione è all'interno di un
>condominio avente impianto
> di riscaldamento centralizzato da teleriscaldamento
>comunale.
> Chiedo gentilmente cosa indicare alle seguenti voci:
> *Tipo di generatore*: scambiatore termico?? (la
>rete comunale di
> teleriscaldamento arriva al condominio e vi è uno
>scambiatore per l'utenza
> condominio; non vi è un vero e proprio generatore se non
>a monte, alla centrale del teleriscaldamento)
>
> *Combustibile utilizzato*: acqua calda ?? (la
>centrale di teleriscaldamento funziona a gas metano, nel condominio
>non vi è, ovviamente, alcun combustibile; inoltre nessuno vieta
>all'Ente erogatore del teleriscaldamento di cambiare combustibile)
>
> *Potenza nominale al focolare del generatore di
>calore [kW*]: potenza dello scambiatore ??
> Ringraziando anticipatamente, porgo distinti saluti.
ENEA - GdL Finanziaria 2007
http://efficienzaenergetica.acs.enea.it
Re: 55% con teleriscaldamento
Buongiornojugulo ha scritto:In mancanza di informazioni posso assumere uno 0,8?tutti?
Può usare i dati dello scambiatore e come ultima ipotesi porre uguale ad 1 il valore di CCimp.
Cordiali saluti
ENEA
O
> Buongiorno.
> Chiedo come posso comportarmi nel compilare l'attestato di qualificazione energetica con il metodo semplificato quando l'appartamento è riscaldato tramite rete di teleriscaldamento.
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/Re: 55% con teleriscaldamento
Io in questo caso introdurrei come generatore = scambiatore di calore;SuperP ha scritto:Buongiornojugulo ha scritto:In mancanza di informazioni posso assumere uno 0,8?tutti?
Può usare i dati dello scambiatore e come ultima ipotesi porre uguale ad 1 il valore di CCimp.
Cordiali saluti
ENEA
O
> Buongiorno.
> Chiedo come posso comportarmi nel compilare l'attestato di qualificazione energetica con il metodo semplificato quando l'appartamento è riscaldato tramite rete di teleriscaldamento.
Combustibile = fluido termovettore da centrale cogenerativa
mentre come CClim =1/0,8 (in questo caso)
e non pari ad 1 in quanto se faccio riferimento all'unica norma UNI valida per il riscaldamento delocalizzato (la UNI EN 15136 -4-5:2006) che posso citarla nelel norme di riferimento adottate devo tenere in considerazione le perdite alla centrale e della rete.
Diverso è il caso cened, però qui non mi è ancora chiaro come stanno le responsabilità: se il professionista che fa il certificato energetico è responsabile in prima persona di quello che scrive e si acccorge che la procedura lombarda va contro le disposizioni europee (lettera edilclima docet, tread sul forum pure), cosa puoò fare? oppure se si seguono le direttive della regione, pur consapevoli delle .... siamo tranquilli, nessuno ci può dire nulla? perchè in questi casi i due dati sono diversi e dare il 20% in più di fabbisogno di energia primaria può sattare la classe del fabbricato...
Io in Lombardia sono molto preoccupato .. dipendesse da me seguo la norma UNI, che fino ad ora non sono mai state invalidate da nessuno e soprattutto rispecchiano il buon senso, altrimenti da domani mettiamo tutti le caldaiette in giardino e poniamo la rete di teleriscaldamento!!
Re: 55% con teleriscaldamento
Ho sottoposto il quesito all'ENEA ed ora vio mostro il danno della legislazione italiana e del perchè da noi si dice che si produce tanta carta senza puntare sui risultati:
questa era la formulazione della domanda
Buon giorno, desideravo chiedere un chiarimento in merito alla valutazione di energia primaria (=energia fornita da combustibile/fonte non rinnovabile) nel caso di utenza servita da scambiatore di calore alimentato da rete di teleriscaldamento.
Da un colloquio con vari tecnici emergono due posizioni ben distinte: la prima sostiene di trascurare le perdite dello scambiatore e non convertire l'energia termica che giunge al lato primario dello scambiatore in energia primaria ed assumere questa come "energia primaria".
La seconda interpretazione fa riferimento invece ai principi della fisica tecnica, per cui si dovrebbero valutare le perdite di trasformazione (nella centrale remota a volte cogenerativa), le perdite della rete di distribuzione fino ad arrivare allo scambiatore di calore dell'utenza.
Questa seconda interpretazione mi sembra molto corretta, tanto che è stata anche ripresa nella norma PreN 15136 -4-5 del 2006, dove troviamo anche dei valori indicativi dei rendimenti per calcolare i fattori di conversione in assenza di maggiori dati da parte delle società erogatrici del servizio.
Non ritengo questa seconda interpretazione più corretta solamente perchè contemplata nella norma, bensì perchè segue la logica delal fisica del problema, nonchè perchè con il primo approccio si arriverebbe al paradosso che basterebbe collocare dei generatori (anche gruppo di caldaie ad alta temperatura) in posizione remota rispetto alle utenze (complesso di condomini) per avere rendimento di produzione unitario..
Chiedo quindi un chiarimento in merito, in quanto addirittura la procedura di certificazione energetica Lombarda arriva a contrastare tale norma UNI da cui allo stesso tempo ne trae insegnamento per la parte della valutazione degli ambienti riscaldati (in Lombardia si segue la PrEn 15136-1 ma si ignora la parte 4-5, mi sembra assurdo!!)
Come tecnico mi trovo di fronte ad una situazione paradossale: la tecnica, mi imporrebbero di ridurre le dispersioni avvicinando sempre più la centrale all'utenza magari facendo una cogenerazione locale, la normativa lombarda va in senso opposto trascurando anche il tipo di energia primaria, se da refluo industriale vero e proprio o da gas/gasolio, purchè serva una rete di teleriscaldamento..
Questo approccio è per altro identico a quello seguito per la conversione dei fabbisogni di energia elettrica prodotta in remoto tramite il rendimento elettrico nazionale, ovvero il rendimento di produzione del mio particolare sistema.
Concludendo chiedo se è corretto convertire l'energai termica che serve o scambiatore di calore in energia primaria prodotta da combustibile.
In attesa di una vostra cordiale risposta con cui potrò predisporre gli attestati energetici per le utenze in questione, porgo i miei più cordiali saluti,
risposta ENEA:
La sua interpretazione di calcolare anche le perdite di trasformazione nella valutazione del fabbisogno dell'energia primaria è corretta tecnicamente ed è sicuramente più rigorosa dal punto di vista fisico.
Tuttavia, ai fini della fruizione delle detrazioni fiscali, si prescinde per semplicità da tale perdita di rendimento e si considera corretta la conversione dell'energia termica in arrivo sullo scambiatore in energia primaria, in accordo anche con la valutazione della regione Lombardia la cui procedura di certificazione energetica è, fra l'altro, più rigorosa di quella nazionale.
Aggiungiamo anche che nell'ipotesi che noi fossimo in disaccordo con quanto previsto dalla regione, lei sarebbe in ogni caso tenuto a seguire la procedura lombarda per la redazione di certificazioni di interventi realizzati sul territorio della regione.
Cordiali saluti.
ENEA
Qui i tecnici, riconoscendo l'assurdità della procedura, devono copiare pedissequamente le direttive (lobbi dei potenti IMHO).
Ognuno ne tragga le conclusioni che preferisce, si è uscito dalla termotecnica
questa era la formulazione della domanda
Buon giorno, desideravo chiedere un chiarimento in merito alla valutazione di energia primaria (=energia fornita da combustibile/fonte non rinnovabile) nel caso di utenza servita da scambiatore di calore alimentato da rete di teleriscaldamento.
Da un colloquio con vari tecnici emergono due posizioni ben distinte: la prima sostiene di trascurare le perdite dello scambiatore e non convertire l'energia termica che giunge al lato primario dello scambiatore in energia primaria ed assumere questa come "energia primaria".
La seconda interpretazione fa riferimento invece ai principi della fisica tecnica, per cui si dovrebbero valutare le perdite di trasformazione (nella centrale remota a volte cogenerativa), le perdite della rete di distribuzione fino ad arrivare allo scambiatore di calore dell'utenza.
Questa seconda interpretazione mi sembra molto corretta, tanto che è stata anche ripresa nella norma PreN 15136 -4-5 del 2006, dove troviamo anche dei valori indicativi dei rendimenti per calcolare i fattori di conversione in assenza di maggiori dati da parte delle società erogatrici del servizio.
Non ritengo questa seconda interpretazione più corretta solamente perchè contemplata nella norma, bensì perchè segue la logica delal fisica del problema, nonchè perchè con il primo approccio si arriverebbe al paradosso che basterebbe collocare dei generatori (anche gruppo di caldaie ad alta temperatura) in posizione remota rispetto alle utenze (complesso di condomini) per avere rendimento di produzione unitario..
Chiedo quindi un chiarimento in merito, in quanto addirittura la procedura di certificazione energetica Lombarda arriva a contrastare tale norma UNI da cui allo stesso tempo ne trae insegnamento per la parte della valutazione degli ambienti riscaldati (in Lombardia si segue la PrEn 15136-1 ma si ignora la parte 4-5, mi sembra assurdo!!)
Come tecnico mi trovo di fronte ad una situazione paradossale: la tecnica, mi imporrebbero di ridurre le dispersioni avvicinando sempre più la centrale all'utenza magari facendo una cogenerazione locale, la normativa lombarda va in senso opposto trascurando anche il tipo di energia primaria, se da refluo industriale vero e proprio o da gas/gasolio, purchè serva una rete di teleriscaldamento..
Questo approccio è per altro identico a quello seguito per la conversione dei fabbisogni di energia elettrica prodotta in remoto tramite il rendimento elettrico nazionale, ovvero il rendimento di produzione del mio particolare sistema.
Concludendo chiedo se è corretto convertire l'energai termica che serve o scambiatore di calore in energia primaria prodotta da combustibile.
In attesa di una vostra cordiale risposta con cui potrò predisporre gli attestati energetici per le utenze in questione, porgo i miei più cordiali saluti,
risposta ENEA:
La sua interpretazione di calcolare anche le perdite di trasformazione nella valutazione del fabbisogno dell'energia primaria è corretta tecnicamente ed è sicuramente più rigorosa dal punto di vista fisico.
Tuttavia, ai fini della fruizione delle detrazioni fiscali, si prescinde per semplicità da tale perdita di rendimento e si considera corretta la conversione dell'energia termica in arrivo sullo scambiatore in energia primaria, in accordo anche con la valutazione della regione Lombardia la cui procedura di certificazione energetica è, fra l'altro, più rigorosa di quella nazionale.
Aggiungiamo anche che nell'ipotesi che noi fossimo in disaccordo con quanto previsto dalla regione, lei sarebbe in ogni caso tenuto a seguire la procedura lombarda per la redazione di certificazioni di interventi realizzati sul territorio della regione.
Cordiali saluti.
ENEA
Qui i tecnici, riconoscendo l'assurdità della procedura, devono copiare pedissequamente le direttive (lobbi dei potenti IMHO).
Ognuno ne tragga le conclusioni che preferisce, si è uscito dalla termotecnica