Pannelli radianti a pavimento

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Tom Bishop
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Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da Tom Bishop »

Qualche riflessione sugli impianti a pavimento

http://www.italprogetti.biz/?p=455
Tom Bishop
soloalfa
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da soloalfa »

Si, bello il pannello piano... però...

Se l'installatore ci mette tutta la cura che puo' nel realizzarlo è necessario che anche chi posa il massetto faccia lo stesso. Vorrei vedere poi nella realtà come rimane il tubo dopo il passaggio di quest'ultimo con i suoi piedini da cenerentola... Sperando, oltretutto, che tutti coloro che lavorano in cantiere non abbiano pestato i tubi e le clips...
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
SuperP
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da SuperP »

Rendimento maggiore si, ma non del 15%, o meglio, sul rendimento globale medio stagionale. Lì conterà forse l'1%.
Molto meglio analizzare invece il tipo di massetto adatto per le case attuali molto isolate, e il tipo di regolazione.
Leggi il lbro di Vio sul confronto con i radiatori.. può aiutare.
Io sono sempre + convinto che il radiante, nelle abitazione moderne e se superisolate, non sia il sistema + confortevole!
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
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gararic
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da gararic »

suvvia, quante sono le abitazioni (nuove o ristrutturate) effettivamente "super-isolate" ?
io direi che in abitazioni "normo-isolate" il pavimento radiante dovrebbe essere più o meno lo standard, ormai
riccardo - affetto da superbonus
Mimmo_510859D
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da Mimmo_510859D »

SuperP ha scritto:Rendimento maggiore si, ma non del 15%, o meglio, sul rendimento globale medio stagionale. Lì conterà forse l'1%.
Molto meglio analizzare invece il tipo di massetto adatto per le case attuali molto isolate, e il tipo di regolazione.
Leggi il lbro di Vio sul confronto con i radiatori.. può aiutare.
Io sono sempre + convinto che il radiante, nelle abitazione moderne e se superisolate, non sia il sistema + confortevole!
Quoto. In particolare sul libro del grande Vio. Un libretto di poche pagine che da molte utili informazioni che non trovi nemmeno nei grossi tomi della letteratura tecnica
girondone
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da girondone »

quoto anche io libro....
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da SuperP »

gararic ha scritto:suvvia, quante sono le abitazioni (nuove o ristrutturate) effettivamente "super-isolate" ?
io direi che in abitazioni "normo-isolate" il pavimento radiante dovrebbe essere più o meno lo standard, ormai
Esempio, la casa del nostro amico ManOnTheMoon.. o meglio.. quelle con dispersioni invernali sotto i 20W/m3.

L'impianto radiante, benchè ne dica tu, è un impianto che non si adatta agli edifici moderni. Deve essere rivisto e ripensato, con gli accorgimenti che ti ho detto sopra (non è una idea di SuperP ma di illustri professionisti)

Che poi riscaldi e faccia fico dire impianto radiante ok, ma ogni impianto ha il suo edificio per cui si ottimizza il comfort.

Fai qualche studio sulle case passive tedesche ad esempio, o anche su quelle da clima mediterraneo..
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da SuperP »

Mimmo_510859D ha scritto:Quoto. In particolare sul libro del grande Vio. Un libretto di poche pagine che da molte utili informazioni che non trovi nemmeno nei grossi tomi della letteratura tecnica
Ma non è il discorso del libro..
Bisogna minimizzare l'inerzia del sistema, con massetti leggeri e regolazioni sofisticate per ottimizzare il rendimento ed il comfort.
Pensa ad una stanza di una abitazione ben isolate, molto efficiente, magari con grossi apporti solari.
Hai praticametne 19.5°C su tutte le superifici.. forse qualcosa in + a pavimento con gli approti solari.. che senso ha alzare ancora la temperatura a pavimetno per il confort? Mando acqua a 22/20°C. E l'effetto radiante che si perde con tappeti o sul letto? Etc etc etc.
Ma sono anche altri i discorsi.. ma poco tempo ho..
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da Tom Bishop »

Mi potete dare il titolo del libro di Vio che citate?

grazie
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arkanoid
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da arkanoid »

SuperP ha scritto:Rendimento maggiore si, ma non del 15%, o meglio, sul rendimento globale medio stagionale. Lì conterà forse l'1%.
Molto meglio analizzare invece il tipo di massetto adatto per le case attuali molto isolate, e il tipo di regolazione.
Leggi il lbro di Vio sul confronto con i radiatori.. può aiutare.
Io sono sempre + convinto che il radiante, nelle abitazione moderne e se superisolate, non sia il sistema + confortevole!
Mi son fatto la stessa idea.

P.S.
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gararic
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da gararic »

SuperP ha scritto:
gararic ha scritto:suvvia, quante sono le abitazioni (nuove o ristrutturate) effettivamente "super-isolate" ?
io direi che in abitazioni "normo-isolate" il pavimento radiante dovrebbe essere più o meno lo standard, ormai
Esempio, la casa del nostro amico ManOnTheMoon.. o meglio.. quelle con dispersioni invernali sotto i 20W/m3.

L'impianto radiante, benchè ne dica tu, è un impianto che non si adatta agli edifici moderni. Deve essere rivisto e ripensato, con gli accorgimenti che ti ho detto sopra (non è una idea di SuperP ma di illustri professionisti)

Che poi riscaldi e faccia fico dire impianto radiante ok, ma ogni impianto ha il suo edificio per cui si ottimizza il comfort.

Fai qualche studio sulle case passive tedesche ad esempio, o anche su quelle da clima mediterraneo..
grazie per l'invito a studiare, che va sempre bene :D

il mio intervento voleva riportare la discussione su quello che "mediamente" ci troviamo a realizzare, che non è nè la casa mi manofthemoon (beato lui, deve essere scapolo chredo per essere riuscito ad eavere in casa una central tecnologica del genere :lol: :lol: :lol: ) nè tantomeno passivhause tedesca

almeno nel mio lavoro
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da SuperP »

gararic ha scritto:nè tantomeno passivhause tedesca
Ma non siamo nemmeno in tedeschia!
Io dico, ma non è che lo dico io e basta, che ogni impianto è adatto a certi edifici.
L'impianto radiante, classico (4cm sopra tubo di cls, regolazioni on off etc) non è l'impianto + efficiente e confortevole nelle abitazioni chiamiamole in classe A.
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da arkanoid »

Quanto lasci sopra il tubo in un impianto a pannello piano in casa fatta come si deve? E su un bugnato? Ho paura che possa dare dei problemi a stare sotto un valore già così basso (eurotherm mi consigliava 6-8 cm da asse tubo a pavimento)
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SuperP
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da SuperP »

arkanoid ha scritto:(eurotherm mi consigliava 6-8 cm da asse tubo a pavimento)
4 cm massetto normale
3 cm massetto autolivellante
2 cm gli ultimi massetti knauf.
problemi 0
distanza sopra tubo
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da arkanoid »

buono a sapersi. Che sia piano o bugnato l'uno per l'altro.
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studiobeta
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da studiobeta »

SuperP ha scritto:
arkanoid ha scritto:(eurotherm mi consigliava 6-8 cm da asse tubo a pavimento)
4 cm massetto normale
3 cm massetto autolivellante
2 cm gli ultimi massetti knauf.
problemi 0
distanza sopra tubo
Che stabilità meccanica vi potrà mai essere con solo 2cm di massetto?
Tom Bishop
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da Tom Bishop »

SuperP ha scritto:
4 cm massetto normale
3 cm massetto autolivellante
2 cm gli ultimi massetti knauf.
problemi 0
distanza sopra tubo
Se fai un autolivellante su un impianto radiante con pannello liscio con rete e clips devi fare il massetto in due fasi. Prima versi materiale sino a metà tubo, poi aspetti 2-4 ore e fai riempimento con almeno 45mm sopra la generatrice superiore del tubo. Questa tecnica per evitare che il pannello si sollevi.

Al proposito si veda il manuale Villaga. Ho buttato giù qualche osservazione

http://www.italprogetti.biz/?p=481
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da SuperP »

studiobeta ha scritto:Che stabilità meccanica vi potrà mai essere con solo 2cm di massetto?
Knauf, solitamente, testa i prodotti.
http://www.knauf.it/SIS_massetti_FE.cfm
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da studiobeta »

Condivido e approvo l' uso dei massetti in anidrite in genere.

Non condivido e non approvo l' uso di massetti di 2,5 cm di spessore, che siano con legante cementizio o altro.
Tra la prova o test di laboratorio e l' applicazione pratica in cantiere non c'è quasi nessuna pertinenza.
Un massetto crepato o che cede anche per solo un paio di millimetri potrebbe mettere in crisi i rivestimenti rigidi superiori (sopratutto adesso che vengono posato solo piastrellone da 90 cm).
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gararic
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da gararic »

mooolto interesasnti i 2 cm sopra tubo proposti da knauf
avete esperienze dirette sul campo (e positive) di utilizzo?
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da SuperP »

gararic ha scritto:mooolto interesasnti i 2 cm sopra tubo proposti da knauf
avete esperienze dirette sul campo (e positive) di utilizzo?
quelli nuovi da 2 cm no, su 2 cm sopra tubo, si. Tutto ok.
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da SuperP »

Tom Bishop ha scritto:Qualche riflessione sugli impianti a pavimento
Tom, mi dicono in molti posatori che i massetti anidridici che tu prediligi, hanno bisogno di un trattamento dopo la posa, ovvero vanno spazzolati e poi spesso va dato un primer...
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da cooperate »

vorrei tornare all'argomento iniziale... (anche se i massetti sono veramente molto interessanti)
in particolare l'utilizzo di pannelli radianti in strutture "molto" ben isolate.
vivendo in una regione che, oltre ad essere caratterizzata dal migliore presidente disponibile in Italia, ha un "feroce" apporto solare (Puglia) ho il problema di utilizzare un sistema idoneo alla climatizzazione invernale.
In particolare ho notato che, in case ben isolate, ci possono essere variazioni notevoli di temperatura per gli apporti gratuiti dovuti alle persone e al soleggiamento anche in inverno. In particolare con temperatura regolata interna di 21 °C ho rilevato temperature, ad impianto spento, anche di 24 °C.
Avete avuto anche voi problemi del genere?
In questo caso anche la ventilazione manuale (apertura degli infissi) non disperde il calore fornito dal generatore perchè si tratta di apporti gratuiti, o sbaglio?
ci sto ragionando sopra e la cosa mi lascia perplesso.
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da SuperP »

cooperate ha scritto:in particolare l'utilizzo di pannelli radianti in strutture "molto" ben isolate.
Cerca il Post di ESA sugli impianti elettrici nelle case che lui chiama passive, ma non sono. Ho descritto alcune cose.
vivendo in una regione che, oltre ad essere caratterizzata dal migliore presidente disponibile in Italia
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
temperatura regolata interna di 21 °C ho rilevato temperature, ad impianto spento, anche di 24 °C.
Gli esperti del forum di direbbero "ma esiste la regolazione"...
Da muso, io invece ti dirò che in Puglia, per edifici molto ben isolati (e qui bisogna capire cosa sono) di sicuro non farei un radiante, come sistema, dato che non è assolutamente veloce nella risposta.
O meglio, per fare il radiante bisogna farlo in altra maniera, come indicato nel posti di cui sopra esempio.
Un impianto radiante ti fornisce tanto calore quando lo azioni, ovviamente. Non ti darà mai 10W/m2.... e quindi se ti dà 40W/m2 in caso di insolazione, vai in sovratemperatura -> disconfort!

Ma aimhè sono qualche 1000km + a nord, e non ho abbastanza esperienza per le case a basso consumo nel mediterraneo. Ritengo comunque che un impianto ad aria, visti i sicuri leggeri carichi, sia + ideale (magari se combinato ad una VMC anche senza un recupero spinto).
Parlo di case molto performanti.
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da cooperate »

SuperP ha scritto:
temperatura regolata interna di 21 °C ho rilevato temperature, ad impianto spento, anche di 24 °C.
Gli esperti del forum di direbbero "ma esiste la regolazione"...
si, la regolazione esiste per ciascun ambiente con trasduttori di temperatura e valvole elettrotermiche sui collettori.
Ma in quegli ambienti il circuito radiante era escluso perchè la T era > di quella imposta.
in Puglia, per edifici molto ben isolati (e qui bisogna capire cosa sono) di sicuro non farei un radiante, come sistema, dato che non è assolutamente veloce nella risposta.
O meglio, per fare il radiante bisogna farlo in altra maniera, come indicato nel posti di cui sopra esempio.
Un impianto radiante ti fornisce tanto calore quando lo azioni, ovviamente. Non ti darà mai 10W/m2.... e quindi se ti dà 40W/m2 in caso di insolazione, vai in sovratemperatura -> disconfort!
scusami ma forse non sono riuscito a centrare il problema.
forse la causa della sovratemperatura non è da ricercare "solo" nel pannello radiante ma anche nell'eccessivo isolamento delle pareti/soffitto.
certo che se il massetto è caldo bisogna aspettare che si raffreddi.
Abbassare la temperatura di mandata da generatore? potrebbe avere effetto?
n.b. il tutto viene regolato da una centralina elettronica caldo/freddo (utilizzata per il solo caldo) della ditta padovana di cui in questo momento non ricordo il nome.
Ritengo comunque che un impianto ad aria, visti i sicuri leggeri carichi, sia + ideale (magari se combinato ad una VMC anche senza un recupero spinto).
Parlo di case molto performanti.
sono d'accordo.
e ti fa anche freddo se vuoi, che dalle mie parti non fa mai male.
simcat
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da simcat »

Impianto a pavimento, temperatura ottimale da impostare +18°C/19°C. Il confort è lo stesso dei +20/21°C con impianto tradizionale.
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da aupaz »

Concordo anche io che ci sono casi e casi su cui il radiante a pavimento sia il caso o meno(case nuove, ristrutturate ecc).
Certo è che quando c'è un impianto a pavimento, sono sicuro che sotto il pavimento è isolato e che per avere medesimo comfort, mi basta qualceh grado in meno. E per risparmiare energia(evitando di mettere un maglione in più per aver "caldo" in casa), non è poco di questi tempi...
"Se non lo puoi misurare, non lo puoi migliorare" - Lord Kelvin
SuperP
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da SuperP »

simcat ha scritto:Impianto a pavimento, temperatura ottimale da impostare +18°C/19°C. Il confort è lo stesso dei +20/21°C con impianto tradizionale.
Queste cose le leggi sui depliant delle case produttrici, che sono gli stessi da anni a questa parte.
Ma nelle case nuove, le passive, o nelle case nel mediterrano, cambia.
NON ESISTE L'IMPIANTO PERFETTO, adattabile a tutte le situazioni.

Ah, a memoria, c'è una guida sul sito Uponor nuova.. non ho avuto tempo di guardarla.
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da simcat »

Scusa, ma non ho ben compreso la tua osservazione: o nuova o vecchia, volevo solamente dire, che con un impianto a pavimento si sta bene, proprio per la tipologia di diffusione del calore, anche con temperatura impostata in ambiente di +18°C.
Poi è ovvio che si possono e debbono essere fatte tutte le valutazioni in merito all'impianto più idoneo per la situazione di progetto.
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da SuperP »

simcat ha scritto:Scusa, ma non ho ben compreso la tua osservazione: o nuova o vecchia
Nuova o vecchia, cambia la temperatura radiante delle pareti e dei soffitti e anche quella del pavimento (che non puoi tenere troppo alta senà cuoci).
Cambia anche la tenuta all'aria dell'involucro. e tente altre cose
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da simcat »

SuperP ha scritto:
simcat ha scritto:Scusa, ma non ho ben compreso la tua osservazione: o nuova o vecchia
Nuova o vecchia, cambia la temperatura radiante delle pareti e dei soffitti e anche quella del pavimento (che non puoi tenere troppo alta senà cuoci).
Cambia anche la tenuta all'aria dell'involucro. e tente altre cose

O SuperP, non mi fare come i giornalisti che estrapolano solo un pezzo di un discorso, quello che scrivi è ovvio, elementare e condivisibile.
Ho espresso un parere solo sull'impostazione della temperatura ambiente.
Certo, poi si può approfondire il discorso sulla differenza di come si sta agli stessi +20°C ambiente in una casa nuova o vecchia (ovvero non è detto che se il termometro segna +20 si stia bene ugualmente in ambienti diversi), ma credo che sia un concetto che appartiene a tutti noi.
SuperP
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da SuperP »

simcat ha scritto:O SuperP, non mi fare come i giornalisti che estrapolano solo un pezzo di un discorso, quello che scrivi è ovvio, elementare e condivisibile.
Assolutamente no visto che per molti, l'impianto radiatne è la soluzione dalla chiesa al capannone, dagli appartamenti in montagna usati 1 settimana alle case passive.
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da cooperate »

SuperP ha scritto:
simcat ha scritto:O SuperP, non mi fare come i giornalisti che estrapolano solo un pezzo di un discorso, quello che scrivi è ovvio, elementare e condivisibile.
Assolutamente no visto che per molti, ....
Ovviamente si riferiva alle menti illuminate che frequentano questo forum
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da aupaz »

SuperP ha scritto:
simcat ha scritto:Impianto a pavimento, temperatura ottimale da impostare +18°C/19°C. Il confort è lo stesso dei +20/21°C con impianto tradizionale.
Queste cose le leggi sui depliant delle case produttrici, che sono gli stessi da anni a questa parte.
Ma nelle case nuove, le passive, o nelle case nel mediterrano, cambia.
NON ESISTE L'IMPIANTO PERFETTO, adattabile a tutte le situazioni.

Ah, a memoria, c'è una guida sul sito Uponor nuova.. non ho avuto tempo di guardarla.
Ovviamente mi riferivo a ristrutturazioni. Non serve che spieghi il perchè, è ovvio per chi frequenta il forum
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da SuperP »

aupaz ha scritto:Ovviamente mi riferivo a ristrutturazioni. Non serve che spieghi il perchè, è ovvio per chi frequenta il forum
INvece non è ovvio..
Perchè alcuni progettisti di case passive li usano, ma in modalità che non ho ben compreso.
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da aupaz »

SuperP ha scritto:
aupaz ha scritto:Ovviamente mi riferivo a ristrutturazioni. Non serve che spieghi il perchè, è ovvio per chi frequenta il forum
INvece non è ovvio..
Perchè alcuni progettisti di case passive li usano, ma in modalità che non ho ben compreso.
Ripeto : ristrutturazioni
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da SuperP »

aupaz ha scritto:Ripeto : ristrutturazioni
Si ma le ristrutturazioni puoi farle diventare in casa clima A+
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da aupaz »

Non mi pare il mercato delle ristrutturazioni faccia casaclima A+ a bizzeffe, quindi...
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da Esa »

Frequento da poco il forum. Ma trovo che metà dei post è inutile.
Compreso il mio.
a.d.
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da a.d. »

a proposito di impianto a pavimento: ho un edificio con impianto di riscaldamento a pavimento e scaldasalviette tutto in BT, (le scaldasalviette avranno anche il kit elettrico) con temperatura di mandata 40°. Disegnato l'impianto e bilanciato in automatico con la portata in EC611, mi risulta sul circuito un deltaT di 3.9 °C. Dite è troppo basso? Se la risposta è si, accetto suggerimenti purchè non ci siano da ridisegnare tutti i pannelli. :D
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gararic
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da gararic »

a.d. ha scritto:a proposito di impianto a pavimento: ho un edificio con impianto di riscaldamento a pavimento e scaldasalviette tutto in BT, (le scaldasalviette avranno anche il kit elettrico) con temperatura di mandata 40°. Disegnato l'impianto e bilanciato in automatico con la portata in EC611, mi risulta sul circuito un deltaT di 3.9 °C. Dite è troppo basso? Se la risposta è si, accetto suggerimenti purchè non ci siano da ridisegnare tutti i pannelli. :D
direi che è OK
riccardo - affetto da superbonus
Esa
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da Esa »

"a proposito di impianto a pavimento: ho un edificio con impianto di riscaldamento a pavimento e scaldasalviette tutto in BT, (le scaldasalviette avranno anche il kit elettrico) con temperatura di mandata 40°. Disegnato l'impianto e bilanciato in automatico con la portata in EC611, mi risulta sul circuito un deltaT di 3.9 °C. Dite è troppo basso? Se la risposta è si, accetto suggerimenti purchè non ci siano da ridisegnare tutti i pannelli."
Un dT di 3,9°C è basso. Ma potrebbe funzionare: dipende dalle condizioni calcolate (sotto è freddo? ben isolato sui bordi? ecc. ecc.). Se la portata dell'acqua determina una velocità troppo bassa (diciamo sotto 0,10 m/sec), le rese calcolate dal programma non sono attendibili (non per errore del programma, per difficoltà di applicare lo stesso algoritmo di calcolo a diverse condizioni di velocità dell'acqua) .
Di fatto non avrai mai necessità di fornire la potenza che hai previsto, quindi potresti avere problemi di regolazione: nel tuo caso, troppo caldo, con difficoltà a ridurre la temperatura. Potrai rimediare riducendo la portata (detentore di regolazione).

Temperatura interna a 18°C con i pannelli radianti? Falso. Impossibile stare bene con aria a 18°C. Forse parlate di temperatura operante? Ma è un'altra cosa e non c'è termometro di regolazione normale che la misura.
Nessuno vuole in casa 18°C. Anzi, vogliono tutti 22/24°C. E hanno ragione.

Regolazione negli impianti a pannelli radianti.
Prendiamo una stanza di 20 mq (5x4) che abbia un massetto di 5 cm + le piastrelle.
Vuol dire una massa di circa 2.000 kg. Pari ad almeno 500 W al grado centigrado. Vuol dire che se ho un apporto di 1 kW, devo abassare la temperatura del pavimento di 2°C. Ci metto ore (non è uno scambiatore efficiente).
Sapete dirmi come si fa a regolare un impianto con tale inerzia? Impossibile.
L'efficienza del sistema di regolazione, secondo UNI, è pari a 0,88 (ad essere ottimistici).
Se posano un isolamento di bordo di 0,5 cm (che diventa 0,2 cm dopo il getto), anche l'efficienza del sistema di emissione diventa ridicolo, molto inferiore a 0,94 indicato dalla norma.

Perché si è diffusa la favola che gli impianti a pannelli radianti consumano meno di quelli a radiatori?
Semplice. Gli impianti a radiatori possono essere installati tranquillamente in edifici che necessitano di 200 W/mq (standard nei vecchi edifici). Quelli a pannelli non possono essere installati in edifici che disperdono oltre 100 W/mq (29°C temperatura del pavimento).
Normalmente i pavimenti lavorano a 24/25°C: vuol dire che hanno bisogno di 40/50 W/mq.
Per male che siano fatti gli impianti e per male che siano regolati, consumano in partenza da 4 a 5 volte di meno (a parità di superficie).
Ma, se nello stesso edificio installo radiatori, consumo 20% in meno che con i pannelli radianti.
Certo, se mi venite a dire che isolano i bordi dei massetti con 1 cm di isolante rigido, che installano un massetto autolivellante fibrorinforzato o anido, di 3 cm, allora il discorso cambia. Avrò, rispetto ai radiatori un maggior consumo (su questo non ci piove), ma un maggior comfort.
Per questo la gente è disposta a pagare di più.
Ma la favola che consumino di meno, per favore, lasciatela dire ai commerciali delle aziende produttrici. I tecnici dovrebbero avere altre argomentazioni?
SuperP
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto:Certo, se mi venite a dire che isolano i bordi dei massetti con 1 cm di isolante rigido, che installano un massetto autolivellante fibrorinforzato o anido, di 3 cm, allora il discorso cambia.
:shock:
Ok che il massetto ceda calore alle strutture.. io lo sostengo da sempre (appendice j uni 13370)
Esa ha scritto:Avrò, rispetto ai radiatori un maggior consumo (su questo non ci piove)
Che non dipende da quel che hai detto tu.. ma soprattutto dalla resistenza termica sotto il tubo e poi dal sistema di generazione.
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Esa
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da Esa »

"che il massetto ceda calore alle strutture.. io lo sostengo da sempre (appendice j uni 13370)"
Scusa, era conosciuto molti decenni prima che tu nascessi, da migliaia di altre persone che lo hanno scritto in decine di libri.

"Che non dipende da quel che hai detto tu.. ma soprattutto dalla resistenza termica sotto il tubo e poi dal sistema di generazione."
Scusa, ma non ti capisco proprio. Che c'entra la resistenza sotto il tubo o il sistema di generazione?
Stupidaggini in termini di perdite di energia. Certo, se installai un impianto a pavimento sopra un portico senza isolare, va bene.
Ma se installi un impianto a pavimento sopra un locale da riscaldare, mi sai dire dov'è la perdita di energia?
Caso mai avrai una efficienza del sistema di regolazione ancora più bassa. Ma questo riporta il discorso a quanto dicevo. L'inerzia dei sistemi attivi è una fregatura in termini energetici. I pannelli radianti sono il massimo dell'inerzia , nei nostri Paesi, non sempre vanno bene.

Ti chiedi sempre che impianti installare nelle case passive?
Pannelli radianti a pavimento, a passo "largo" e con massetto a basso spessore. Sono impianti estremamente "morbidi" e non "duri" come quelli rifilati dalle ditte e dai termotecnici (paso 10 cm e massetto da 6 cm).
SuperP
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto:"che il massetto ceda calore alle strutture.. io lo sostengo da sempre (appendice j uni 13370)"
Scusa, era conosciuto molti decenni prima che tu nascessi, da migliaia di altre persone che lo hanno scritto in decine di libri.
Ceda calore alle strutture laterali tramite contatto .. questo è il riferimento.
Esa ha scritto:Che c'entra la resistenza sotto il tubo o il sistema di generazione?
La resistenza termica degli strati sotto il tubo e degli strati sopra il tubo cosa c'entra? Ai fini del rendimento di EMISSIONE? Niente.. niente niente.. :lol:
Esa ha scritto:Stupidaggini in termini di perdite di energia.
?? Stupidaggini? Ma dai Esa.. Sei un progettista di impianti con c e conto c, non dire ste robe.
Hai un piano caldo a 30°C che disperde verso altri ambienti (con un DT maggiore di 10°C rispetto all'aria)... e ti chiedi cosa conta isolare verso il basso? A parte il rispetto della norma UNI EN ISO 1264?

C'è una ulteriore norma dove di cita che in funzione dello spessore di isolante al di sotto del tubo, spessore indicato dalla 1264, varia il rendimento di emissione.. Se isoli il doppio, eta e vale 0.99
Esa ha scritto:Ma se installi un impianto a pavimento sopra un locale da riscaldare, mi sai dire dov'è la perdita di energia?
Verso il basso? :lol:
Esa ha scritto:Caso mai avrai una efficienza del sistema di regolazione ancora più bassa. Ma questo riporta il discorso a quanto dicevo. L'inerzia dei sistemi attivi è una fregatura in termini energetici. I pannelli radianti sono il massimo dell'inerzia , nei nostri Paesi, non sempre vanno bene.
Sulla regolazione di questi sistemi si basa la loro applicabilità dalla chiesa, ai capannoni, agli edifici poco isolati, agli edifici passivi.. E qui bisognerebbe spingersi a fondo nei ragionamenti .. cosa che mi piacerebbe fare e che ho già fatto
Esa ha scritto:Ti chiedi sempre che impianti installare nelle case passive? Pannelli radianti a pavimento, a passo "largo" e con massetto a basso spessore. Sono impianti estremamente "morbidi"
Morbidi? Poco inerti? Umm.. Non credo sai..
Ridurre l'inerzia è fondamentale, ma ne hai sempre tantissima, se paragonata alle case passive.. entra in gioco altro ragionamento.., ovvero il mentenimento di uan mandata prossima ai 24°C per dare una Tsup di 21/22°C con funzionamento continuo senza intercettazione, in modo che in caso di sovrariscaldamento l'aria ceda calore al pannello radiante, il quale lo distribuirà alle stanze che non hanno apporti gratuiti.
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a.d.
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da a.d. »

ecco ma quindi in pratica qual è la strada + veloce per aumentare il delta T ??

altra domanda: se per locale è richiesta una potenza di 2000W, voi mettete pannelli in modo da coprire giusto giusto 2000W o vi tenete + larghi? e se si di quanto? in EC611 i passi calcolati dal programma mi sembrano un pò larghi se faccio in modo che Potenza richiesta locale = potenza fornita pannelli...

scusate se le domande possono sembrare sceme ma abbiate pietà della mia giovane età.. (ho pure fatto la rima)
SuperP
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da SuperP »

a.d. ha scritto:ecco ma quindi in pratica qual è la strada + veloce per aumentare il delta T ??
A pari potenza? Pot = port * c * DT..
a.d. ha scritto:in EC611 i passi calcolati dal programma mi sembrano un pò larghi se faccio in modo che Potenza richiesta locale = potenza fornita pannelli...
Ne metti tutto ad un passo fisso (il tubo costa poco). Poi si fa "tutto" con la regolazione della portata dei circuiti
a.d. ha scritto:scusate se le domande possono sembrare sceme ma abbiate pietà della mia giovane età.. (ho pure fatto la rima)
Leggiti almeno i quaderni caleffi e i manuali dei costruttori.. ne trovi di ben fatti.
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a.d.
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da a.d. »

per gli imp. a pavimento la UNI TS 11300-2 prospetto 22 parla di Tmand-Trit 35-30 °C, quindi avere un DeltaT=5° è normale?
Esa
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da Esa »

La UNI TS 11300 non c'entra nulla con gli impianti a pannelli a pavimento.

"... in pratica qual è la strada + veloce per aumentare il delta T ?"
Diminuire la portata.

"...se per locale è richiesta una potenza di 2000 W, voi mettete pannelli in modo da coprire giusto giusto 2000 W o vi tenete + larghi? e se si di quanto?"
Dovresti avere un software che ti dice qual è la massima potenza raggiungibile dopo aver fissato il passo. Così ti renderai conto del margine che hai e della flessibilità dell'impianto a modificare la potenza erogata.
Cioè, devi effettuare delle simulazioni. A mano ci vuole troppo tempo.
Dastardly
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Re: Pannelli radianti a pavimento

Messaggio da Dastardly »

Mi inserisco in questa discussione per non aprirne altre (il tema è sempre l'impianto a pavimento).
Un amico ha un problema con un impianto a pannelli radianti a pavimento, non riesce ad arrivare a 21°C in qualsiasi ambiente e lamenta una situazione di notevole disagio.
Al massimo a arriva dopo molte ore a circa 19.7 - 20.1 °C (e non in tutti gli ambienti)
La situazione in un primo momento era questa:
mandata impianto: 40°C
ritorno impianto: 30°C
salto termico: 10°C

il salto termico già mi pare elevato per un impianto a pavimento, comunque sia con quel salto termico l'impianto non riesce a riscaldare gli ambienti.
Abbiamo provato a sfiatare tutti i circuiti e mi pare che aria non ce ne sia all'interno di ciascun circuito.
A mio avviso c'è una mancanza di portata d'acqua.

Come ulteriore prova ho suggerito di aumentare fino a 45°C la mandata dell'impianto, il ritorno si è però stabilizzato a 32 °C (salto termico 13°C).
Secondo voi è corretto supporre che non c'è abbastanza portata d'acqua nell'impianto?

Premetto che l'impianto è allacciato ad un impianto di riscaldamento centralizzato doeve tutti gli altri utenti hanno i radiatori ed il mio amico ha una stazione di miscelazione (quella semplice della CALEFFI);per fare le prove di cui sopra, abbiamo posizionato la valvola del bypass differenziale in modo che possa oppre la maggiore resitenza e obblighi l'acqua ad andare all'interno dell'impianto a pavimento.
Nell'impianto a monte è stato anche installato una sorta di separatore idraulico che , a mio avviso avrebbe dovuto avere la funzione di fare in modo che gli altri circolatori che spillano acqua dal collettore di mandata e la inviano alle altre utenze non interferiscano tra loro "rubandosi la portata d'acqua".
Il problema è che secondo me il "separatore" non funziona essendo quello in foto (una sorta di assemblaggio di 4 T in ghisa.... :shock: ):

Immagine

Voi che ne pensate?
Vi ringrazio per eventuali consigli / opinioni.
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