Apres Ski
Moderatore: Edilclima
Apres Ski
Conoscete questa nota abitudine delle località sciistiche? Ecco...dovrei risolvere un grosso problema che si presente in un locale del genere.
A fine giornata quando le piste si svuotano questo locale si riempie e l'affollamento è tale da provocare una forte condensazione sulle pareti e soprattutto sul soffitto creando un effetto pioggia sgradevole....
Il locale è dotato esclusivamente di n. 2 ventilconvettori (senza ricambio aria) e la committenza vorrebbe risolvere il problema mettendo una macchina di ricambio aria....il mio problema è che non sono mai arrivato a questi estremi (pioggia all'interno del locale) e vorrei avere alcuni consigli da chi ha più esperienza di me......
La portata della macchina, secondo la UNI 10339, sarebbe = portata minima a persona di 40 mc/h x 80 persone (affollamento max) = 3200 mc/h
Io sarei indirizzato su un impianto ad aria primaria con recuperatore di calore + n. 2 ventilconvettori e quì iniziano i miei dubbi: il calore sensibile per abbattere le dispersioni me lo garantiscono i due ventilconvettori, i quali man mano che si riempie il locale vanno a parzializzare il loro carico. Mentre il calore latente che mi producono le persone dovrebbe essere estratto dalla macchina di ricambio aria, ma è sufficiente a garantirmi la salubrità del locale (evitare l'effetto pioggia)? Cioè la portata della macchina (calcolata secondo UNI 10339) e l'immissione dell'aria neutra (18 - 20 °C) sono sufficienti a garantirmi le condizioni di salubrità?
Calore sensibile a persona = 70 W/persona - Totale = 5600 W
Calore latente a persona = 93 W/persona - Totale = 7440 W
Potenza batteria di ricambio aria = 3200 x 0,29 x (18+15) = 30624 W (considerando Testerna -15°C e ambiente 18°C)
Qualcuno saprebbe darmi qualche consiglio?
Grazie
A fine giornata quando le piste si svuotano questo locale si riempie e l'affollamento è tale da provocare una forte condensazione sulle pareti e soprattutto sul soffitto creando un effetto pioggia sgradevole....
Il locale è dotato esclusivamente di n. 2 ventilconvettori (senza ricambio aria) e la committenza vorrebbe risolvere il problema mettendo una macchina di ricambio aria....il mio problema è che non sono mai arrivato a questi estremi (pioggia all'interno del locale) e vorrei avere alcuni consigli da chi ha più esperienza di me......
La portata della macchina, secondo la UNI 10339, sarebbe = portata minima a persona di 40 mc/h x 80 persone (affollamento max) = 3200 mc/h
Io sarei indirizzato su un impianto ad aria primaria con recuperatore di calore + n. 2 ventilconvettori e quì iniziano i miei dubbi: il calore sensibile per abbattere le dispersioni me lo garantiscono i due ventilconvettori, i quali man mano che si riempie il locale vanno a parzializzare il loro carico. Mentre il calore latente che mi producono le persone dovrebbe essere estratto dalla macchina di ricambio aria, ma è sufficiente a garantirmi la salubrità del locale (evitare l'effetto pioggia)? Cioè la portata della macchina (calcolata secondo UNI 10339) e l'immissione dell'aria neutra (18 - 20 °C) sono sufficienti a garantirmi le condizioni di salubrità?
Calore sensibile a persona = 70 W/persona - Totale = 5600 W
Calore latente a persona = 93 W/persona - Totale = 7440 W
Potenza batteria di ricambio aria = 3200 x 0,29 x (18+15) = 30624 W (considerando Testerna -15°C e ambiente 18°C)
Qualcuno saprebbe darmi qualche consiglio?
Grazie
Re: Apres Ski
Urca se si! Anche se ormai sono vecchio, ma frequentavo ... fino a tardi...TeKniK ha scritto:Conoscete questa nota abitudine delle località sciistiche?
I ventilconvettori non servono secondo me...TeKniK ha scritto:Qualcuno saprebbe darmi qualche consiglio?
il problema per il ricambio d'aria è che dove lo posizioni? Darà sicuramente fastidio con quelle portate.. Soprattutto se parli delle strutture con il tetto ad ombrellone.
Bisognerebbe capire come è fatta la struttura... cmq la soluzione non mi sembra ottimale.. ma non saprei cosa altro fare.
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
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Re: Apres Ski
....e poi il giorno dopo a sciare di nuovo!!!!
Purtroppo i ventilconvettori sono esistenti ed era il sistema adottato in precedenza per riscaldare l'ambiente...si potrà valutare anche l'ipotesi di eliminarli se necessario.
La macchina pensavamo (io e l'installatore) di canalizzarla con una distribuzione uniforme in tutto il locale e predisponendo 2 o 3 punti di ripresa. Il locale ha una forma all'incirca quadrata con il banco su un lato, quindi lo spazio dedicato alle persone forma una specie di C.
Il locale è realizzato in muratura con 3 lati completamente finestrati, mentre la copertura è realizzata con pannelli del tipo "monopannel". Non si tratta di quelle strutture circolari che si trovano in mezzo alle piste di sci con la copertura ad ombrellone (aperto/chiuso), ma di un ambiente ricavato nella struttura degli impianti di risalita...un vero e proprio bar
Il problema è che mi hanno dato carta libera...a loro interessa risolvere l'inconveniente pioggia e basta!! Della serie spendiamo bene e risolviamo una volta per tutte....
Purtroppo i ventilconvettori sono esistenti ed era il sistema adottato in precedenza per riscaldare l'ambiente...si potrà valutare anche l'ipotesi di eliminarli se necessario.
La macchina pensavamo (io e l'installatore) di canalizzarla con una distribuzione uniforme in tutto il locale e predisponendo 2 o 3 punti di ripresa. Il locale ha una forma all'incirca quadrata con il banco su un lato, quindi lo spazio dedicato alle persone forma una specie di C.
Il locale è realizzato in muratura con 3 lati completamente finestrati, mentre la copertura è realizzata con pannelli del tipo "monopannel". Non si tratta di quelle strutture circolari che si trovano in mezzo alle piste di sci con la copertura ad ombrellone (aperto/chiuso), ma di un ambiente ricavato nella struttura degli impianti di risalita...un vero e proprio bar
Il problema è che mi hanno dato carta libera...a loro interessa risolvere l'inconveniente pioggia e basta!! Della serie spendiamo bene e risolviamo una volta per tutte....
Re: Apres Ski
Allora provvedi con un isolamento del solaio! Ci sono pannelli in calcio silicato che assorbono tantissima acqua.. nel caso si formasse ancora dopo l'isolamento..TeKniK ha scritto:Il problema è che mi hanno dato carta libera...a loro interessa risolvere l'inconveniente pioggia e basta!! Della serie spendiamo bene e risolviamo una volta per tutte....
Secondo me la VMC è costosa per il caso in esame, potrebbe bastare qualche estrattore (con le griglie ripresa d'aria esterna messe in zone che non "rompano")
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Re: Apres Ski
Anche io, visto il caso un po' particolare, partirei dall'analisi delle trasmittanze degli elementi, soprattutto quelli sui quali la condensa da più fastidio.
Anche perchè, se non isoli, dovrai tenere il tasso di umidità bassissimo con ricambi d'aria tipici da 'vento in quota, impianti fermi'.
E, visto che l'affollamento è molto concentrato nel tempo, piu' che una VMC con recupero, penserei ad un robusto deumidificatore. Buona anche l'idea dei silicati, che assorbono benissimo i picchi di umidità; attento pero' che prima o poi la devi alla fine allantanare.
Anche perchè, se non isoli, dovrai tenere il tasso di umidità bassissimo con ricambi d'aria tipici da 'vento in quota, impianti fermi'.
E, visto che l'affollamento è molto concentrato nel tempo, piu' che una VMC con recupero, penserei ad un robusto deumidificatore. Buona anche l'idea dei silicati, che assorbono benissimo i picchi di umidità; attento pero' che prima o poi la devi alla fine allantanare.
Re: Apres Ski
già.. qualcosa che costi poco... forse gli estrattori costano ancora menogiotisi ha scritto:E, visto che l'affollamento è molto concentrato nel tempo, piu' che una VMC con recupero, penserei ad un robusto deumidificatore.
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Re: Apres Ski
Grazie per i preziosi consigli.....quindi voi mi dite di puntare sulla trasmittanza delle strutture disperdenti, però dovrò garantire anche un idoneo ricambio d'aria altrimenti, secondo me, si ripresenta il fenome della condensazione...magari in misura minore.
La soluzione del sistema di estrazione cmq lo devo compensare con qualcosa che mi faccia entrare aria dall'esterno e viste le temperature dovrei riscaldare questa aria....giusto?
La soluzione del sistema di estrazione cmq lo devo compensare con qualcosa che mi faccia entrare aria dall'esterno e viste le temperature dovrei riscaldare questa aria....giusto?
Re: Apres Ski
dipende dal locale .. althezza? se le metti a 2.50m potresti evitare. Credo.TeKniK ha scritto:La soluzione del sistema di estrazione cmq lo devo compensare con qualcosa che mi faccia entrare aria dall'esterno e viste le temperature dovrei riscaldare questa aria....giusto?
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Re: Apres Ski
La copertura è inclinata e passa da un'altezza minima di 2,36 m ad una massima di 5,35 m. La superficie del locale è di 130 mq. La struttura portante del tetto è costituita da capriate in acciaio (HEB) a vista verniciati.
Re: Apres Ski
Non vorrei fare (come sempre) il bastian contrario, però dico anche io la mia:
- Se i ventilconvettori esistenti erano sufficienti a scaldare il locale, non c'è motivo per cambiarli. Non sono loro il problema!
- La formazione di condensa SUPERFICIALE (che poi diventa pioggia...), non dipende tanto dalla stratigrafia delle pareti né dalla loro temperatura (con un impianto a ventilconvettori, probabilmente il soffitto è la struttura più calda, eppure la pioggia arriva proprio da lì ...)
- Verifica se ci sono strutture che possono arrivare a temperature al di sotto del punto di rugiada con 22° ed 80% di UR (probabilmente i vetri...), altrimenti intervenire sui muri è inutile. (PS x Paolo è vero che il calciosilicato assorbe umidità, ma non lo devi intonacare, oppure usi l'argilla come intonaco...altrimenti il calciosilicato assorbe solo la condensa interstiziale, non quella superficiale)
- Quando arrivano gli sciatori dalle piste, sono accaldati e bagnati, è normale che il tasso di umidità relativa del locale si alzi anche fino al 90-100% e che quindi piova...
- La soluzione potrebbe essere ventilare il locale con estrattori o recuperatori. Se lo fai con estrattori (ed aperture di immissione aria di rinnovo), poi dovrai per forza riscaldare di più e quindi gli attuali ventilconvettori potrebbero non essere più sufficienti. Se lo fai con recuperatori di calore ad alta efficienza (80-90%), può essere che i ventilconvettori attuali vadano ancora bene (tieni presente che contemporaneamente all'ingresso degli sciatori, hai un sacco di apporti gratuiti; quelli latenti li butti via, ma quelli sensibili, ti rimangono).
Quindi secondo me, solamente ventilazione meccanica doppio flusso, con recupero ad alta efficienza e nessun intervento sull'impianto esistente.
Per la portata d'aria, non devi dimensionare sui 40 mc/h per persona (quelli servono a garantire il corretto apporto di ossigeno a chi si ferma stabilmente in un locale e poi le norme UNI sono sempre abbondanti). Secondo me ti devi basare solamente su un congruo numero di ricambi orari che ti consenta di contenere l'umidità relativa entro limiti accettabili (max 70%). Per esperienza, ti posso dire che possono bastare 2 volumi ora, comunque meglio ancora, sarebbe poter avere fino a 4 vol/h e poi regolare il funzionamento dei recuperatori con una sonda di umidità.
Ciao
- Se i ventilconvettori esistenti erano sufficienti a scaldare il locale, non c'è motivo per cambiarli. Non sono loro il problema!
- La formazione di condensa SUPERFICIALE (che poi diventa pioggia...), non dipende tanto dalla stratigrafia delle pareti né dalla loro temperatura (con un impianto a ventilconvettori, probabilmente il soffitto è la struttura più calda, eppure la pioggia arriva proprio da lì ...)
- Verifica se ci sono strutture che possono arrivare a temperature al di sotto del punto di rugiada con 22° ed 80% di UR (probabilmente i vetri...), altrimenti intervenire sui muri è inutile. (PS x Paolo è vero che il calciosilicato assorbe umidità, ma non lo devi intonacare, oppure usi l'argilla come intonaco...altrimenti il calciosilicato assorbe solo la condensa interstiziale, non quella superficiale)
- Quando arrivano gli sciatori dalle piste, sono accaldati e bagnati, è normale che il tasso di umidità relativa del locale si alzi anche fino al 90-100% e che quindi piova...
- La soluzione potrebbe essere ventilare il locale con estrattori o recuperatori. Se lo fai con estrattori (ed aperture di immissione aria di rinnovo), poi dovrai per forza riscaldare di più e quindi gli attuali ventilconvettori potrebbero non essere più sufficienti. Se lo fai con recuperatori di calore ad alta efficienza (80-90%), può essere che i ventilconvettori attuali vadano ancora bene (tieni presente che contemporaneamente all'ingresso degli sciatori, hai un sacco di apporti gratuiti; quelli latenti li butti via, ma quelli sensibili, ti rimangono).
Quindi secondo me, solamente ventilazione meccanica doppio flusso, con recupero ad alta efficienza e nessun intervento sull'impianto esistente.
Per la portata d'aria, non devi dimensionare sui 40 mc/h per persona (quelli servono a garantire il corretto apporto di ossigeno a chi si ferma stabilmente in un locale e poi le norme UNI sono sempre abbondanti). Secondo me ti devi basare solamente su un congruo numero di ricambi orari che ti consenta di contenere l'umidità relativa entro limiti accettabili (max 70%). Per esperienza, ti posso dire che possono bastare 2 volumi ora, comunque meglio ancora, sarebbe poter avere fino a 4 vol/h e poi regolare il funzionamento dei recuperatori con una sonda di umidità.
Ciao
Re: Apres Ski
Scusa non avevo visto il tuo messaggio precedente; molto probabilmente, l'acqua arriva dalle travi in ferro che saranno freddissime e attraggono tutto il vapore acqueo !
Comunque il problema è sempre il punto di rugiada che puoi eliminare in 2 modi:
1) Aumentando la temperatura delle superfici
2) Diminuendo il tasso di UR
Ciao
Comunque il problema è sempre il punto di rugiada che puoi eliminare in 2 modi:
1) Aumentando la temperatura delle superfici
2) Diminuendo il tasso di UR
Ciao
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Re: Apres Ski
Dimenticate i litri e litri di acqua che entrano nel locale attaccati sotto le suole degli scarponi o come acqua superficiale sulle tute da sci.
Devi fare un sistema a tutta aria esterna, e per il conteggio del latente devi includere anche gli apporti di evaporazione della neve.
Devi fare un sistema a tutta aria esterna, e per il conteggio del latente devi includere anche gli apporti di evaporazione della neve.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Apres Ski
...concordo con "robvi"...anch'io ero partito con l'idea di lasciare i ventilconvettori ed applicare un sistema di ricambio aria per buttar dentro "aria secca", la quale verrà compensata dal calore latente delle persone....senza toccare le strutture...
però si riesce a regolare un'unità di ricambio aria mediante una sonda di umidità? o meglio la sonda di umidità su cosa agisce? sui ventilatori? cioè più aumenta l'umidità relativa (quindi aumenta la gente) e più aumento la portata della macchina? è questo il principio?
grazie....
però si riesce a regolare un'unità di ricambio aria mediante una sonda di umidità? o meglio la sonda di umidità su cosa agisce? sui ventilatori? cioè più aumenta l'umidità relativa (quindi aumenta la gente) e più aumento la portata della macchina? è questo il principio?
grazie....
Re: Apres Ski
Aria secca a -10 ?? Congeli qualcuno.
La mandi a miscelarsi con quella interna? Ti si fa la nuvola di fantozzi.
Devi, IMHO:
1. controllare le temperature delle parti fredde, cosi ti puoi permettere un umidita' anche un tantinello piu' alta
2. portare via l'acqua, farla condensare con il minimo DeltaT, senno' li congeli.
La mandi a miscelarsi con quella interna? Ti si fa la nuvola di fantozzi.
Devi, IMHO:
1. controllare le temperature delle parti fredde, cosi ti puoi permettere un umidita' anche un tantinello piu' alta
2. portare via l'acqua, farla condensare con il minimo DeltaT, senno' li congeli.
Re: Apres Ski
veramente intendevo prelevare l'aria dall'esterno a queste condizioni = -15°C / UR 80%Aria secca a -10 ?? Congeli qualcuno.
La mandi a miscelarsi con quella interna? Ti si fa la nuvola di fantozzi.
l'aria passerà poi in un recuperatore di calore e successivamente in una batteria di preriscaldo (oppure una batteria esterna sui canali, però devo valutare se serve poi umidificare l'aria) fino a portarla ad una temperatura di immisione di +18°C, a questo punto l'ho chiamata "aria secca" perchè l'UR è circa dell'8%, quindi dovrò valutare se il calore latente prodotto dalle persone sarà sufficiente a riportarmi una condizione di umidità relativa accettabile oppure se dovrò compensare con un'umidificatore (e poi forse post riscaldare), ma così mi si complica la macchina....
- NoNickName
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- Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17
Re: Apres Ski
Sei sulla giusta strada. Anch'io farei così. Ma il problema dell'umidificatore non lo vedo. Che ti frega...
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Apres Ski
quelle macchine di deumidifcazione a ciclo frigorifero che prima condensano sulla batteria fredda e poi riscaldano sulla batteria calda non possono fare al caso tuo? L'apporto di calore è positivo ma deumidifichi che è quello che serve a te. Poi se vuoi usare anche l'aria esterna puoi farlo per ragioni di rinnovo, ma ti costerà non poco riscaldarla, un recuperatore a flussi incrociati con aria a 22°C e il 70-80% di UR da un lato e aria a -10°C dall'altro secondo me congela.
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