VMC igroregolabile

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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SuperP
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VMC igroregolabile

Messaggio da SuperP »

Oltre all'aldes, qualcuno conosce altre ditte che facciano prodotti per vmc a semplice flusso igroregolabile (o autoregolabile)?
Sono sistemi semplicissimi, molto economici, e che garantiscono comunque l'igiene dell'aria interna.
Ora voglio montarlo a casa mia.. ma mi sa che lo proporrò..
Ho notato che con gli edifici ben isolati e serramenti a tenuta (gio.tisi docet) l'umidità interna è costantemente elevata, anche facendo brevi (in durata) e frequenti aperture delle finestre durante la giornata od in occasione di eventi con elevata produzione, doccia o cottura.
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girondone
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Re: VMC igroregolabile

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Manofthemoon
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da Manofthemoon »

Io con la vmx ho il problema opposto, ora devo umidificare...
SuperP
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da SuperP »

Manofthemoon ha scritto:Io con la vmx ho il problema opposto, ora devo umidificare...
Infatti.. lo so... sia che sia a semplice che doppio flusso.
Stendi i panni in casa :)
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Esa
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da Esa »

SuperP “Ho notato che con gli edifici ben isolati e serramenti a tenuta (gio.tisi docet) l'umidità interna è costantemente elevata, anche facendo brevi (in durata) e frequenti aperture delle finestre durante la giornata od in occasione di eventi con elevata produzione, doccia o cottura.”

Manofthemoon “Io con la vmx ho il problema opposto, ora devo umidificare...”

SuperP: “Infatti.. lo so... sia che sia a semplice che doppio flusso.
Stendi i panni in casa ”

Scusate, ma non ho capito: con la VMC aumenta o diminuisce l’umidità? Non capisco poi come si possa regolare il flusso controllando l’umidità. Che sensore è utilizzato? Quanto è affidabile? Per quanto mi risulta, le regolazioni di umidità si realizzano con strumentazione molto costosa, giustificabile solo in processi industriali. Nel civile è più che sufficiente controllare la temperatura dopo l’umidificatore (inverno) o dopo il deumidificatore (estate).
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto:con la VMC aumenta o diminuisce l’umidità?
Cala.. a volte anche troppo. Potrebbe servire umidificare..

Esa ha scritto:Che sensore è utilizzato?
Sito aldes.it
Esa ha scritto: Per quanto mi risulta, le regolazioni di umidità si realizzano con strumentazione molto costosa, giustificabile solo in processi industriali.
Non direi
Esa ha scritto: Nel civile è più che sufficiente controllare la temperatura dopo il deumidificatore (estate).
Dipende dagli impianti di cui parli.. nei radianti a pavimento direi proprio di no.
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Esa
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da Esa »

Parlo degli impianti di condizionamento ad aria, non degli impianti di riscaldamento domestici (radiatori, pannelli radianti). Nei primi i controlli di umidità sono necessari, nei secondi non sono mai previsti. Una volta le case erano prive di umidità ed era necessario umidificare. Oggi si costruiscano case stagne e l'umidità (massa) resta intrappolata.
L'umidità non si controlla mai (se non negli impianti industriali) con misura diretta (elevato costo del sensore e difficoltà di mantenerlo tarato) e l'impossibilità di aumentarla o diminuirla in maniera semplice. Il controllo viene sempre fatto indirettamente (misura della temperatura a bulbo secco dopo uno specifico trattamento: umidificazioneo deumidificazione). Il controllo dopo umidificatori a vapore viene sempre eseguito in ambiente, mai dopo il trattamento, per l'impossibilità di capire il livello raggiunto.
Nelle abitazioni "normali" non si ha mai eccesso di umidità, caso mai il contrario. L'eccesso di umidità è stato "scoperto" con le case stagne e l'accentuazione del divario tra U normale della parete e U dei ponti termici. Per eliminare la muffa, ad alcuni (francesi, come la Aldes) non è sembrato vero di imporre la VMC a livello legislativo.
Per molti le bocchette igroregolabili sono una sciocchezza: quanto dura la loro "capacità di leggere l'umidità"?
Sono veramente in grado di leggerla? Qual è l'elemento di rilevazione? Capelli umani? Sale? O che altro?
La VMC va eliminata facendo case vivibili. Sono impianti che aumentano i costi (installazione, gestione, sostituzione, ecc.) e i rischi di inquinamento (nei filtri e nei canali). Senza dimenticare che la formazione di umidità sull'aria può provocare sviluppo della legionella.
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto:Nelle abitazioni "normali" non si ha mai eccesso di umidità, caso mai il contrario.
:shock:
Intendi forse come "normali" gli edifici energivori, dove l'infiltrazione d'aria è elevata.
Esa ha scritto:L'eccesso di umidità è stato "scoperto" con le case stagne e l'accentuazione del divario tra U normale della parete e U dei ponti termici.
Non è quello .. casomai è correlato alla mancanza di infiltrazione d'aria (e conseguente ricambio con aria esterna)
Esa ha scritto:Per molti le bocchette igroregolabili sono una sciocchezza: quanto dura la loro "capacità di leggere l'umidità"?
Chi sono questi molti? Fonte?
E poi, è logico che è una cosa semplice semplice.. avendo inoltre estrattori a portata fissa (la aldes) la funzione è quella ricambiare + aria in un ambiente rispetto un altro (tipico caso, soggiorno, camera da letto con estattore in bagno, l'umidità di giorno si alza nel soggiorno e la notte nella camera)
Esa ha scritto:La VMC va eliminata facendo case vivibili.
E' nata proprio per questo... non per il risparmio energetico, ma per l'AIQ.
Che economicamente non rientri, si sa.
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robvi
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da robvi »

Vi prego, non parlate di "VMC a semplice flusso, igroregolabile" come se fosse una cosa intelligente o una novità !
La usava mio nonno 60 anni fa (allora si chiamava "finestre con gli spifferi":lol: :lol: :lol: ...)
Vi suggerisco in alternativa dei semplicissimi recuperatori a doppio flusso con recupero (70% circa) che costano 200-300 € e si installano nelle stanze con umidità più elevata (anche questi sono "igroregolabili") se ne installano al massimo 2-3 per appartamento facendo solo un foro nel muro per ogni apparecchio.

P.S. con la VMC non succederà mai di dover umidificare; basta accendere la VMC un pò di meno (sarebbe come dire che con la caldaia al massimo poi occorre raffrescare - basta spegnere la caldaia ...)

Ciao
robvi

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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da Esa »

Ottima idea.
Ma come in tutti gli scambiatori statici, per oltre 6 mesi fanno esattamente l'opposto di quello che mi serve: quando fuori è fresco e in casa caldo, questi apparecchi scaldano invece che raffrescare. Quindi devo tenerli spenti e aprire le finestre.
Mi sa che aveva ragione tuo nonno.
Nelle case.
Negli uffici, ospedali, centri commerciali, ecc. ecc. è un'altra cosa...
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da robvi »

E' normale che si usino solo 6 mesi all'anno (come la caldaia del resto...), servono "solo" a deumidificare e cambiare l'aria in inverno. Non penserai che con 200 € ti comperi un deumidificatore ed anche un condizionatore ?
Ciao
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da SuperP »

robvi ha scritto:Vi prego, non parlate di "VMC a semplice flusso, igroregolabile" come se fosse una cosa intelligente o una novità !
La usava mio nonno 60 anni fa (allora si chiamava "finestre con gli spifferi":lol: :lol: :lol: ...)
Non è vero.
A mio avviso è un sistemino intelligente (ed economico).
Sai meglio di me che parliamo di qualità dell'aria interna in primis e di risparmio energetico solo come effetto collaterale.

Dagli spifferi non sai quanta aria passa, ne quando, ne in che modo, non è detto che lavi l'ambiente, che sia confortevole etc etc.

UN semplice flusso, lava l'aria, consente di non aprire le finestre e di avere una buona aiq.
Aprire le finestre, per ricambiare l'aria, è uno spreco energetico enorme, non solo perchè si apronono quando l'aiq è pessima, ma perchè al momento dell'apertura, in pochi minuti si fanno valanghe di ricambi ora con il risultato di abbassare la T aria interna e la T superficiale..

I recuperatori localizzati che conosco io, non costano 200€, molto di +. E ti serve fare comunque qualche lavoretto (presa corretnte etc) in ogni ambiente. Non so poi come possano lavare bene l'ambiente nel quale sono isntallati..e oltretutto c'è il problema dell'arredo.

Non è la soluzione perfetta, ma nel mio caso è quella migliore, sotto vari aspetti.
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da Esa »

Scusa, cosa intendi per AIQ? Ho sempre sentito parlare di IAQ. E' la stessa cosa?
"SuperP:
Aprire le finestre, per ricambiare l'aria, è uno spreco energetico enorme, non solo perchè si apronono quando l'aiq è pessima, ma perchè al momento dell'apertura, in pochi minuti si fanno valanghe di ricambi ora con il risultato di abbassare la T aria interna e la T superficiale".

Aprire una finestra per un minuto vuol dire cambiare circa 5/15mc di aria dal locale (20/60 W)? Forse qualcuno se ne accorge se entra 5 minuti dopo?
Io la VMC non la metto, così come non metto la barriera al vapore nei muri. Preferisco le case che respirano.
Questo, per ora, ci consente la libertà di progettazione.
girondone
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da girondone »

Preferisco le case che respirano.

se aspetti che l unidità esca dai muri..... aspetta e spera....
:wink:
SuperP
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto:Scusa, cosa intendi per AIQ? Ho sempre sentito parlare di IAQ. E' la stessa cosa?
Si si, scusa.. Ho imparato a chiamarla così da tempo.. e ormai per me resta AIQ

A
Esa ha scritto:prire una finestra per un minuto vuol dire cambiare circa 5/15mc di aria dal locale (20/60 W)? Forse qualcuno se ne accorge se entra 5 minuti dopo?
60W?? una cameretta.. e persi in 5 minuti (dove magari lo sgabuzzio di picco ha 150W di potenza termica di picco)
Devi intanto cambiarla 5 minuti ogni 3/4 ore... per avere una IAQ accettabile (notare IAQ :mrgreen: )
E dopo 5 minuti si abbassa almeno un °C la t. aria e quella superfiacile dipende dalle correnti da cui è investita.. pariamo d'inverno, con 0/5°C esterni.

Non mettere la barriera a vapore è intelligente.. ma a volte rischioso. Ma forse meno rischioso che metterla male, come si fa nel 99% dei casi.
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Esa
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da Esa »

Non pretendo che l'umidità esca dai muri, ma mi piace l'idea che la casa respiri. E mi piace aprire le finestre (ieri, per esempio, c'era un bel sole e 15°C).
Non amo vivere in una scatola stagna.
Credo che la VMC abbia senso esclusivamente con impianti di condizionamento ad aria. E, in questo caso, ben vengano tecnologie avanzate (recuperatori rotativi, termodinamici, ecc.). Compresa l'umidificazione dell'aria in estate.
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da girondone »

si si ... comprendo.. dico solo che chi vende materale con bassi valori di mu "ci viaggia" un po troppo su sta cosa...
le finestr nessuno vieta di aprirle cmq.... specialmente nelle belle giornate.....

saluti
giotisi
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da giotisi »

:)

'IN UNA CASACLIMA NON DEVI APRIRE LE FINESTRE' :shock:

Con qs frase terrorizzante, presa da qualche catalogo, i costruttori tradizionali sconsigliano i clienti dal costruire un alloggio decente; segue poi nell'ordine che 'i muri devono respirare', 'meglio ci sia uno spiffero nelle finestre' ... e via di questo passo.
Mettiamoci in testa una semplice constatazione; se lasci spifferare alla cavolo, i consumi li decide il vento, la qualità dell'aria la decide la donna delle pulizie, la formazione di muffa negli interstizi la decide l'orentamento della casa.
E nessun calcolo previsionale di abbattimento acustico ha una minima validità.

La frasse shock è verissima: NON SI DEVE; ma la semantica è opposta, cioè NON SEI OBBLIGATO. Invece nelle case normali SEI OBBLIGATO ad aprire le finestre; e se ci tieni al consumo SEI OBBLIGATO ad aprirle in un certo modo e non sempre sei dell'umore giusto per farlo.
Quale sia il sistema ideale per garantire il ricambio (ripeto: scartate le finestre spifferanti che son parte del problema e quindi NON della soluzione), dipende sostanzialmente dal clima e dal tipo di utilizzo; non mi stupisce che dalle alpi al polo nord si consigli la VMC a doppio flusso (che da noi non si ripaga), non mi sembra per nulla fuori luogo che, in situazioni climatiche meno stressate, il flusso semplice sia piu' che accettabile; oltretutto, se diventasse di applicazione un po' più diffusa, il costo sarebbe risibile.
Cmq, attenzione ad usare schemi mentali vecchi su costruzioni nuove! Le case 'di una volta' , non avevano 40dB di abbattimento, consumavano 180 kWh/mqa, d'inverno stavi lontano dalle finestre, in primavera andavi a tinteggiare per togliere i baffi e in bagno c'era la muffa. Lavorare 'a casaccio', un po' sulla dispersione, un po' sull'abbattimento, sposta il riscaldamento, metti la barriera, senza un disegno preciso è quanto di piu' pericoloso si possa fare; il risultato che ne viene è il solito 'Si stava meglio quando si stava peggio'
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto:ieri, per esempio, c'era un bel sole e 15°C.
Esa ha scritto:Compresa l'umidificazione dell'aria in estate.
Dove abiti? Io devo deumidificare in estate (.. padania!) :D
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da Esa »

Sono stato troppo sintetico. Non parlo del residenziale
In estate, negli impianti di condizionamento con recuperatore, si umidifica per ridurre la temperatura a bulbo secco. Così è aumentata l'efficienza dei recuperatori, che, come sai, funzionano con scambio di calore e non di massa (a parte poche eccezioni: rotativi, ecc., poco usati).
Per questo nelle UTA si installa (sull'espulsione, prima del recuperatore) l'umidificazione, che funziona in estate.
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto:Sono stato troppo sintetico. Non parlo del residenziale
Io si..
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da NoNickName »

Io la VMC non la metto, così come non metto la barriera al vapore nei muri. Preferisco le case che respirano.
Sottoscrivo ampiamente e quoto.
Prevedere il recuperatore per 10m3/h vuol dire che siamo alla frutta.
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto:
Io la VMC non la metto, così come non metto la barriera al vapore nei muri. Preferisco le case che respirano.
Sottoscrivo ampiamente e quoto.
Male. Tu pensi al risparmio energetico. Io all'igiene (cosa per cui è nata la vmc).
Sottoscrivere poi "che le case respirano" vuol dire non avere buona conoscenza della fisica edile (al contrario della grande conoscenza degli impianti che hai).
Le case non possono respirare. E' una frase che dicono i macellai ed i parrucchieri.. e qualche postino.
E se un po' di vapore passa (se sono molto permeabili) di sicuro gli inquinanti no.

Energeticamente poi, è stato dimostrato (sono però studi delle ditte produttrici di vmc, ma sono anche sensati) che a PARITA' di IAQ, la ventilazione naturale è molto + dispendiosa di una vmc a semplice flusso, anche contando i consumi elettrici degli estrattori (qualche watt).

Poi ripeto, sto parlando di abitazioni residenziali in cui non è possile (o meglio diventa troppo oneroso e complicato) eseguire una vmc a doppio flusso. Il problema è l'IAQ
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da NoNickName »

Male. Tu pensi al risparmio energetico. Io all'igiene (cosa per cui è nata la vmc).
Quelli che non aprono le finestre si sentono perché puzzano di fritto come se fossero usciti in quel momento dal ristorante cinese.
Altro che igiene.
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto:Quelli che non aprono le finestre si sentono perché puzzano di fritto come se fossero usciti in quel momento dal ristorante cinese. Altro che igiene.
:lol:
Ah, ok.. ma per quello hanno inventato i deodoranti che mangiano gli odori!
E poi, niente fritto, fa male!
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da Esa »

Tornando alla questione iniziale:
"Oltre all'aldes, qualcuno conosce altre ditte che facciano prodotti per vmc a semplice flusso igroregolabile (o autoregolabile)?"

Il semplice flusso è un termine commerciale. La ventilazione è sempre a doppio flusso: l'aria che estrai, da qualche parte deve pure entrare. Quindi sono necessari dei fori sulle murature o sui serramenti (trovi le bocchette sul catalogo Aldes).
Ma allora, non è lo stesso che aprire le finestre?
Se proprio vuoi fare la VMC, puoi chiedere anche a Utek, Anjos, ecc.
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto:Il semplice flusso è un termine commerciale. La ventilazione è sempre a doppio flusso
Allora chiamiamola VMC senza recupero, ok?
Esa ha scritto:Ma allora, non è lo stesso che aprire le finestre?
Ci rinuncio. Giotisi te l'ha spiegata ancor meglio di me.
Non è e non può essere la stessa cosa.
- non hai una ventilazione costante
- non hai un lavaggio
- non hai diluizione degli inquinanti
- e alte 10 cose

quote="Esa"]Se proprio vuoi fare la VMC, puoi chiedere anche a Utek, Anjos, ecc.[/quote]

Di produttori ne ho guardati molti, ma no ho trovato un sistema analogo.

La vmc puntuale con recupero di calore è l'alternativa.. ho anche trovato i sistemi che diceva il buon robvi a 200€.. ma non sono così semplici da installare... e poi me ne serve 1 per ambiente!
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da NoNickName »

Ma allora, non è lo stesso che aprire le finestre?
Sì, è lo stesso, ma hai voglia a chiamarla VMC quanto fa fico?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto:
Ma allora, non è lo stesso che aprire le finestre?
Sì, è lo stesso, ma hai voglia a chiamarla VMC quanto fa fico?
ma dai..
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da Manofthemoon »

mettiamola così
chiha il tempo di aprire le finestre quanto serve?
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da Esa »

OK, chiamiamola VMC senza recupero.
Con adeguate aperture nelle murature o nei telai delle finestre, come da istruzioni dei Produttori (di VMC, non di finestre).
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto:Con adeguate aperture nelle murature o nei telai delle finestre,
Ma quanta aria verrebbe dentro? e quando? e che lavaggio creerebbe all'ambiente? Magari tira il vento dalla zona del bagno e ti porti odori ovuqnue...

Boh, secondo me è banale..

Devi avere un estrattore con una certa portata, per crearti una depressione in alcuni locali e un ricambio di tot.
Le bocchette devi metterle in modo tale da lavare gli ambienti..
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da Esa »

Non ti capisco. Le aperture nelle murature o nei serramenti sono obbligatorie con la VMC a semplice flusso.
Certo devono essere dimensionate correttamente. Ma questo è un altro discorso.
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto:Le aperture nelle murature o nei serramenti sono obbligatorie con la VMC a semplice flusso.
Ma con la vmc hai un estrattore. Questo ti permette una certa portata e una certa direzione dell'aria. Quindi garanzia della portata voluta (e non in funzione dei venti esterni o di differenze di T o umidità), di estrazione dai luoghi che vuoi tu etc.
Poi con le bocchette igroregolabili (piuttosto delle altre a portata fissa) hai anche la possibilità di ricambiare + aria dove hai + umidità (sempre che funzioni :) )
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Esa
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da Esa »

SuperP
"Ma con la vmc hai un estrattore. Questo ti permette una certa portata e una certa direzione dell'aria. Quindi garanzia della portata voluta (e non in funzione dei venti esterni o di differenze di T o umidità), di estrazione dai luoghi che vuoi tu etc.
Poi con le bocchette igroregolabili (piuttosto delle altre a portata fissa) hai anche la possibilità di ricambiare + aria dove hai + umidità (sempre che funzioni :)"

Le bocchette a sezione variabile (o, come le chiami tu, igroregolabili) non so in base a quale criterio fisico modifichino l'aperture (e, quindi, la portata).
Mentre queste cambiano sezione (e portata), le altre restano a portata fissa? Ma hai un ventilatore a giri variabili? Se è a giri fissi, portata e pressione seguono la curva caratteristica e non le bocchette.
Se poi il ventilatore estrae da un appartamento stagno, praticamente gira a vuoto: non estrae nulla. Con VMC a semplice flusso, anche la Aldes (a cui tu fai sempre riferimento) dice che devi installare bocchete di entrata aria nelle pareti o nei serramenti.
Per quanto ne so, le bocchette di estrazione, normalmente, vanno installate in bagno e cucina. Per garantire una corretta circolazione si installano aperture negli altri locali. Questo garantisce un lavaggio e un'introduzione di aria secca che riduce il rischio di muffe. Non certo la qualità dell'aria. E neppure la riduzione del rumore proveniente dall'esterno.
l'unica ragione per la VMC è la riduzione dei rischi condensa nei locali poco ventilati e con ponti termici e garantire la ventilazione quando gli occupanti sono assenti. Visto che ormai le case sono dei bunker stagni.
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da NoNickName »

Manofthemoon ha scritto:mettiamola così
chiha il tempo di aprire le finestre quanto serve?
E chi decide quanto serve? Il progettista dell'estrattore? O l'estensore della norma bizantina che lo impone?
A continuare a fare risparmio energetico finiremo in un loculo di polietilene senza finestre, perfettamente coibentato in cui un ingegnere termotecnico deciderà per noi quanta aria ci serve.
E guai a mangiare cipolle, patate e castagne.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da Esa »

NoNickname
"E chi decide quanto serve? Il progettista dell'estrattore? O l'estensore della norma bizantina che lo impone?
A continuare a fare risparmio energetico finiremo in un loculo di polietilene senza finestre, perfettamente coibentato in cui un ingegnere termotecnico deciderà per noi quanta aria ci serve.
E guai a mangiare cipolle, patate e castagne."
Hai perfettamente ragione, ad eccezione di un punto: l'ingegnere termotecnico non sa nulla di quanta aria ci serve.
Speriamo che trovi la norma (o un medico) che gli dice che fare. Altrimenti sono guai.
Come dimostrano molti progetti di impianti per abitazioni che circolano oggi. Per risparmiare qualche euro di corrente elettrica, si vedono schemi di impianti che andrebbero bene nelle sale operatorie (tutto insieme: VMC a doppio flusso, con recuperatori termodinamici, pompe di calore geotermiche, accumuli solari, caldaie a biomassa abbinate a caldaie a condensazione e, per emergenza, resistenze elettriche) i cui costi non si ammortizzano neppure in 100 anni!
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto:Mentre queste cambiano sezione (e portata), le altre restano a portata fissa? Ma hai un ventilatore a giri variabili? Se è a giri fissi, portata e pressione seguono la curva caratteristica e non le bocchette.
Se non erro l'avevo già spiegato. Il senso è questo. Soggiorno e camera con bocchette igroregolabili ed estrattore a portata FISSA (facciamo 50m3/h). Di giorno l'UR sarà maggiore in cucina quindi aspirerà di 35m3/h dal soggiorno e 15m3/h dalla camera, di notte viceversa, mas empre 50m3/h.
Se l'ur è uguale (e uguale i volumi) aspirerà 25m3/h da ogni stanza
Esa ha scritto:Se poi il ventilatore estrae da un appartamento stagno, praticamente gira a vuoto: non estrae nulla.
Invece no.. si evidenzierebbero le infiltrazioni. Presente un BDT?
Cmq si mettono le bocchette per questo!
Esa ha scritto:Per quanto ne so, le bocchette di estrazione, normalmente, vanno installate in bagno e cucina
No. qui metti gli estrattori!
Esa ha scritto:Per garantire una corretta circolazione si installano aperture negli altri locali.
Qui le bocchette di immissione
Esa ha scritto:Questo garantisce un lavaggio e un'introduzione di aria secca che riduce il rischio di muffe. Non certo la qualità dell'aria.
Se l'aria estena è + salubre della interna (molto spesso, e nel mio caso) invece l'IAQ migliora (oh, noti che scrivo solo IAQ :) ?)
Esa ha scritto: E neppure la riduzione del rumore proveniente dall'esterno.
Aspetto dolente. Il Dnew non sembra male, quindi potrei dirti a calcoli che non varia molto. Ma bisognerebbe vedere le prove con e senza bocchette..
E anche capire la situazione di partenza della facciata.
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto:E chi decide quanto serve?
Dai, NNN, lo sai meglio di noi.. Lo sai che abbiamo bisogno di circa 40m3/h ..
NoNickName ha scritto:A continuare a fare risparmio energetico finiremo in un loculo di polietilene senza finestre, perfettamente coibentato in cui un ingegnere termotecnico deciderà per noi quanta aria ci serve.
Forse polistirene..
Cmq "l'energia è troppo preziosa per sperperarla in una abitazione", disse qualcuno (ora riceverà i plausi da fp67)
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da NoNickName »

Comunque è incredibile quanto stia peggiorando il buon senso nella progettazione: impianti che funzionano un giorno e il giorno dopo nessuno sa più come farli andare. Oppure che tenti di fare andare per 20 anni, senza riuscirci, e poi scarpi via tutto e metti una stufa a pellet.

Esa ha ragione: quotidianamente devo dimensionare e fornire macchine a 4 o 6 tubi, pdc polivalenti con produzione istantanea di acs, con recuperatori di calore e desurriscaldatori per il post riscaldo di uta avveniristiche, o con il prelievo di gas caldi, ma dopo tre mesi finiscono con un termostato meccanico a fare acqua fredda.
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da Esa »

Il guaio è che non funzionano neppure un giorno. Semplicemente l'installatore se ne va dicendo che tutto funziona. Poi, al primo intoppo tutti se ne lavano le mani.
Un po' come gli impianti solari a svuotamento: altro obbrobrio moderno.
Non so se se ne sia andato il buon senso. Certo che oggi troppi progettisti improvvisano e neppure leggono le istruzioni allegate ai prodotti.
SuperP, ho notato che usi IAQ invece di AIQ. Volevo solo sapere se parlavamo lo stesso linguaggio. Sono rimasto un po' arretrato e talvolta perdo il filo. Certo che, forse, mantenere un linguaggio comune nel discorso aiuterebbe.
Non ho capito come fai l'impianto VMC (mi par di capire che metti tanti ventilatori). Ma non importa.
Sai come funziona un ventilatore da 50 mc/h da installare in una casa?
Secondo me, semplicemente, non funziona. O funziona per i cavoli suoi.
Non riesce neppure a controllare la differnza di pressione barometrica!
Comunque non mi hai ancora spiegato su quale principio fisico funzionano le bocchette "igroregolabili". Ammesso che funzionino (uno dei migliori controllori di umidità relativa è il capello umano; per il resto ci si affida, come sai, al doppio termometro o a qualche sale che occorre cambiare di quando in quando), per quanto funzionano? Una settimana, un mese, un anno?
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto:Esa ha ragione: quotidianamente devo dimensionare e fornire macchine a 4 o 6 tubi, pdc polivalenti con produzione istantanea di acs, con recuperatori di calore e desurriscaldatori per il post riscaldo di uta avveniristiche, o con il prelievo di gas caldi
Molto interessante, e per questo prendo sempre i tuoi interventi come molto compententi (non tutti però :) )
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto:Un po' come gli impianti solari a svuotamento: altro obbrobrio moderno.
Esa, apri un nuovo post e spiega per favore. Ne sto facendo uno (della Rotex). Altri che ho visto funzionano bene... sempre rotex
Esa ha scritto:SuperP, ho notato che usi IAQ invece di AIQ. mantenere un linguaggio comune nel discorso aiuterebbe.
Mi sono adeguato infatti.. :lol:
Esa ha scritto:Sai come funziona un ventilatore da 50 mc/h da installare in una casa?
Secondo me, semplicemente, non funziona. O funziona per i cavoli suoi.
E' un estrattore (ovvero 2, uno in bagno e uno in cucina). Hanno scarico diretto a amuro. Funziona che la perdita di carico è nota, l'estrattore è certifiacato e se selezioni le varie velocità ti dà tot portata. Semplice, no? Logicamente se non ha bocchette da cui prelevare aria, questo preleva molta meno portata (dato che aumentano le perdite di carico) e l'aria entrerà per infiltrazione (da cassonetti, copri cinghia, serramenti )
Esa ha scritto:Comunque non mi hai ancora spiegato su quale principio fisico funzionano le bocchette "igroregolabili".
Credo (devo chiedere lunedì) abbiano un materiale interno che al variare della UR si gonfia o restringe.. semplicemente. Non è che è una regolazione di fino!!
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto:Comunque è incredibile quanto stia peggiorando il buon senso nella progettazione: impianti che funzionano un giorno e il giorno dopo nessuno sa più come farli andare.
Sai cosa.. io sono convinto che i fini da perseguire, ovvero l'efficienza energetica ed il benessere interno (vanno di pari passo) siano e debbano sempre + essere forniti dall'involucro. Con questo corretto, all'impianto resta poco da fare, e non ha senso far cose complicate, costose etc

UN edifico ottimo, può avere anche un pessimo impianto che sarà sempre e comunuqe confortevole ed energeticamente poco costoso. Un pessimo edifico invece dovrà avere un ottimo impianto per compensare il disconfort dell'involucro e la gestione sarà sempre molto onerosa (non solo economicamente).

Siamo un po' ot rispetto al post.. Ovvero.. altri che fanno la VMC a semplice flusso come quella dell'Aldes?
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da giotisi »

NNN.. tu vedrai quotidinamente impianti sprecati... io vedo quotidianamente questo...

... una aspirazione assistita da una sonda da 30 euro, proprio non ci stava?
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da SuperP »

giotisi ha scritto: io vedo quotidianamente questo...
+ che la condensa sul vetro è da notare l'innerimento del laminato e dell'infisso..
Nel dettaglio il nero è dovuto a variazioni cicliche di umidità? Oppure al deposito di microrganismi sul legno umido?
PS: la foto fa vedere l'umidità.. con 30€ di aspiratore togli anche inquinanti..
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da robvi »

Questa foto vale più di un trattato di termotecnica!
Più o meno, le bocchette di immissione "igroregolabili", faranno la stessa fine dello spiffero che c'è sotto la porta, il quale indica esattamente cosa succede nel punto in cui si introduce aria fredda in un ambiente umido ...
Ciao
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da SuperP »

robvi ha scritto: le bocchette di immissione "igroregolabili", faranno la stessa fine dello spiffero che c'è sotto la porta, il quale indica esattamente cosa succede nel punto in cui si introduce aria fredda in un ambiente umido .
Hai esperienze in merito? Secondo te arrivo a questo?
Nella foto è aria calda e umida che esce ed incontra superfici fredde, ne caso delle bocchette è aria aria fredda e secca che entra (senza lambire superfici fredde) in ambiente caldo.
Non sono esperto come te, e infatti chiedo, ma non mi sembra per nulla paragonabile!!
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Tom Bishop
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da Tom Bishop »

giotisi ha scritto:NNN.. tu vedrai quotidinamente impianti sprecati... io vedo quotidianamente questo...
Con impianti di sola estrazione non risolvi questo tipo di problemi, anzi li accentui. Mettendo in depressione l'ambiente aumenti la quantità d'aria che passa sotto la porta.

Chiaro che sotto la portafinestra non c'è né una battuta a tenuta d'aria né un taglio termico.

Che distanziale ha il vetrocamera? In alluminio?
Tom Bishop
Tom Bishop
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Re: VMC igroregolabile

Messaggio da Tom Bishop »

SuperP ha scritto:Oltre all'aldes, qualcuno conosce altre ditte che facciano prodotti per vmc a semplice flusso igroregolabile (o autoregolabile)?
Prova a chiedere a VMC ITALIA loro commercializzano sistemi igroregolabili simili a quelli della Aldes sempre di produzione Francese.
Tom Bishop
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