VMC igroregolabile

[SuperP]

Con impianti di sola estrazione non risolvi questo tipo di problemi, anzi li accentui. Mettendo in depressione l'ambiente aumenti la quantità d'aria che passa sotto la porta.

Con calma. In quel caso della foto l'arIa calda e umida esce ed incontra una superficie fredda.
Con l'estrazione non avviene csì
E poi con un estrattore logicamente l'aria entra da dove le perdite i carico sono basse, ovvero dal bocchette. Se logicamente ho un foro dal 100 l'estrattore preleva l'aria da li e non dalle bocchette, sembra logico.

Quindi con vmc semplice flusso, va tappeto il foro per la ventilazione.

Io mi chiedo se abbiate esperienze in merito... Sembra che sia un impianto dannoso. In realtà è molto spinto ed usato. Mah!

[robvi]

1) ho già detto che mi sembra inutile mettere serramenti con tripla guarnizione, classe 4 per poi bucherellarli con delle prese d'aria esterna
2) per forza succede così; quando dalle bocchette entra aria fredda, le bocchette si raffreddano e con esse il serramento. Poi quando spegni la VMC, l'aria calda che c'è nei locali, andrà a condensare il suo vapore sui punti più freddi ..
3)

nel caso delle bocchette è aria aria fredda e secca che entra (senza lambire superfici fredde)

è proprio l'aria fredda che entra che fa diventare fredde le superfici che lambisce ...
4) Il vantaggio della VMC a doppio flusso con recupero, non sta tanto nel risparmio energetico, ma proprio nel fatto che il recupero ti consente di introdurre aria meno fredda e non provocare questi fenomeni.
5) non ho esperienze di questi sistemi (mi rifiuto di proporli), ma ho ottime esperienze su sistemi a doppio flusso (pareti che erano spesso bagnate ed ammuffite, adesso sono sane...). Non è vero che serve un apparecchio ogni locale; baste metterne 1-2 in un appartamento e cercare di gestire un po' bene le porte e le accensioni. Ovviamente è una soluzione di ripiego, la migliore è la VMC centralizzata doppio flusso, con recupero e comandata da umidostato.
Ciao

[Tom Bishop]

Io mi chiedo se abbiate esperienze in merito...

Personalmente ho progettato con questo tipo di impianto 80 alloggi in via Magolfa a Milano e 120 alloggi in Pregnana Milanese. Anno 2005.

Estrazione mediante torrini installati in copertura e con bocchette autoregolanti della Aldes (BAP COLOR) in tutti i bagni. Non sono impianti autoregolabili, estrazione continua secondo portate di progetto, bilanciamento automatico. Foro di ventilazione per cucina aperto.

Nessun problema di condensazioni superficiali tranne un caso (ponte termico pilastro non corretto in maniera adeguata)

Parecchi problemi invece per quanto riguarda la rumorosità, all'epoca, forse, sottovalutata dal sottoscritto. Gli utenti tendono a spegnere l'impianto di notte in quanto può dare fastidio.

Vicino al foro di ventilazione può scrostarsi la pittura interna in quanto si genera un flusso d'aria che ti raffredda il perimetro di muro a contorno della bocchetta. Meglio isolare il condotto per evitare questo fenomeno (ora con i box acustici non vi sarebbe il problema)

Dal punto di vista energetico non mi è sembrata una gran trovata, meglio VMC doppio flusso, ma per evitare problemi dai comportamenti scorretti dei clienti è stata una buona soluzione.

Questa è la mia piccola esperienza. Tu, SuperP, che condividi?

[giotisi]

Per la cronaca, è un serramento di classe 4 di tenuta all'aria, con soglia a taglio termico. (Rovere, non il massimo per la U)
Non spiffera, giuro. Il vetro è bassoemissivo con Argon, Ug 1.0. La condensa si forma solo nelle prime ore del mattino (che fai, dici al cliente di alzarsi alle 4, far pipì e aprire un po'?), ed è essenzialmente causata dall'eccessivo raffreddamento (ho il tracciato dell'igrometro sul lungo periodo); c'è poco da fare: o scaldi anche di notte (e sarebbe uno spreco), o fai in modo che quando Ur si alza troppo, cambi l'aria. Possibilmente in modo silenzioso, senno' torniamo al punto sopra.

PS: in TUTTI i progetti che fate, controllate che la tmin dello spigolo piu' freddo non arrivi mai a 14°C? O che non rimanga spesso a 17°C? Se la risposta è un doppio SI, allora potete tranquillamente dimenticarvi le VMC semplici, doppie, turbo, a razzi rotanti: se no...

[SuperP]

Questa è la mia piccola esperienza. Tu, SuperP, che condividi?

Piccola? Magari avessi io questi progetti... !
Ho scritto che non ho mai usato questa vmc, volevo usarla a casa mia in quanto il doppio flusso è troppo oneroso ed invasivo ( per un buon lavaggio dovrei controsoffittare molto!)

La vmc è solo per motivi igienici. Non certo per economia.
Rumorosità esterna è ridotta.. Ma metterei le bocchette su cassonetti con il profilo interno "acustico". L'estrattore non fa tanto rumore...

Nel messaggio di prima dicevi però molto diverso dal precedente.

Che non sia l'impianto migliore del mondo é banale, ma ci sono da tenere in considerazione vari aspetti. Sul nuovo, di sicuro, mi farei vmc a dopo flusso con recupero..

Sull'esistente, per un miglioramento della qualità dell'aria mi sembra valido.
L'alternativa é la vmc con recupero puntuale di cui parla robvi. Ho però seri dubbi che ne bastino un paio..

[NoNickName]

Il guaio è che non funzionano neppure un giorno. Semplicemente l'installatore se ne va dicendo che tutto funziona. Poi, al primo intoppo tutti se ne lavano le mani.

Esattamente così. Nessuno capisce bene il principio di funzionamento e alla fine è l'utente finale che si deve arrangiare.

Molto interessante

Proprio per niente.

La condensa si forma solo nelle prime ore del mattino (che fai, dici al cliente di alzarsi alle 4, far pipì e aprire un po'?)

No, però proprio perchè non spiffera, come dici tu, o gli cambi le abitudini e gli dici di farsi la doccia alla mattina, oppure gli dici di aprire la finestra 5 minuti dopo aver finito la doccia alla sera.

TUTTI i progetti che fate, controllate che la tmin dello spigolo piu' freddo non arrivi mai a 14°C?

Ma perchè di notte quel bagno scende sotto i 14°C? (E non solo uno spigolo... ma tutta la finestra).
Io di certo non mi alzerei a far pipì. La farei nel pappagallo sotto le coperte.
Io credo invece che il punto di rugiada sia molto più alto, proprio perché non spiffera (casa che non "respira" come dall'inizio ha giustamente sostenuto Esa).

EDIT: Volevo aggiungere, per chi ha voglia di spendere qualche dollaro in documentazione, che in estremo oriente stanno spingendo nuovamente verso edifici a ventilazione naturale, dopo che per ventanni hanno usato i cosidetti " rooftop total fresh air", cioè UTA a espansione diretta a tutta aria.
Human thermal adaptive behaviour in naturally ventilated offices for different outdoor air temperatures: A case study in Changsha China

Enhancing natural ventilation, thermal comfort and energy savings in high-rise residential buildings in Bangkok through the use of ventilation shafts

[Esa]

"serramenti con tripla guarnizione, classe 4" e poi condensa sotto la porta e nella parte bassa del vetro.
Ma allora, dove sono le guarnizioni? Non è che l'utente le ha rimosse per vivere più decentemente? Non mi serve un serramento con U=1 se poi mi lascia i ponti termici che condensano.
Lasciamo i serramenti stagni ai norvegesi (che hanno -30°C per 5 mesi), che non possono aprirli perché la neve si ghiaccia all'esterno per 3 mesi. Ha ragione NNN.

[giotisi]

esa, non ho detto tripla e ho già detto che in rovere non è il massimo per la termica
NNN, non ho detto ne' che è un bagno, nè che tutta la stanza va a 14°C; ci vanno, come vedi bene, lo zoccolo del serramento e la canalina del vetro (che non è warm edge)
Per la cronaca, la soglia in alluminio è a taglio termico... ma la piana in marmo è passante e sul certificato del vetraio da 1.0 w/m2K nel 2008... qualche dubbio l'ho anche io.

cmq, ripeto, se voi nei vostri progetti, questi errori non li fate, se i PT li correggete sempre, se ai vs clienti il termostato lo regolate su 21 di giorno e 20,5 di notte, se il foro di areazione per il gas non lo nascondete dentro i mobiletti, la VMC NON VI SERVE... io posso tranquillamente lavorare su tutti gli altri casi che vedo in giro... ce ne sono abbastanza

[SuperP]

1) ho già detto che mi sembra inutile mettere serramenti con tripla guarnizione, classe 4 per poi bucherellarli con delle prese d'aria esterna

Ma scusa, dovra pur ventilare!! QUando apri la finestra?
Ripeto, valutiamo ora di non poter fare la VMC doppio flusso (e che quella vcm puntuale non sia fattibile)

2) per forza succede così; quando dalle bocchette entra aria fredda, le bocchette si raffreddano e con esse il serramento. Poi quando spegni la VMC, l'aria calda che c'è nei locali, andrà a condensare il suo vapore sui punti più freddi ..

La VMC non si spegne.. e soprattutto una volta attiva, come sai, l'aria interna viene notevolmente deumidificata!
Quel problma non c'è secondo me, e anche Tom Bishop infatti non l'ha riscontrato

è proprio l'aria fredda che entra che fa diventare fredde le superfici che lambisce ...

Nel caso della foto, come tutti gli spifferi non causati dal vento, ma per permeabilità dell'involucro, esce l'aria calda e umida, e non il contrario..

èma ho ottime esperienze su sistemi a doppio flusso (pareti che erano spesso bagnate ed ammuffite, adesso sono sane...).

Per questo io allora ho ottime esperienza con risanamenti senza intervenire su involucro e ventilazione meccanica, solo una seria cura con prodotti di tinteggiatura della Mapei

Non è vero che serve un apparecchio ogni locale; baste metterne 1-2 in un appartamento e cercare di gestire un po' bene le porte e le accensioni.

Qui ho qualche dubbio.. L'aria non ha corna, certo.. ma da un punto a trattare l'aria di 50m2 di locali vari.. ne passa.

Ovviamente è una soluzione di ripiego, la migliore è la VMC centralizzata doppio flusso, con recupero e comandata da umidostato.

Certamente

[Esa]

"Nel caso della foto, come tutti gli spifferi non causati dal vento, ma per permeabilità dell'involucro, esce l'aria calda e umida, e non il contrario."
Alle elementari, la maestra ci ha fatto eseguire un esperimento con una candela. Su un serramento esterno (non era tripla A, con guarnizioni, classe IV, ecc. ecc.), la fiamma si inclinava verso l'interno nella parte bassa e verso l'esterno nella parte alta....
Da noi, dove esistono tante case "vecchie", vendono ancora i "paraspifferi". Non credo per evitare che l'aria calda esca, ma per evitare che quella (secca, ma fredda) entri. Forse la VMC serve a far entrare l'aria (sempre secca, ma fredda), dove dà meno fastidio?

[SuperP]

Alle elementari, la maestra ci ha fatto eseguire un esperimento con una candela. Su un serramento esterno la fiamma si inclinava verso l'interno nella parte bassa e verso l'esterno nella parte alta....

Alla maestra, se la rivedi, devi spegare che ci sono anche i moti convettivi, in assenza di "spifferi" causati dalla differenza di temperatura delle superfici..
La fiamma si inclina anche nelle candelone delle chiese dove c'è il pavimento radiante.. e l'aria che si muove e dà fastiodio non è dovuta agli spifferi ma ai moti convettivi.

Non ci piove che (in assenza di vento) è l'aria calda e umida che tende ad uscire verso l'aria fredda (e secca in molti casi). Il moto è causato dalla differenza di pressione di vapore tra interno ed esterno.
Possibile che nessuno mi quoti? L'alternativa è che sia ora di chiedere il prepensionamento!

Da noi, dove esistono tante case "vecchie", vendono ancora i "paraspifferi". Non credo per evitare che l'aria calda esca, ma per evitare che quella (secca, ma fredda) entri. Forse la VMC serve a far entrare l'aria (sempre secca, ma fredda), dove dà meno fastidio?

Se hai vento e dei fori, logico che i paraspifferi fermano l'aria esterna che entra.
Aggiungo. Se sei sulla parete esposta al vento entra l'aria esterna, se sei sulla parete in depressione (metti il vento che spinge da Est a Ovest e sei sulla parete ovest) il paraspiffero evita che esca l'aria.
Ma parliamo delle case con tenuta all'aria degna...

[Esa]

"La fiamma si inclina anche nelle candelone delle chiese dove c'è il pavimento radiante..".
Dipende dalla posizione. Ma non c'entra niente con le infiltrazioni.
Comunque non sono convinto che l'introduzione dei sistemi VMC abbia segnalato un progresso nella tecnica di costruzione dell'edificio.
E mi preoccupo ché, forse, sarò costretto anch'io a metterlo, a causa dei venditori di problemi.

[SuperP]

Dipende dalla posizione. Ma non c'entra niente con le infiltrazioni.

Infatti

[NoNickName]

Non ci piove che (in assenza di vento) è l'aria calda e umida che tende ad uscire verso l'aria fredda (e secca in molti casi). Il moto è causato dalla differenza di pressione di vapore tra interno ed esterno.
Possibile che nessuno mi quoti? L'alternativa è che sia ora di chiedere il prepensionamento!

E dalla differenza di densità.
Quindi ci stai dicendo che la VMC non serve?

[SuperP]

Quindi ci stai dicendo che la VMC non serve?

V= ventilazione -> serve farla per motivi igienici
M= meccanica -> ovvero non naturale
C= controllata -> quanta ne voglio, come la voglio e dove la voglio.

La vmc non serve? Si è sempre vissuti senza...

[Ronin]

La vmc non serve? Si è sempre vissuti senza...

difatti fino a oggi son morti tutti
(scusate, voglio solo rimanere aggiornato sul thread...)

[NoNickName]

(scusate, voglio solo rimanere aggiornato sul thread...)

Ahimè non c'è molto altro da dire.

[Esa]

D'accordo.