COP PDC

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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COP PDC

Messaggio da Manofthemoon » lun nov 21, 2011 14:19

sto tirando giù i dati delle casa.
Premetto mia pdc è sovradimensionana per l'acs e quindi ciò compromette il cop.

Voi che valore vi aspettereste da una aria acqua a saluzzo (temperatura minima invernale anno scorso -11 °C)
???

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Re: COP PDC

Messaggio da SuperP » lun nov 21, 2011 14:50

Che senso ha la tua domanda?
Mancano i dati ..

Man, per le pompe di calore la normativa attuale è la stessa dalla 10344.. ossia 20 anni.
L'unica cosa indicabile è UN COP nominale (ovvero ad una coppia di dati TEmp. mandata/ temp. esterna).

Per la tua relazione l'unica cosa è usare i grafici sul bollettino tecnico clivet..
se non ricordo male sono dati anche ai carichi parziali.
Sarebbe quindi da capire, nel tuo caso, per almeno 3 temperature esterne tipiche:
- temp. esterna
- temp. mandata acqua
- fattore di carico macchina
- ricavare il COP dal bollettino tecnico.

Se dai dati in qualche maniera hai temp. esterne, avendu tu vmc puoi calcolarti il carico termico per trasmissione e ventilazione. Poi spero che come dati tu abbia anche l'assorbimento della sola PDC. Da qui potresti ricavarti il COP di quel momento, nota ovviamente la T mandata.

E' un lavoraccio, ma confidiamo in te.

PS: Per la tua casa, ci si aspetta un COP a 7°C almeno pari a 4.5, dato che non è nominale e la Gaia modula.

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Re: COP PDC

Messaggio da Manofthemoon » lun nov 21, 2011 15:00

si certo posso farlo, ma non ho tempo !
io sto facendo un conto della serva al mese, o se vuoi annuale.

che cop ti apetteresti ? 2-3-4?

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Re: COP PDC

Messaggio da NoNickName » lun nov 21, 2011 15:13

Ammettendo che la PDC non vada in blocco a -11°C, io direi non più di un COP 1.5. Cioè poco più che una resistenza elettrica.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: COP PDC

Messaggio da SuperP » lun nov 21, 2011 15:28

Manofthemoon ha scritto:io sto facendo un conto della serva al mese, o se vuoi annuale.
medio annuale?
SEmplice.
Usa SOLO i dati nominali (in difetto essendo inverter).
Prendi le temperature medie mensili dei mesi invernali
Fai la media.

SCOP medio 3.5/4

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Re: COP PDC

Messaggio da SuperP » lun nov 21, 2011 15:29

NoNickName ha scritto:Ammettendo che la PDC non vada in blocco a -11°C, io direi non più di un COP 1.5. Cioè poco più che una resistenza elettrica.
NNN, vedremo quest'inverno... se va o no la pdc..

Ho fatto installare in montagna (-15°C progetto) qualche Altherma ad aria.. inverno scorso..
Hanno contatore BTA 6, con attaccato... beh capito.
Mai saltata la corrente.
Bollette bassissime. Clienti contentissimi.

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Re: COP PDC

Messaggio da davidemorcy » lun nov 21, 2011 15:49

io collaboro con una ditta che realizza / commercializza PDC aria-acqua-geotermiche. Siamo in Valtellina e qui d'inverno si arriva -10 come ridere...per non dire che in alta valle il -20 è la norma.Con questa ditta abbiamo piazzato negli anni diverse PDC aria-acqua ed i risultati (monitorati) sono interessantissimi......oltretutto, poichè questa ditta fa anche FV, l'abbinamento FV+PDC dà risultati eccezzionali.....
cmq nel caso di man, mi aspetterei un COP medio di 3 se impianto ad HT (55-50°C). 4-4.5 per impianto a BT.
Vorrei far notare che le PDC aria-acqua funzionano molto meglio dove il clima è piu secco. in parole povere...meglio -10°C secchi che -5 umidi.....
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Re: COP PDC

Messaggio da SuperP » lun nov 21, 2011 16:05

davidemorcy ha scritto:.Con questa ditta abbiamo piazzato negli anni diverse PDC aria-acqua ed i risultati (monitorati) sono interessantissimi......
Please, mandami i dati.. se possibile.. qualcosa.
davidemorcy ha scritto:oltretutto, poichè questa ditta fa anche FV, l'abbinamento FV+PDC dà risultati eccezzionali.....
Mah, secondo me non c'entra proprio niente.
FV va d'estate. D'inverno ti da 1-3kWh/KWp al giorno .. e a meno che tu non scaldi monolocali alla fantozzi, i kwh prodotti sono ridicoli per il consumo della pdc

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Re: COP PDC

Messaggio da NoNickName » lun nov 21, 2011 16:09

meglio -10°C secchi che -5 umidi.....
E grazie al ca. Però poi i dati sono pubblicati con b.u. alto, per sfruttare la rimozione di calore latente.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: COP PDC

Messaggio da davidemorcy » lun nov 21, 2011 16:29

SuperP ha scritto:
davidemorcy ha scritto:.Con questa ditta abbiamo piazzato negli anni diverse PDC aria-acqua ed i risultati (monitorati) sono interessantissimi......
Please, mandami i dati.. se possibile.. qualcosa.
davidemorcy ha scritto:oltretutto, poichè questa ditta fa anche FV, l'abbinamento FV+PDC dà risultati eccezzionali.....
Mah, secondo me non c'entra proprio niente.
FV va d'estate. D'inverno ti da 1-3kWh/KWp al giorno .. e a meno che tu non scaldi monolocali alla fantozzi, i kwh prodotti sono ridicoli per il consumo della pdc
ragionavo sul bilancio annuale
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Re: COP PDC

Messaggio da Manofthemoon » lun nov 21, 2011 17:16

sono a 2.5 medio annuo
un pò pochino...

però la casa è 22 kWh/mqanno

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Re: COP PDC

Messaggio da NoNickName » lun nov 21, 2011 17:25

Manofthemoon ha scritto:sono a 2.5 medio annuo
un pò pochino...

però la casa è 22 kWh/mqanno

Hai probabilmente sbagliato per eccesso. E' sicuramente meno.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: COP PDC

Messaggio da Manofthemoon » lun nov 21, 2011 17:29

cioè?

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Re: COP PDC

Messaggio da SuperP » lun nov 21, 2011 17:34

Manofthemoon ha scritto:cioè?
NNN sostiene che le pompe di calore non funzionino, e che il loro REALE rendimento sia pari o prossimo all'unità.
E questo è preoccupante perchè NNN è un produttore di pompe di calore.

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Re: COP PDC

Messaggio da Manofthemoon » lun nov 21, 2011 19:49

i miei dati sono corretti con contatori elettrici e contabilizzatori termici dedicati
infatti il dato è molto più basso di cosa dice la targhetta...

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Re: COP PDC

Messaggio da NoNickName » lun nov 21, 2011 20:26

Manofthemoon ha scritto:i miei dati sono corretti con contatori elettrici e contabilizzatori termici dedicati
infatti il dato è molto più basso di cosa dice la targhetta...
Ed è solo l'inizio....
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: COP PDC

Messaggio da Manofthemoon » lun nov 21, 2011 22:05

in che senso, mica cambieranno i valori anno per anno no?

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Re: COP PDC

Messaggio da SuperP » mar nov 22, 2011 07:05

Manofthemoon ha scritto:i miei dati sono corretti con contatori elettrici e contabilizzatori termici dedicati
infatti il dato è molto più basso di cosa dice la targhetta...
Dicci Man, dicci. O magari, manda i dati..
Riesci anche a scorporare riscaldamento e acs? E la resistenza elettrica di backup?
I dati di COP dichiarati dai costruttori non credo possano essere tanto taroccati... Un po' senz'altro, ma non troppo, soprattutto quelli Eurovent.

Sul fatto che sia oggi, con le norme consuete, difficile se non impossibile capire a tavolino il consumo delle PDC, per mancanza spesso di dati (esempio COP ai carichi parziali per le macchine inverter) o delle curve complete di COP al variare di temperatura ed umidità esterna.
Avevo chiesto a NNN di fornire, dato che lui è un produttore, delle metodologie, ma non ha mai risposto.
Forse, con il metodo dei BIN della UNI TS 11300-4 di potrà fare qualcosa in +.. Credo ad esempio che il sw di simulazione della Daikin faccia affidamento su quella procedura.. ma come per tutti i sw dei produttori meglio mai fidarsi troppo.
Pensare che una PDC lavori per un mese alla temperatura media di quel mese non so quanto sia corretto, proprio in virtù delle differenze, a volte abissali, delle rese e dei COP di singole PDC al variare delle temperature esterne. Alcune PDC hanno ottimi COP a 7°C ma pessimi a -2°C. Altre il contrario. Ma con i sw attuali basate sulla 10344 si livellano tutti.

Altra cosa è capire il fattore di carico della tua PDC. Fino a quanto modula la Gaia? E' un dato mai dichiarato, ma ho capito, parlando con alcuni produttori, NNN conferma, che la modulazione è del 30%-100% quando va bene.
Potrebbe quindi essere che la tua GAIA, vada troppo in on off (ma non dovrebbe essere un fattore molto limitante).

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Re: COP PDC

Messaggio da NoNickName » mar nov 22, 2011 23:55

Manofthemoon ha scritto:in che senso, mica cambieranno i valori anno per anno no?
Certo che sì, e peggiorano con l'aumento del costo del kWh in rapporto al metro cubo di metano.
superp ha scritto:Avevo chiesto a NNN di fornire, dato che lui è un produttore, delle metodologie, ma non ha mai risposto.
Me la sono persa. Ma è presto detto. Scarichi il programma di selezione di un produttore qualsiasi di pompe di calore e ti metti a giocare con i numeri, moltiplicando le rese per 0.7 e mantenendo invariati i consumi. Se ho tempo domani ti posto un grafico di una pdc aria/acqua da .... diciamo 30kW?
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Re: COP PDC

Messaggio da SuperP » mer nov 23, 2011 08:24

NNN non parli dei programmi di selezione.. ma di altri metodi basati ad esempio sui bin o sulla firma energetica o altro

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Re: COP PDC

Messaggio da NoNickName » mer nov 23, 2011 14:13

SuperP ha scritto:NNN non parli dei programmi di selezione.. ma di altri metodi basati ad esempio sui bin o sulla firma energetica o altro
Su che?
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: COP PDC

Messaggio da SuperP » mer nov 23, 2011 19:25

NoNickName ha scritto:
SuperP ha scritto:NNN non parli dei programmi di selezione.. ma di altri metodi basati ad esempio sui bin o sulla firma energetica o altro
Su che?
Dimensionare una pompa di calore usando il metodo che si usa per le caldaie (calcolo pot. max secondo 12381 e coprire il massimo del carico) non ha senso.
Inoltre altri medoti usabili per stimare i consumi... quindi tipo bin o firma energetica.

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Re: COP PDC

Messaggio da simcat » gio nov 24, 2011 08:59

Per SuperP:
Ci spieghi, se ti va naturalmente, in maniera più esplicita cosa intendi con la tua affermazione: "Dimensionare una pompa di calore usando il metodo che si usa per le caldaie (calcolo pot. max secondo 12381 e coprire il massimo del carico) non ha senso".?

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Re: COP PDC

Messaggio da girondone » gio nov 24, 2011 10:00

primo punto....
con 12831 sovradimensioni... quindi prendere una caldaia leggermente più grande (e poi ci sono più o meno le varie taglie standard) costa poco o niente di più
passare una taglia di pdc costa molto di più sia come materiale che come contatore....

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Re: COP PDC

Messaggio da SuperP » gio nov 24, 2011 10:30

simcat ha scritto:Ci spieghi, se ti va naturalmente, in maniera più esplicita cosa intendi con la tua affermazione
Che sovradimensioni di brutto... e nelle pdc non è un bene visto che modulano tanto, che magari ti fanno prendere una taglia in + che non serve.
La 12831 calcola una dispersione che è >> di quella massima che si può verificare, almeno del 30/40%.

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Re: COP PDC

Messaggio da NoNickName » gio nov 24, 2011 11:36

Appunto, modulano. Se la prendi troppo precisa, anche se solo per il 3% del tempo, avrai un cliente al freddo per il 3% del tempo.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: COP PDC

Messaggio da girondone » gio nov 24, 2011 12:12

di certo non si può pensare di usare una pdc come una caldai ... on off on off.... eccc...

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Re: COP PDC

Messaggio da marcello60 » gio nov 24, 2011 12:27

Ok ma, scusate, se utilizzare la potenza di picco calcolata secondo uni 12831 equivale a sovradimensionare la PDC, quale norma dovrei usare per avere un dimensionamento più corretto e nello stesso tempo dormire sonni tranquilli anche quando ho prolungati periodi con temperature invernali pari o anche inferiori a quelle standard di progetto?
Non mi va di passare i miei giorni a scappare / giustificare le mie scelte con clienti arrabbiati perchè in casa hanno a malapena 18°C... :(

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Re: COP PDC

Messaggio da simcat » gio nov 24, 2011 12:29

Ma siete così sicuri che fare i calcoli delle dispersioni alla vecchia maniera (ma si fatti a mano!!) o conformi alla 12831, porti davvero ad un sovradimensionamento così alto tale da poter pensare di rischiare una taglia sul produttore di calore? Esiste un confronto fra un valore calcolato in maniera corretta e quello "maggiorato" della 12831?

Anzi visto la modulazione dei moderni apparecchi, caldaia o pompa di calore che sia (perchè ci dovrebbe essere differenza?), non vedo il vantaggio di sottostimare la taglia del produttore di fonte di calore.

Il concetto fondamentale, per me rimane sempre lo stesso:
- inverno: calcoli di picco + dovuto aumento a buon senso (perchè basta un giorno con una temperatura più bassa di quella di progetto e non riuscire a garantire la giusta temp. ambiente per far partire la lamentela...)
- estate: dopo i dovuti calcoli di picco dei locali, il contemporaneo edificio, puoi fare tutti i ragionamenti sulle contemporaneità che ti possono portare a decidere anche di sottostimare una taglia del gruppo frigo.

x SuperP: non è polemica la mia, solo una discussione sul modo di pensare e progettare gli impianti....

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Re: COP PDC

Messaggio da girondone » gio nov 24, 2011 13:39

dovrebbero arrivare il metodo dei bin per questi dimensionamenti no?

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Re: COP PDC

Messaggio da SuperP » gio nov 24, 2011 14:10

NoNickName ha scritto:Appunto, modulano. Se la prendi troppo precisa, anche se solo per il 3% del tempo, avrai un cliente al freddo per il 3% del tempo.
NNN mai fatto calcoli di potenza?
Se li fai fatti bene, diciamo che esce 10kW. Il carico medio tipicamente del mese peggiore è 5KW. Il carico di punta registrato è 8KW.
Perchè allora scegliere una taglia 10KW che modula fino a 3/4KW? Perchè non sceglierne una da 7KW, abbianre la resistenza da 3KW? Questa modula fino a 2.1KW (30%).. e sicuramente costa meno e rende di +.

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Re: COP PDC

Messaggio da SuperP » gio nov 24, 2011 14:19

simcat ha scritto:Ma siete così sicuri che fare i calcoli conformi alla 12831, porti davvero ad un sovradimensionamento così alto tale da poter pensare di rischiare una taglia sul produttore di calore?


Ma scherzi?
Guarda i condomini.. tipicamente X kW di potenza nominale radiatori, 3X KW del generatore. Prova ad analizzare cosa comporti il sovradimensionamento della 12381.. e ti assicuro che avere per ogni sovradimensionamento la contemporaneità è FOLLE
simcat ha scritto:Esiste un confronto fra un valore calcolato in maniera corretta e quello "maggiorato" della 12831?


quello della 12831 è corretto.
simcat ha scritto:Anzi visto la modulazione dei moderni apparecchi, caldaia o pompa di calore che sia (perchè ci dovrebbe essere differenza?), non vedo il vantaggio di sottostimare la taglia del produttore di fonte di calore.

Il carico medio massimo del mese + sfigato è il 50% di quello calcolato con 12831. Le caldaie modulano fino al 30%?
C'è moltissima letteratura sulla firma energetica.. buttaci l'occhio.. ti accorgerai che le norme sono modelli matematici che sovrastimano di molto il comportamento dell'edificio. Magari con edifici poco isolati potevano starci, ma + gli edifici sono inerziali, + accumulano energia, meglio si comportano nei picchi di freddo. Noi facciamo un bilancio istantaneo in regime statico. E' il comportamento reale dell'edificio?
SE poi parliamo dei capannoni industriali o degli edifici mal isolati con impianti radianti? Mai successo di calcolare un impianto radiante a pavimento in una casa non isolata? Prova.. e dirai.. cavolo devio mettere alche i radiatori!! Non mi bastano gli 80W/m2! Invece, ti accorgi che funzionano.
Termostrisce? Carico di proggetto 300kW. Massimo carico dei generatori = 180KW. Ti sembra poco?
simcat ha scritto:- inverno: calcoli di picco + dovuto aumento a buon senso (perchè basta un giorno con una temperatura più bassa di quella di progetto e non riuscire a garantire la giusta temp. ambiente per far partire la lamentela...)
e ci sommiamo anche il massimo ricambio aria???!!

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Re: COP PDC

Messaggio da simcat » gio nov 24, 2011 15:07

SuperP ha scritto:
simcat ha scritto:Ma siete così sicuri che fare i calcoli conformi alla 12831, porti davvero ad un sovradimensionamento così alto tale da poter pensare di rischiare una taglia sul produttore di calore?


Ma scherzi?
Guarda i condomini.. tipicamente X kW di potenza nominale radiatori, 3X KW del generatore. Prova ad analizzare cosa comporti il sovradimensionamento della 12381.. e ti assicuro che avere per ogni sovradimensionamento la contemporaneità è FOLLE

Sinceramente non riesco proprio a capire cosa dici. Che differenza c'è fra una singola abitazione ed un condominio? (si parla di inverno naturalmente).
Proviamo un esempio, forse risciamo a capire meglio quello che si dice:
- siamo a Firenze, temperatura esterna di progetto +0°C, temperatura ambiente +20°C: per ogni appartamento calcoli le dispersioni per trasmissione+un ricambio aria. Diamo due numeri a caso: 100 kW? Che caldaia metti?

simcat ha scritto:Esiste un confronto fra un valore calcolato in maniera corretta e quello "maggiorato" della 12831?


quello della 12831 è corretto.

Allora perchè dici che le dispersioni calcolate con la 12831 sono sovradimenrsionate del 30/40%?
simcat ha scritto:Anzi visto la modulazione dei moderni apparecchi, caldaia o pompa di calore che sia (perchè ci dovrebbe essere differenza?), non vedo il vantaggio di sottostimare la taglia del produttore di fonte di calore.

Il carico medio massimo del mese + sfigato è il 50% di quello calcolato con 12831. Le caldaie modulano fino al 30%?

Vorrai dire che ormai modulano fino al 10%

C'è moltissima letteratura sulla firma energetica.. buttaci l'occhio.. ti accorgerai che le norme sono modelli matematici che sovrastimano di molto il comportamento dell'edificio. Magari con edifici poco isolati potevano starci, ma + gli edifici sono inerziali, + accumulano energia, meglio si comportano nei picchi di freddo. Noi facciamo un bilancio istantaneo in regime statico. E' il comportamento reale dell'edificio?
SE poi parliamo dei capannoni industriali o degli edifici mal isolati con impianti radianti? Mai successo di calcolare un impianto radiante a pavimento in una casa non isolata? Prova.. e dirai.. cavolo devio mettere alche i radiatori!! Non mi bastano gli 80W/m2! Invece, ti accorgi che funzionano.

Prova a pensare al contrario.....


Allora ci sarebbero da considerare i carichi interni, etc....
Concordo con te sulla necessità anche del calcolo in regime dinamico degli edifici (fra poco ci arriveremo).
Sull'inverno credo ancora che nella stragande maggioranza dei casi, il calcolo con il metodo stazionario sia ancora valido. Anche perchè, fermo restando le temperature di progetto, riuscire a garantire una temperatura idonea in ambiente anche con temperature più rigide è cosa buona e giusta (con il giusto buon senso, ovviamente, non un tanto al Kg.).
Non dimentichiamoci ovviamente l'importanza della regolazione ambiente.

simcat ha scritto:- inverno: calcoli di picco + dovuto aumento a buon senso (perchè basta un giorno con una temperatura più bassa di quella di progetto e non riuscire a garantire la giusta temp. ambiente per far partire la lamentela...)
e ci sommiamo anche il massimo ricambio aria???!!
Certo

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Re: COP PDC

Messaggio da SuperP » gio nov 24, 2011 15:29

Caldaie che modulano 1:10? Poche. Molte 1:6 ..
SOvradimensionare una caldaia non è un problemone.. costa poco +.
Sovradimensionare una pompa di calore invece è sbagliato. Costa molto +, rende meno.
La 12831 sovradimensiona sicuro. I calcoli a mano non so cosa siano... Se ti dico che sovradimensiona, credimi. Se non ci credi, prova a guardare.

Tu dici di sommare a 0°C le trasmissione, l'intermittenza ed il ricambio d'aria a Firenze? Azz!
Quindi devi avere 20°C con 0°C fuori mentre torni a casa la caldaia sta andando a manetta e tua apri le finestre.
Ci sono 3 condizioni: 0°C, Ventilazione ed intermittenza che se le sommi sono disumane!
Idem se usi questi valori per i calcoli dei pannelli radianti!
Non ho tempo e voglia di approfire. Soprattutto tempo.

PS: fa i calcoli di una casa poco isolata con il radiatne. Vedrai che dici: impossibile riscaldarla. Invece si scalda ssenza problemi. Quindi il problema c'è.

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Re: COP PDC

Messaggio da NoNickName » gio nov 24, 2011 15:51

sicuramente costa meno e rende di +
E' qui che sbagli. L'equazione pdc tirata = pdc precisa è un'equazione che sta lasciando al freddo centinaia di famiglie. Quando sei al freddo e la pdc sbrina ogni 5 minuti perchè fuori piove con +2°C hai voglia a sostenere che la pdc piccola modula meglio e consuma meno.
Senza poi contare i dati di progetto (0°C a Firenze, tranne poi andare in televisione a dire: "E' un evento eccezionale"... la nevicata di 80cm con tempi di ritorno di 20 anni).
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Re: COP PDC

Messaggio da SuperP » gio nov 24, 2011 15:55

NoNickName ha scritto: la pdc sbrina ogni 5 minuti
"E' un evento eccezionale"...).
Eccezionale a firenze è -10°C e mediamente non di progetta per condizioni eccezionali.. altrimenti ci sarebbero le autostrade a 8 corsie.
Il carico di punta lo copro, sempre, ma facendomi aiutare con la resistenza... e la potenza che considero comprende lo sbrinamento

simcat
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Re: COP PDC

Messaggio da simcat » gio nov 24, 2011 16:02

SuperP ha scritto: Caldaie che modulano 1:10? Poche. Molte 1:6 ..
SOvradimensionare una caldaia non è un problemone.. costa poco +.
Sovradimensionare una pompa di calore invece è sbagliato. Costa molto +, rende meno.
La 12831 sovradimensiona sicuro. I calcoli a mano non so cosa siano... Se ti dico che sovradimensiona, credimi. Se non ci credi, prova a guardare.

Tu dici di sommare a 0°C le trasmissione, l'intermittenza ed il ricambio d'aria a Firenze? Azz!
Quindi devi avere 20°C con 0°C fuori mentre torni a casa la caldaia sta andando a manetta e tua apri le finestre.

Sai che esiste una cosa che si chiama regolazione??

Non ho tempo e voglia di approfire. Soprattutto tempo.

Mi dispiace caro SuperP. Mi hai proprio deluso scrivendo questo.
Non devi appronfondire subito all'istante ci mancherebbe, anche perchè pensare con calma aiuta......
Sai benissimo che tu sei nel mondo dell'impiantistica da poco, ma fai il troppo il "saputello" senza pensare a chi ci potrebbe essere dall'altra parte.
Pecchi di vizi di gioventù.....quando di impianti non ne capisci una mazza.....(lo dici tu stesso).

Peccato perchè ti ritrovo anche nel forum Aermec

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Re: COP PDC

Messaggio da SuperP » gio nov 24, 2011 16:16

simcat ha scritto:Sai che esiste una cosa che si chiama regolazione??
Cosa c'entra? Quindi sovradimensioniamo sempre e comunque... Così siamo sicuri che funziona. Bellissmo.
Hai provato a leggere qualcosa sulla firma energetica di gente che ne sà veramente? No.
E nonostante ciò continui. Hai approfondito il discorso del sovradimensioamento delle 12831? No.
simcat ha scritto:ma fai il troppo il "saputello" senza pensare a chi ci potrebbe essere dall'altra parte.
Esempio?
Provo sempre a rispondere.... senza avere la pretesa di avere la verità intrinseca.. come tutti del resto.
Ah.. tu sei in anonimato completo.. io no. Come posso sapere chi c'è di là?
simcat ha scritto:Pecchi di vizi di gioventù.....quando di impianti non ne capisci una mazza.....(lo dici tu stesso)
Non approfondiamo sulle rispettive competenze e professionalità. Sei abbastanza maleducato nonostante la tua non gioventù?...
simcat ha scritto:Peccato perchè ti ritrovo anche nel forum Aermec
Oggi?
Cosa c'è da approfondire ? Ho già chiarito i miei concetti. Miei.. oddio, di altri. Ripeto.. prova a leggere qualcosa sulla firma energetica, senza credere che anche se è da tanto che progetti, ormai sai tutto.
Non si smette mai di imparare. E di sbagliare. Almeno per me.

Che bravo, non ti ho nemmeno offeso. Sto migliorando.

PS: se puoi quota meglio, è meglio leggibile.

simcat
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Re: COP PDC

Messaggio da simcat » gio nov 24, 2011 16:52

[quote="SuperP]

Cosa c'è da approfondire ? Ho già chiarito i miei concetti. Miei.. oddio, di altri. Ripeto.. prova a leggere qualcosa sulla firma energetica, senza credere che anche se è da tanto che progetti, ormai sai tutto.
Non si smette mai di imparare. E di sbagliare. Almeno per me.

PS: se puoi quota meglio, è meglio leggibile.[/quote]

Di Firma energetica ne ho avuto modo di parlare anche direttamente con Socal, per esempio.
Non sono un progettista fermo, sono giovane (38 anni) e da18 anni ho iniziato un percorso di progettazione, per fortuna in uno studio fra i più riconosciuti a livello nazionale (dove ancora lavoro). Io non mi fermo mai nell'imparare e soprattutto nello sbagliare, avendo, per fortuna, fra le mani, progetti e cantieri decisamente importanti e colleghi al top da un punto di vista professionale.
Soprattutto non penso nemmeno lontanamente di avere la verità in tasca.

Detto questo, comunque bastava che tu rispondessi al mio piccolo esempio per non creare inutili equivoci, come invece è avvenuto.
Fammi sapere che caldaia o pompa di calore monteresti nella situazione proposta. Naturalmente quando hai tempo e se ne hai voglia. Immagino che la potenza derivi anche dal tipo di edificio (accumulo calore, etc...).
Se poi non ti va di approfondire e/o scambiarsi opinioni, pazienza.

P.S. Chiedo scusa a Man di esser uscito dall'argomento in oggetto.

Saluti e pace

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Re: COP PDC

Messaggio da girondone » gio nov 24, 2011 16:53

:mrgreen:

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Re: COP PDC

Messaggio da SuperP » gio nov 24, 2011 17:23

simcat ha scritto:Di Firma energetica ne ho avuto modo di parlare anche direttamente con Socal, per esempio.
E cosa ne è uscito? La potenza del generatore così calcolata è << di quella di progetto. E c'è un motivo.
simcat ha scritto:Non sono un progettista fermo, sono giovane (38 anni)
E mi dici che io pecco di gioventù? Ti senti vecchio? :D
simcat ha scritto:Detto questo, comunque bastava che tu rispondessi al mio piccolo esempio per non creare inutili equivoci, come invece è avvenuto.
A cosa devo rispondere? Ti ho già risposto.
I calcoli da norma sono esuberanti, di molto. Per le ipotesi iniziali.
Idem per la PDC
simcat ha scritto:Fammi sapere che caldaia o pompa di calore monteresti nella situazione proposta.
Caldaia da 10/12KW (parliamo solo riscaldamento senza fare altre congeture).. Pensando ad un rendimento alto di emissione distribuzione e regolazione.. diciamo 90%
Una pdc che alla T di progetto mi dia 7KW compreso sbrinametno + 3kW di resistenza elettrica.

Ad amici a cui ho progettato un impianto.. hanno montato una BTA6.. Ho detto che gli sarebbe saltata la corrente.. anche pensando a cosa avrebbero poi "combinato". Mai successo. La resistenza non si è mai attivata. T. progetto -15°C.

Quindi a parte il modo di progettare (usare o meno la R.E.) il discorso molto diverso è quello energetico ovvero previsione consumi/ prestazioni. Qui chiedevo a NNN di metodi BIN o altro...

E sulle prestazioni/consumi, incidono molto il rendimento a carichi parziali (soprattutto nel mio umile campo di piccoli lavori con macchinei inverter).
Una PDC con nominale 7°C/35°C COP 4.0 a 7°C in realtà non fornisce mai la pot. nominale, ma la parzializza, facendo salire molto il COP. Cosa che non fai se invece la macchina è sovradimensionata e fa in acceso spento.

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Re: COP PDC

Messaggio da NoNickName » gio nov 24, 2011 18:12

altrimenti ci sarebbero le autostrade a 8 corsie.
Infatti siamo tutti in coda perennemente. Brutto esempio che hai preso.

Comunque stai secondo me mischiando prestazione e rendimenti.
Se a Firenze dimensioni a 0°C, non ti commissionerò mai un lavoro. E anche suddividere il calcolo di resa per ore è concettualmente sbagliato, perché non è sostenibile che aver freddo alle 6 di mattina con fuori -5°C sarà compensato dal benessere a mezzogiorno con +5°C.
Io esco da casa alle 7.15 e rientro alle 19. Voglio caldo dalle 6.30 alle 7.30 e dalle 18.30 alle 24. Cioè nei transitori peggiori.

Per quanto riguarda la firma energetica, si può tranquillamente simulare... non è un problema.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: COP PDC

Messaggio da SuperP » gio nov 24, 2011 18:51

NoNickName ha scritto:Infatti siamo tutti in coda perennemente. Brutto esempio che hai preso.
Oddio.. quello perchè le autostrade sono state fatte 40/50anni fa.. e le auto sono di +, ma molte di + delle ipotizzabili. Faccio riferimento al progetto delle strade, come al progetto delle strutture.
NoNickName ha scritto:Se a Firenze dimensioni a 0°C, non ti commissionerò mai un lavoro.
Se calcoli, in conformità alla UNI 12831, di sicuro, sovradimensioni la potenza del generatore (facendo i calcoli bene, con i vol/h richiesti, i fattori fRH richiesti, considerando i vicini non presenti..). Questo è il problema principale. Il dato FONDAMENTALE (potenza) è quello + difficile da ottenere e difficilmente veritiero .
Se facciamo i conti in 3, abbiamo come minimo 3 valori differenti, e non di poco.
Poi, il discorso del dimensionamento alla massima potenza sfigata, è strettamente legato, per quel che dicevo prima, ai rendimenti. Quindi per le PDC, molti, usano le resistenze elettriche, per coprire i carichi di picco di progetto (che non ci saranno mai o qualche ora) nella realtà.
O progettiamo in mega ridondanza, quindi con COP finali non ottimali (argomento di Man), oppure approfondiamo il discorso del numerino in W per selezionare la macchina, che ci porta a ragionare molto di + in termini di Wh.
Sono 2 filosofie. La prima secondo me è superata, bisogna andare sulla seconda.
NoNickName ha scritto: E anche suddividere il calcolo di resa per ore è concettualmente sbagliato, perché non è sostenibile che aver freddo alle 6 di mattina con fuori -5°C sarà compensato dal benessere a mezzogiorno con +5°C.
Qeusto è a fini energetici e quindi di prestazione stagionale e di consumo. Non di progetto. Ovviamente.

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Re: COP PDC

Messaggio da NoNickName » gio nov 24, 2011 19:39

Oddio.. quello perchè le autostrade sono state fatte 40/50anni fa.. e le auto sono di +, ma molte di + delle ipotizzabili. Faccio riferimento al progetto delle strade, come al progetto delle strutture.
Sono d'accordo. Per questo i riferimenti climatologici di progetto sono sempre sbagliati a priori.
O progettiamo in mega ridondanza, quindi con COP finali non ottimali (argomento di Man), oppure approfondiamo il discorso del numerino in W per selezionare la macchina, che ci porta a ragionare molto di + in termini di Wh.
Al contrario. PDC sovradimensionate avranno COP molto migliori in condizioni non massime. Non a caso il principio introdotto con l'ESEER dimostra che i valori aumentano, al diminuire dello sfruttamento massimo stagionale. E lo si capisce: a parità di superfici di scambio per il prelievo di calore dalla sorgente fredda, il deltaT logaritmico tra quest'ultima e il pozzo caldo diminuisce al diminuire della potenza necessaria. Se il deltaT diminuisce, significa che la temperatura del gas dal lato a bassa pressione aumenta, e quindi si riduce il rapporto di compressione a carico del compressore (con aumento dell'efficienza) e contemporaneamente si riduce la probabilità di brinatura sulla batteria.

Le uniche controindicazioni sono solo limitate al costo di primo acquisto.
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Re: COP PDC

Messaggio da SuperP » gio nov 24, 2011 19:53

NoNickName ha scritto:Sono d'accordo. Per questo i riferimenti climatologici di progetto sono sempre sbagliati a priori.
Da quel che so, i dati climatici uni, negli ultimi anni sono in fase di revisione.. aumentando le temp. medie mensili invernali ed estive.
NoNickName ha scritto:Al contrario. PDC sovradimensionate avranno COP molto migliori in condizioni non massime.
Quel che dici è verissimo, soprattutto non continui a fare accendi e spegni. Come indicato, con 10kW di carico massimo, il mese sfavorito mediamente è 5KW.. Quindi già al limite con la modulazione..
NoNickName ha scritto:Le uniche controindicazioni sono solo limitate al costo di primo acquisto.
Quindi tu sei per il sovradimensionamento, coscente.

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Re: COP PDC

Messaggio da NoNickName » gio nov 24, 2011 21:22

Ma oggi ci sono inverter, e macchine multicompressore... il problema dell'accendi spegni è qualcosa del passato...

Io sono per l'assoluto sovradimensionamento.
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Re: COP PDC

Messaggio da SuperP » ven nov 25, 2011 07:17

NoNickName ha scritto:Io sono per l'assoluto sovradimensionamento.
E questo mi fa riflettere, dato che molti autorevoli progettisti/professoroni, indicano quale metodo progettuale del futuro, quello energetico e non "di potenza".

PS: non hai mai monitorato con l'azienda impianti in cui rilevi (oltre che al disastroso rapporto pot. resa/pot assorbita) anche il "fattore di carico" della pompa di calore?
Se si hai qualcosa da mostrarci?

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Re: COP PDC

Messaggio da NoNickName » ven nov 25, 2011 08:22

Ahimè sono dati che i gestori calore hanno, ma tengono per sè.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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[OT, da tanto] Re: COP PDC

Messaggio da SuperP » ven nov 25, 2011 08:57

NoNickName ha scritto:Ahimè sono dati che i gestori calore hanno, ma tengono per sè.
gestori calore?
Io dico della tua ditta.
Non mi interessa la curva delle prestazioni, ne cop ne potenza resa.
Ma qualcosa che mi indichi il fattore di carico, ovvero la potenza erogata nelle reali condizioni di utilizzo rispetto alla potenza della macchina erogabille in quelle medesime condizioni di utilizzo... proprio per capire i "sovradimensionamenti".
Essendo tutto funzione delle T estene, è un qualcosa di difficile da avere o fare, non come per le caldaie.
Sarebbe a mio avviso interessante...

PS: un noto marchio, ad un convegno, ha fatto vedere come una sua macchina, inverta la curva delle prestazioni rese (potenza) rispetto la media.. ovvero alte potenze rese sotto i -2°C, calo di potenza fino a +2°C e poi calo di potenza ancora per T maggiori. Questo per adattarsi alla tipica retta discendente del carico dell'edificio.. Non so se mi sono spiegato. Ovviamente i COP non seguono tale resa (a basse T hanno alta potenza resa ma un COP minore, viceversa a temperature alte hanno alti cop nonostante le basse pot. termiche rese).
Mi sembra molto interessante come argomeneto.. solo che è completamente rivoluzionario rispetto ad altri marchi.
Per dirti, loro hanno problemi di potenza erogata tra -2 e +2°C .. tanto che è quella la dispersione che verificano, in quanto sotto i -5°C la potenza erogata è circa il 30% in + di quella a -2°C.

Cosa ne pensi? Hanno scoperto l'acqua calda?

ti allego un grafico fatto alla carlona.. per capire.. (ovviamente è sbagliato sopra i +5°C la curva verde scuro, a scanso di equivoci)
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Re: COP PDC

Messaggio da NoNickName » ven nov 25, 2011 12:31

Cosa ne pensi? Hanno scoperto l'acqua calda?
Dimmi chi è, e faccio una verifica. A occhio mi sembra improbabile.
gestori calore?
Dalkia, Cofely, ecc...
ovvero la potenza erogata nelle reali condizioni di utilizzo rispetto alla potenza della macchina erogabille in quelle medesime condizioni di utilizzo... proprio per capire i "sovradimensionamenti".
Questa frase non ha senso. Le pdc sono regolate in temperatura, non in potenza. Quindi è necessario sapere le T della sorgente fredda e del pozzo caldo, per poter risalire al funzionamento della pdc.
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