recuperatore termodinamico attivo

[F.DERICO]

Ciao a tutti
qualcuno ha mai utilizzato il metodo per la valutazione del contributo energetico dei recuperatori termodinamici attivi? o almeno qualcuno ha dimestichezza con il loro dimensionamento?
Non riesco a capire quali sono i veri vantaggi del loro utilizzo e come devo considerare le infiltrazioni utilizzando ad esempio un CPAN-U 650 della Clivet?
grazie

[Ronin]

"il" metodo? cioè quale?
il vantaggio dell'utilizzo è che lavorando a temperature fisse ed alquanto "moderate" (trattando aria di espulsione), la pdc che questi recuperatori utilizzano ha efficienze molto molto elevate (COP da 5 in su praticamente senza cicli di sbrinamento) che garantiscono ottimi risultati rispetto alla produzione del caldo con caldaie

[SuperP]

Non riesco a capire quali sono i veri vantaggi del loro utilizzo

Nessuno.. soprattuto quello indicato.. ma aspetta che gli esperti ti dicano di +

[Ronin]

superp, potresti argomentare un po' più approfonditamente? il tema mi interessa particolarmente.

[F.DERICO]

[quote="Ronin"]"il" metodo? cioè quale?
Ho trovato ad esempio che Clivet ha messo a disposizione un documento denominato METODO PER LA VALUTAZIONE DEL CONTRIBUTO ENERGETICO DEI RECUPERATORI TERMODINAMICI ATTIVI che dato il fabbisogno di energia utile dell'edificio in oggetto e scelto un recuperatore ti permette di ricavare il fabbisogno di energia primaria per il riscaldamento su base media mesile. Successivamente dovrei inserire, nel software di calcolo [es.MC4] del rendimento di un impianto ausiliario equivalente (es pompa di calore ad aria), tale da consentire lo stesso fabbisogno di energia primaria determinato

[arkanoid]

In effetti ci ho pensato un po' di tempo fa e non mi sono dato una gran risposta. Poi la cosa non si è fatta ed è morta lì.
L'efficienza di un recuperatore è data dall'energia che viene trasferita tra i flussi e l'energia massima trasferibile, però in questo caso è difficile calcolare l'efficienza, poichè c'è in mezzo il ciclo frigorifero. Un'efficienza equivalente può essere valutata come aumento di efficienza della pompa di calore rispetto ad una installazione tradizionale, comunque ricondurre questo valore ad una percentuale di efficienza non lo so fare.

[Ronin]

arkanoid, perchè si dovrebbe calcolare l'efficienza? io credo come ha detto f.derico che sia sufficiente calcolare il contributo energetico, ovvero l'energia che il recuperatore effettivamente recupera: da lì si calcola quella che il recuperatore consuma tramite il COP alle varie condizioni, così come per una pdc qualsiasi.
con questi due dati (energia termica recuperata ed energia elettrica consumata) si è in possesso di tutte le informazioni necessarie per valutare l'impianto (non solo nella realtà, ma anche sulla carta della legge 10), anche senza passare attraverso l'efficienza.

e come si calcola l'energia recuperata? si piglia l'anno tipo messo a disposizione dal CTI (dove ci stanno gli 8760 valori orari di temperatura esterna), si fissano le date di accensione e spegnimento con il periodo ammesso dal DPR 412 (se si ha voglia, sennò si piglia tutto l'anno), si fissano la temperatura della ripresa (es. 20°C) e quella della mandata (es. 20°C), che sono entrambe fisse (la prima è fissa perchè in ambiente le condizioni climatiche quelle sono, la seconda è fissa perchè la restante variazione è data dal post-riscaldo, su cui il recuperatore non ha alcun impatto) e si sceglie una temperatura minima di espulsione (es. 4°C) per garantire che non si formi gelo e non si debba quindi sbrinare.
a questo punto basta ripetere il calcolo per tutti i valori di temperatura esterna e si ottiene l'energia recuperata (abbiamo tutte e 4 le temperature, e le due portate; chiaramente occorre un controllo perchè in molte condizioni non si potrà recuperare più di tot, es. con 15°C fuori non si può recuperare più di 5°C e quindi espelleremo l'aria a 10°C e non ai 4°C che abbiamo posto come limite). con la curva dei COP ricaviamo invece il consumo elettrico, per interpolazione attraverso punti noti.

è laborioso, ma non ci sono difficoltà concettuali da superare.
l'unico problema concettuale è che il risultato va contro la sentenza di superP (ovvero si ottiene un recupero energetico interstellare, tale da pagare l'impianto in meno di due anni, e che per applicazioni con alti volumi come gli ospedali vale più di due classi, da D a B); fino ad ora però, li ho solo calcolati sulla carta, e non ancora installati nella realtà. per quello dico, signor giudice, avremmo interesse nella lettura delle motivazioni...

[gararic]

ronin, stai proponendo di usare il metodo "bin" ? o fai in excel 8760 volte il calcolo?

[Ronin]

si può fare sia ripetendo in excel il calcolo 8760 volte (che personalmente ritengo facile, preciso e tutto sommato rapido con la potenza dei pc di oggi) sia "contando" quante ore cadono in ciascuna temperatura (es. 10 ore a -5°C, 15 a -4°C, .... 250 ore a +15°C) e facendo il calcolo soltanto una volta per ogni grado (da -5°C a + 15°C) per poi moltiplicarlo per il numero di ore (metodo che trovo più scomodo e meno controllabile, ma son gusti personali).

per i poveretti come me (che lavorano in una sola provincia e non in giro per il mondo), fatto il calcolo una volta per 1000 m3/h si ottiene un valore parametrico più o meno utilizzabile per tutte le situazioni analoghe (in realtà non sarebbe proprio così, perchè cambiando modello cambiano un po' le rese: basta usare un po' di "tara" di sicurezza però, per ottenere un valore cautelativo valido per tutti, il cui impatto sarà comunque assolutamente di rilievo, avendo questi sistemi COP da 5 in su).

[arkanoid]

@Ronin perchè se il software di calcolo mi chiede un'efficienza, devo saperla calcolare..

[nicorovoletto]

arkanoid, perchè si dovrebbe calcolare l'efficienza? io credo come ha detto f.derico che sia sufficiente calcolare il contributo energetico, ovvero l'energia che il recuperatore effettivamente recupera: da lì si calcola quella che il recuperatore consuma tramite il COP alle varie condizioni, così come per una pdc qualsiasi.
con questi due dati (energia termica recuperata ed energia elettrica consumata) si è in possesso di tutte le informazioni necessarie per valutare l'impianto (non solo nella realtà, ma anche sulla carta della legge 10), anche senza passare attraverso l'efficienza.

e come si calcola l'energia recuperata? si piglia l'anno tipo messo a disposizione dal CTI (dove ci stanno gli 8760 valori orari di temperatura esterna), si fissano le date di accensione e spegnimento con il periodo ammesso dal DPR 412 (se si ha voglia, sennò si piglia tutto l'anno), si fissano la temperatura della ripresa (es. 20°C) e quella della mandata (es. 20°C), che sono entrambe fisse (la prima è fissa perchè in ambiente le condizioni climatiche quelle sono, la seconda è fissa perchè la restante variazione è data dal post-riscaldo, su cui il recuperatore non ha alcun impatto) e si sceglie una temperatura minima di espulsione (es. 4°C) per garantire che non si formi gelo e non si debba quindi sbrinare.
a questo punto basta ripetere il calcolo per tutti i valori di temperatura esterna e si ottiene l'energia recuperata (abbiamo tutte e 4 le temperature, e le due portate; chiaramente occorre un controllo perchè in molte condizioni non si potrà recuperare più di tot, es. con 15°C fuori non si può recuperare più di 5°C e quindi espelleremo l'aria a 10°C e non ai 4°C che abbiamo posto come limite). con la curva dei COP ricaviamo invece il consumo elettrico, per interpolazione attraverso punti noti.

è laborioso, ma non ci sono difficoltà concettuali da superare.
l'unico problema concettuale è che il risultato va contro la sentenza di superP (ovvero si ottiene un recupero energetico interstellare, tale da pagare l'impianto in meno di due anni, e che per applicazioni con alti volumi come gli ospedali vale più di due classi, da D a B); fino ad ora però, li ho solo calcolati sulla carta, e non ancora installati nella realtà. per quello dico, signor giudice, avremmo interesse nella lettura delle motivazioni...

ah però complimenti...
più semplicemente da quello che sò clivet fornisce un opuscolo che paragona lo statico al termodinamico.. alla fine la differenza non è eccessiva.
La motivazione di scegliere un termodinamico (a mio avviso) è un'altra e non principalemnte per l'efficienza energetica.

[Ronin]

@Ronin perchè se il software di calcolo mi chiede un'efficienza, devo saperla calcolare..

mi sembra un approccio non condivisibile.
il compito professionale è quello di calcolare una prestazione energetica, NON quello di soddisfare le maschere di un software.
allora s'io mi calcolo un EPI standard, senza recuperatore, poi ci sottraggo l'energia recuperata, e ci aggiungo quella elettrica consumata (divisa 0,46 chiaramente), il valore di EPI che ottengo è quello finale corretto, senza bisogno di passare da maschere sbagliate e confusionarie (che chiamano efficienza quello che in realtà è rendimento, e viceversa).

@nicorovoletto: confrontando i valori di efficienza nominale si ottengono risultati fuorvianti, perchè:
1- il recuperatore statico rende il suo 50% (o quello che è) alle condizioni nominali (a -5°C), condizioni nominali che non si verificano per più di 50 ore l'anno in zona E; per il resto del tempo rende di meno, e per la gran parte dell'anno non rende nulla
2- le due batterie insieme perdono assai meno del recuperatore, quindi si ha un vantaggio di minor prevalenza del ventilatore anche quando il recuperatore... è spento
3- le ditte ti forniscono valori di efficienza del recuperatore ma in realtà il software in cui li inserisci vorrebbe valori di rendimento (eheh): 2 volumi ora con l'efficienza del 50% di recupero NON corrispondono a 1 volume ora; invece se guardi il tuo software, 2 volumi al 50% consumano appunto come 1, perchè il software prende il rendimento, che però è MOLTO più basso dell'efficienza (l'efficienza è l'energia recuperata sulla recuperabile, il rendimento è l'energia recuperata sulla TOTALE, e non tutto si può recuperare: un recuperatore con il 70% di rendimento ha un'efficienza vicina al 100%, un recuperatore col 90% di rendimento non è fisicamente realizzabile)
4- il rendimento (oops, l'efficienza) dei recuperatori statici per uso residenziale viene misurato secondo le specifiche di una norma UNI che permette ben SETTE differenti punti di misurazione; di questi sette, viene utilizzato SEMPRE quello che genera i valori più alti di efficienza, e che prevede una portata di espulsione doppia della mandata (ovvero un locale in forte depressione), situazione che nella realtà non si verifica MAI; l'effetto è una sovrastima del valore nominale del 20-30% rispetto alla condizione di mandata e ripresa uguali (vi siete mai domandati perchè nel residenziale trovate recuperatori al 90% mentre nelle UTA vere e proprie ci si ferma al 50%?)
5- combinando 3 e 4 un recuperatore venduto con un efficienza del 90% sulla scatola, nella realtà arriva al 35-40% su base annua (valore che di fatto porta ad un risultato economico NEGATIVO, ovvero si spende di più con il recuperatore statico che senza, perchè l'energia elettrica costa di più della termica, con benefici energetici risibili; le norme però non se ne accorgono)

quindi non sono d'accordo, la motivazione è l'efficienza energetica. che altra motivazione ci sarebbe per installare un macchinario in più con i relativi costi?

[nicorovoletto]

@Ronin perchè se il software di calcolo mi chiede un'efficienza, devo saperla calcolare..

mi sembra un approccio non condivisibile.
il compito professionale è quello di calcolare una prestazione energetica, NON quello di soddisfare le maschere di un software.
allora s'io mi calcolo un EPI standard, senza recuperatore, poi ci sottraggo l'energia recuperata, e ci aggiungo quella elettrica consumata (divisa 0,46 chiaramente), il valore di EPI che ottengo è quello finale corretto, senza bisogno di passare da maschere sbagliate e confusionarie (che chiamano efficienza quello che in realtà è rendimento, e viceversa).

@nicorovoletto: confrontando i valori di efficienza nominale si ottengono risultati fuorvianti, perchè:
1- il recuperatore statico rende il suo 50% (o quello che è) alle condizioni nominali (a -5°C), condizioni nominali che non si verificano per più di 50 ore l'anno in zona E; per il resto del tempo rende di meno, e per la gran parte dell'anno non rende nulla
2- le due batterie insieme perdono assai meno del recuperatore, quindi si ha un vantaggio di minor prevalenza del ventilatore anche quando il recuperatore... è spento
3- le ditte ti forniscono valori di efficienza del recuperatore ma in realtà il software in cui li inserisci vorrebbe valori di rendimento (eheh): 2 volumi ora con l'efficienza del 50% di recupero NON corrispondono a 1 volume ora; invece se guardi il tuo software, 2 volumi al 50% consumano appunto come 1, perchè il software prende il rendimento, che però è MOLTO più basso dell'efficienza (l'efficienza è l'energia recuperata sulla recuperabile, il rendimento è l'energia recuperata sulla TOTALE, e non tutto si può recuperare: un recuperatore con il 70% di rendimento ha un'efficienza vicina al 100%, un recuperatore col 90% di rendimento non è fisicamente realizzabile)
4- il rendimento (oops, l'efficienza) dei recuperatori statici per uso residenziale viene misurato secondo le specifiche di una norma UNI che permette ben SETTE differenti punti di misurazione; di questi sette, viene utilizzato SEMPRE quello che genera i valori più alti di efficienza, e che prevede una portata di espulsione doppia della mandata (ovvero un locale in forte depressione), situazione che nella realtà non si verifica MAI; l'effetto è una sovrastima del valore nominale del 20-30% rispetto alla condizione di mandata e ripresa uguali (vi siete mai domandati perchè nel residenziale trovate recuperatori al 90% mentre nelle UTA vere e proprie ci si ferma al 50%?)
5- combinando 3 e 4 un recuperatore venduto con un efficienza del 90% sulla scatola, nella realtà arriva al 35-40% su base annua (valore che di fatto porta ad un risultato economico NEGATIVO, ovvero si spende di più con il recuperatore statico che senza, perchè l'energia elettrica costa di più della termica, con benefici energetici risibili; le norme però non se ne accorgono)

quindi non sono d'accordo, la motivazione è l'efficienza energetica. che altra motivazione ci sarebbe per installare un macchinario in più con i relativi costi?

Grazie per questo fiume di conoscenza!
Personalmente utilizzo dinamici perchè hanno altri vantaggi rispetto agli statici:
- sono più compatti (non hanno l'ingombro del recuperatore)
- Non ho mai potenziali contaminazioni d'aria tra mandata e ritorno (come puo succedere con gli scambiatori a carta);
- Posso avere anche un apporto di potenza senza macchine aggiuntive (caldaia o gruppo frigo) ti sembra poco?
- Infine riesco ad avere anche il post riscaldamento!!! senza caldaia aggiuntiva TI SEMBRA POCO???

[Ronin]

sì hai ragione, sono abituato a (s)ragionare in un contesto in cui la centrale termofrigorifera è comunque presente.

[gararic]

sì hai ragione, sono abituato a (s)ragionare in un contesto in cui la centrale termofrigorifera è comunque presente.

oltre ad essere presente, è pure in funzoine tutto l'anno il pompaggio del fluido caldo alle cta?
perchè ho come la vaga impressione che di solito il padrone di casa d'estate spenga le pompe (a meno che non ci sia un circuito per il solo pompaggio alle batterie di post...) sempre che non spenga addirittura le caldaie
sarebbe interessante stimare quanta energia elettrica costa far lavorare tutta l'estate le pompe del circuito riscaldamento per il solo post (pompe che in tal caso risultano sovradimensionate assai)

p.s.: Ronin ministro del recupero energetico, dovevano fare, altro che!

[nicorovoletto]

sarebbe interessante stimare quanta energia elettrica costa far lavorare tutta l'estate le pompe del circuito riscaldamento per il solo post

come diceva un vecchio personaggio:
Io ooodio il post!

[Ronin]

lavoro nel settore ospedaliero, il postriscaldo estivo è una necessità per il controllo dell'umidità nei locali senza ammazzare i poveri malati (chiaramente il gruppo di pompaggio è suddiviso su n pompe, es. 5, ed è a portata variabile), quindi sì le caldaie non si fermano mai.
in centrale frigo di solito si trova un gruppo condensato ad acqua con COP che arriva anche a 10 (che diventa 6 mettendoci tutto l'ambaradan di pompe e torri), quindi in queste situazioni il recuperatore in periodo estivo non è di grande aiuto.
non c'è particolare interesse nel ridurre il consumo dei post, perchè è molto più redditizio installare un cogeneratore, recuperare il calore di scarto, e ciucciarsi la relativa produzione elettrica che vale un sacco di soldi.
detto tra noi non mi risulta che i recuperatori termodinamici siano in grado di funzionare in estate togliendo il calore dal flusso d'aria da raffreddare, per poi smaltirlo sul post.

[nicorovoletto]

detto tra noi non mi risulta che i recuperatori termodinamici siano in grado di funzionare in estate togliendo il calore dal flusso d'aria da raffreddare, per poi smaltirlo sul post.

No in effetti il post è parziale (non puoi ottenere le condizioni che vuoi tu ... ti devi accontentare) e viene fatto (in sostanza) aggiungengo una batteria al circuito frigo ....
Certo che per impianto del tuo tipo è sicuramente insufficiente... ma ad esempio per palestre, supermercati è un toccasana.... con un macchina di ingombro contenuto posso fare tutto! (cè spazio anche per l'umidificazione a vapore).

[gararic]

sarebbe interessante stimare quanta energia elettrica costa far lavorare tutta l'estate le pompe del circuito riscaldamento per il solo post

come diceva un vecchio personaggio:
Io ooodio il post!

chiaramente il settore ospedliero è un'altro mondo rispetto agli impianti "medi" !

aggiungo che, come suggerito da Ronin, ho provato a contare le ore dell'anno tipo CTI in cui treviso (anzi, castelfranco vento) ha ben 32 ore all'anno con temperatura sotto i -5 °C , effettivamente pochino per fare considerazioni energetiche sull'efficienza degli impianti

[arkanoid]

@Ronin perchè se il software di calcolo mi chiede un'efficienza, devo saperla calcolare..

mi sembra un approccio non condivisibile.
il compito professionale è quello di calcolare una prestazione energetica, NON quello di soddisfare le maschere di un software.
allora s'io mi calcolo un EPI standard, senza recuperatore, poi ci sottraggo l'energia recuperata, e ci aggiungo quella elettrica consumata (divisa 0,46 chiaramente), il valore di EPI che ottengo è quello finale corretto, senza bisogno di passare da maschere sbagliate e confusionarie (che chiamano efficienza quello che in realtà è rendimento, e viceversa).

Intendiamoci: si parla di cose diverse. Ma se il mio strumento è quello, devo usarlo come funziona lui, non è che se picchio i pugni sul tavolo perchè non sono d'accordo allora risolvo la questione.
Detto questo, il calore recuperabile è funzione della tecnologia usata per recuperarlo. Se si usa un recupero statico il recuperabile è limitato dalla differenza di temperatura tendente a zero tra espulsione e aspirazione, mentre usando una PDC non è più così.
In questo caso, mi risulta difficile valutare qual è il limite superiore del recuperabile, che diventa anche funzione della PDC scelta. Un cane che si morde la coda?

[SuperP]

- Posso avere anche un apporto di potenza senza macchine aggiuntive (caldaia o gruppo frigo) ti sembra poco?
- Infine riesco ad avere anche il post riscaldamento!!! senza caldaia aggiuntiva TI SEMBRA POCO???

Il problema é che quello in questione non moaula la portata dell'aria, per distratta gli stessi volumi ora per ricambi. ovvero non mi consente di impostare un livello per il ricambio e uno per il la portata necessarioa per climatizzare non avendo ricircolo. ? Quindi installa una 300mc/h su 300mc di abitazione e questa mi tratta sempre 1voli/h di aria esterna. Che energicamente è sprecare

[Ronin]

applichi il tuo strumento, poi ci fai una somma e una sottrazione: non mi sembra un gran prezzo per la correttezza del risultato (della professione?).
il limite del recuperabile è il punto fisso (se l'impianto è multizona), oppure la temperatura interna (giacchè si regola con aria neutra e dispersioni compensate dai radiatori)

@superP: tutto qua?

[arkanoid]

applichi il tuo strumento, poi ci fai una somma e una sottrazione: non mi sembra un gran prezzo per la correttezza del risultato (della professione?).
il limite del recuperabile è il punto fisso (se l'impianto è multizona), oppure la temperatura interna (giacchè si regola con aria neutra e dispersioni compensate dai radiatori)

@superP: tutto qua?

mi puoi fare un esempio sul discorso del recuperabile? non ti seguo.

[nicorovoletto]

- Posso avere anche un apporto di potenza senza macchine aggiuntive (caldaia o gruppo frigo) ti sembra poco?
- Infine riesco ad avere anche il post riscaldamento!!! senza caldaia aggiuntiva TI SEMBRA POCO???

Il problema é che quello in questione non moaula la portata dell'aria, per distratta gli stessi volumi ora per ricambi. ovvero non mi consente di impostare un livello per il ricambio e uno per il la portata necessarioa per climatizzare non avendo ricircolo. ? Quindi installa una 300mc/h su 300mc di abitazione e questa mi tratta sempre 1voli/h di aria esterna. Che energicamente è sprecare

no, no... aspetta intendiamoci.
I termodinamici hanno anche dei limiti... come quello che hai detto tu sopra e anche non riescono a mantenere temperature di mandata costanti (per capirci non puoi imposta aria neutra a 20°C) questo per il problema dei gradini di parzializzazione dei compressori.
I termodinamici (a mio parere) non hanno una buona applicazione nel residenziale ovvero quando hai volumi piccoli e poca richiesta di potenza.

[Ronin]

mi puoi fare un esempio sul discorso del recuperabile? non ti seguo.

ti domandi qual è il calore recuperabile da un termodinamico: se l'impianto è a zone, l'aria si porta tutta a 18°C (o 20°C) con il preriscaldo, poi i post delle varie zone andranno a fornire il calore ulteriore necessario.
la portata d'aria estratta è generalmente più o meno pari a quella immessa, ed abbiamo a disposizione un dT 20-4=16 oppure 24-4=20, dipende dalle condizioni interne che vengono mantenute e dalla necessità di non gelare, quindi questa è l'energia recuperabile.
si può recuperare tutta? no, perchè appunto il recuperatore termodinamico può al massimo sostituirsi al pre, non può certo avere N batterie ed alimentare anche i post.
quindi se il punto fisso del pre è a 18°C, e ho dentro 20°C e imposto il limite a 4°C, il recuperatore può recuperare fino a 16°C di deltaT, ovvero recupera la massima potenza fino a una temperatura di +2°C; se la temperatura è superiore, il recupero sarà ovviamente minore (perchè più di 18°C non riesco a regolare).

se l'impianto è monozona, in linea teorica si può recuperare di più (perchè pre e post sono un'unica entità); nella pratica per quanto mi riguarda la regolazione si imposta per andare con aria il più possibile neutra e coprire le dispersioni coi radiatori, quindi il risultato è circa lo stesso. il guadagno ulteriore che si può raggiungere recuperando sempre al massimo e raffreddando i radiatori se recupero troppo, secondo me è relativamente piccolo.

PS per superP: se ho 1 volume/ora e vado in modulazione secondo me sto sprecando e non risparmiando energia: il ricambio è insufficiente ad eliminare gli inquinanti e gli utenti apriranno le finestre per cambiar l'aria, con un tasso di ventilazione non certo regolabile con la precisione di un ventilatore, e quindi inevitabilmente sovrabbondante. d'altro canto son d'accordo che con 300 m3/h di aria non vale la pena farsi troppi viaggi; con 650.000 magari invece...

[SuperP]

PS per superP: se ho 1 volume/ora e vado in modulazione secondo me sto sprecando e non risparmiando energia: il ricambio è insufficiente ad eliminare gli inquinanti//// d'altro canto son d'accordo che con 300 m3/h di aria non vale la pena farsi troppi viaggi; con 650.000 magari invece...

Io 650mila mc mai.i vedrò. Il mio capponi applicazione é molto minore

1vol /h é insufficiente per togliere gli inquinanti se hai grandi affollamento... Nel residenziale no.

[arkanoid]

@ronin grazie.

Osservazioni: parti dal presupposto che il recuperatore possa almeno sostituirsi al pre, il che non è detto, dipende dalla potenza in gioco e dalle taglie disponibili. Economicamente dovrebbe, in ogni caso, essere favorevole far funzionare il recuperatore al posto di un pre alimentato da una caldaia a condensazione (ma il prezzo del gas è parecchio variabile).
A che taglie arrivano questi recuperatori? Mi preoccupa un po' avere il freon in macchina, ma è vero d'altro canto che verrebbe rapidamento diluito in caso di perdita e che una rottura catastrofica è altamente improbabile.
Un'uta da 25.000 mc/h può trovare il suo recuperatore o siamo fuori taglia? A livello commerciale, per esperiena tua.

[Ronin]

quella che mi manca è appunto l'esperienza a livello commerciale...
ci sono aziende che utilizzano la stessa componentistica dei VRF quindi possono arrivare a taglie di potenza anche più grosse di quella indicata (integrano il circuito direttamente nella UTA); e modulano pure con inverter (per quello il COP è così alto).

il calcolo della convenienza economica del recuperatore rispetto al pre è piuttosto semplice, 1 kWh di energia elettrica costa 0,15 1 m3 di metano costa 0,7 e ne ha dentro 9,6, quindi 0,15 / COP < 0,7 / 9,6 ovvero COP > 9,6 / 0,7 * 0,15 cioè 2,1 (e nota che sto considerando un rendimento medio stagionale del 100%, assolutamente inarrivabile in un grande impianto con circuito primario di distribuzione come quello di cui parliamo).
questi recuperatori hanno COP intorno a 5 (mettendo il compressore dentro la macchina, di modo che il flusso d'aria si beve anche tutto il calore disperso) quindi vanno usati per tutto quello che riescono a recuperare, usando il pre come pura integrazione, anche se il metano costasse per ipotesi la metà (il confronto con un recuperatore passivo non è così buono, ma c'è comunque un buon taglio, soprattutto in mezza stagione).

nelle sedi con impianto di cogenerazione la resa economica è ancora maggiore, perchè si aumenta il consumo elettrico invernale (che insieme a quello termico estivo è il "limitatore di potenza") e quindi si aiuta il cogeneratore ad autoconsumare tutta l'elettricità senza modulare.

[marcello60]

Buongiorno a tutti,
leggo dal catalogo Zehnder sul prodotto Comfoair 200 (apparecchio dotato di recuperatore statico in controcorrente):

"dati tecnici:"
...
"rendimento termico NF 205 (EN 13141-7) 98%"

Secondo voi posso usare direttamente questo valore come parametro di input per il sw che utilizzo (mc4) oppure devo prima "trasformarlo", e in tal caso come?
Tenete presente che, nel manuale del sw, tale parametro viene citato nel modo seguente:

Efficienza del recuperatore di Calore [%]: digitare il rendimento del recuperatore;

Questo non fa che aumentare la confusione... finora ho pensato che stessimo parlando dello stesso parametro, ma dopo le parole di Ronin mi sorge qualche dubbio.....

Grazie
M.

[girondone]

no si possono mai usare quelle efficienze .. si bara a fare così...
alla fine per civile si arriva credo tra 0,5 e 0,6 massimo....

[Ronin]

mi piacerebbe poter esporre una formula per la conversione dall'uno all'altro, ma non credo che esista.
come detto, quel valore è misurato nella situazione di portata di ripresa doppia della mandata; indicativamente riducilo del 30 o del 40%, e dovresti ottenere un valore nominale realistico: compito di stimare l'effettiva resa annua dovrebbe essere del software (che però non lo farà, giacchè la norma non lo prevede: ma questo non è un problema del certificatore, visto che il metodo è fissato ed obbligatorio).

[marcello60]

Proverò a chiedere ulteriori info al produttore.
Grazie
M.

[girondone]

mi pare di ricorare che ad un convegno
un produttore dicesse che
dandogli i parametri.. loro calcolano l efficienza da utilizzare dei conti uni ts 11300

[marcello60]

Infatti conto di fare proprio questo :
Data la portata di progetto (nel mio caso Qimmissione = Qespulsione), comunque nettamente inferiore al valore nominale, date le condizioni di temperatura e UR di progetto (pensavo di usare i classici valori standard invernali di picco per la località ed i valori di legge per l'interno), fornire il valore di rendimento (certificato dal produttore) da utilizzare con dato di ingresso per la UNI TS...
Se la casa è seria (come spero) non dovrebbero esserci problemi.

[marcello60]

Per il momento, dal sito Zehnder ho scaricato questa certificazione (fatta per il mercato francese).
Cosa ne pensate?

[gararic]

anvedi, tempo fa ho discusso con zehnder al telefono , non avevano certificati (tranne uno in tedesco) per la resa dei loro recuperatori, e mi hanno pure detto che ero il primo progettista a chiedere loro tali cose!
quindi ero il primo a non fidarmi della loro pubblicità...

se interessa, conosco un produttore di cta e refrigeratori zona padova, in grado di realizzare cose veramente "su misura" , si potrebbe chiedere a loro una proposta per una CTA con un recupero termodinamico attivo. interessa?

[Ronin]

penso di conoscerli anch'io...
ci abbiamo provato, gli avevo affidato la trasformazione di 4 uta esistenti con l'installazione del recuperatore termodinamico... avevano troppo lavoro da fare

[F.DERICO]

Cavoli che discussione che ne è nata. Per fortuna non ero l'unico a ad avere problemi nel loro dimensionamento

[F.DERICO]

Ho chiesto in Clivet per il metodo di calcolo loro che avevo e la loro risposta è stata che la persona che si occupava di questo metodo si è licenziata e nessuno è in grado di darmi risposte in merito... O meglio le risposte le danno però contraddicendosi tra loro.... bah
vi allego il "metodo di valutazione della Clivet"

[F.DERICO]

continua

[F.DERICO]

manca 1 pagina ma era uno schema a blocchi riassuntivo

[SuperP]

Mi piacerebbe capire coMe sono le condizioni di coMfort con 0. 5 voluMi ora d aria.
NoN credo sia un sufficiente ricircolo d'aria per andare ad uniformare la temperatura nel volume dei singoli ambienti.
Forse e dico Forse dato che non ho mai seguito corsi di progettazione ediFicio bassissimo consumo energetico in questi casi potrebbe essere sufficiente

[Ronin]

prometto che entro il 2012 me lo leggo
(in linea di massima noi consideriamo che sotto i 2 volumi/ora è impossibile raggiungere una qualità dell'aria adeguata, per via del fatto che il flusso d'aria in ambiente non è uniforme, anche perchè spesso c'è un solo diffusore per ambiente, e quindi con 2 vol medi hai delle zone favorite a 3 vol e delle zone svantaggiate a 0,5 vol; noi siamo un po' estremisti, per ovvii motivi, quindi penso che nel residenziale 1 vol/h sia una portata ancora accettabile; sotto non scenderei: se ci pensate, gli 0,5 vol/h che calcolavamo come infiltrazioni negli edifici anni '90 e primi 2000 erano insufficienti e le finestre poi bisognava aprirle, no?)

[SuperP]

: se ci pensate, gli 0,5 vol/h che calcolavamo come infiltrazioni negli edifici anni '90 e primi 2000 erano insufficienti e le finestre poi bisognava aprirle, no?)

Ronin, la domanda di F.DERICO da subito era indirizzata un recuperatore termodinamico e la mia risposta su quello si basava.
COme vedrai nell'esempio, quando lo loggerai, o se ancora meglio leggerai il bollettino tecnico, vedrai che quella macchina non fa ricircolo, quindi fa tutta aria esterna.
E' stata dimensionata sulla base si 0.5vol/h di RICAMBIO aria.. ma alla fine quando funziona fa 0.5vol/h anche per la parte di emissione (solitametne si sta sui 4/5vol/h di ricircolo per ventil ad esempio..).
Con 0.5vol/h secondo me non si ha uniformità di distribuzione dell'aria.. ma come ripeto, bisognerebbe capire il caso di edifici altamente isolati. QUesti a mio avviso potrebbero vedere basse portate d'aria e un buon confort (dato dall'edificio)

[Esa]

La circolazione d'aria è necessaria solo negli impianti ad aria (riscaldamento, raffreddamento, ecc.), per esempio con ventiloconvettori, quanto è necessario garantire che non ci siano "zone morte"..
Negli impianti di riscaldamento ad irraggiamento o a convezione, ha senso cercare di trovare i vol/h ottimali? Ci sono milioni di impianti perfettamente funzionanti senza garantire circolazione d'aria.
Forse 0,5 vol/h è un riferimento convenzionale per calcolare gli impianti termici nelle condizioni standard (non industrie, uffici, ospedali, ecc.)? Questo dato ha funzionato per decenni. Così come il calcolo KxSxdT: è assolutamente convenzionale. Nella pratica i valori cambiano in continuazione: temperature esterne, condizioni interne (luci, persone, ecc.), comportamento delle pareti e delle masse interne. Si è "stabilito" di calcolare in condizioni stazionarie: forse è una convenzione ancora valida?
La VMC con recupero (termodinamico?) nell'edilizia abitativa, serve realmente a far risparmiare l'utente italiano? Tenuto conto della variabilità del clima, non è che ci portiamo il caldo in casa quando non serve? O che spendiamo cifre assurde per impianti che dopo qualche stagione sono fonte di inquinamento da sporcizia?
Forse andrà bene per chi abita nelle città inquinate, ma per chi abita in campagna, non vale la pena di spendere 50 euro di riscaldamento per aprire le finestre?

[SuperP]

La circolazione d'aria è necessaria solo negli impianti ad aria (riscaldamento, raffreddamento, ecc.), per esempio con ventiloconvettori, quanto è necessario garantire che non ci siano "zone morte"..
Negli impianti di riscaldamento ad irraggiamento o a convezione, ha senso cercare di trovare i vol/h ottimali?

L'aria è convezione! Certo che ha senso trovare i volumi ora ottimali per avere uan corretta miscelazione

Forse andrà bene per chi abita nelle città inquinate, ma per chi abita in campagna, non vale la pena di spendere 50 euro di riscaldamento per aprire le finestre?

Un conto è avere sempre aria interna a livelli ottimali di umidità e inquinanti.. un conto è avere picchi di umidità inquinanti e temperatura ... è mooooolto diverso.

Io abito in campagna e me la installo.. semplice flusso igroregolabile. Qualità dell'aria ottimale, minima spesa di esercizio ed installazione.

La VMC (a doppio flusso poi!!) non si ripaga mai economicam,ente... solo igienicamente..
Ah, tieni presente che per avere la stessa AIQ con apertura finestre, devi fare almeno 3/5 vol/h di areazione naturale

[Esa]

"Certo che ha senso trovare i volumi ora ottimali per avere uan corretta miscelazione".
Scusa, ma io non so come si calcolano i volumi d'aria ottimali in un impianto di riscaldamento a radiazione.
Credo che la VMC sia stata introdotta in Francia su pressione di alcune aziende per rimediare al problema della muffa sui ponti termici. Ma in campagna, che senso ha risparmiare 50 euro all'anno e tenere le finestre chiuse?
Meglio aprirle e se non posso pagare, tenermi una maglia in più per qualche minuto.

[giotisi]

Piano esa: 50 euro/anno, ... ma anche moolti d+, a parita' di salubrità e a prezzi attuali.
Come dice SuperP, adesso non si ripaga, se non per la salubrità dell'ambiente; ma chi ce l'ha non la toglie piu' (vedi esempio CClima 2 palazzine una con VMC e l'altra senza; chi ce l'ha non la spegne; nessuno dei 16 inquilini)

Una considerazione 'a latere': non vanno confusi gli 'angoli morti' per il condizionamento (trasporto di calore), con la diffusione degli inquinanti (trasporto di massa). L'aria ferma è un ottimo isolante termico (quindi forma facilmente gradienti di temperatura), ma ha un' ottima permeabilità (teoria cinetica dei gas), per cui la concentrazione di inquinanti è molto piu' uniforme in tutto il volume anche in assenza di moti convettivi importanti.

[SuperP]

Una considerazione 'a latere': non vanno confusi gli 'angoli morti' per il condizionamento (trasporto di calore), con la diffusione degli inquinanti (trasporto di massa). L'aria ferma è un ottimo isolante termico (quindi forma facilmente gradienti di temperatura), ma ha un' ottima permeabilità (teoria cinetica dei gas), per cui la concentrazione di inquinanti è molto piu' uniforme in tutto il volume anche in assenza di moti convettivi importanti.

Certamente.. basta predisporre le bocchette di immissione ed estrazione in modo da aver maggior lavaggio.
REsta il problema, che con il recuperatore in oggetto, come da esempio postato, quando non è attivo il generatore ausiliario, questo ricambia sempre 0.5vo/h l'aria, riscaldandola. Quindi ho una climatizzazione (estiva ed invernale) con quel 01/2vol/h .. e non so se si riesce ad uniformare le temperatue ovunque..
Ripeto, magari nelle case supercoibentate si.. nelle vecchie, sicuramente no.

[Ronin]

nel residenziale credo anch'io che i recuperatori termodinamici siano di scarso impatto sui consumi totali.
per fortuna non siamo ancora al punto in cui ci sarà rimasto solo quel settore...
via via che aumenta l'affollamento (commerciale, direzionale, sanitario, grande distribuzione) e prendono piede impianti ad aria primaria più qualcosa (o addirittura a tutt'aria) la sua convenienza diventa sempre più elevata.