Separazione impianto Termico due appartamenti

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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dogo73
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Separazione impianto Termico due appartamenti

Messaggio da dogo73 »

Quesito
dogo73
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Re: Separazione impianto Termico due appartamenti

Messaggio da dogo73 »

Situazione:
- due appartamenti catastalmente separati, uno sopra l'altro;
- sono serviti da un'unica caldaia posta al piano inferiore, che alimenta il sistema di distribuzione ed emissione del calore dei due appartamenti (acs + riscaldamento)

Devo separare i due impianti, mantenendo i radiatori esistenti ed il circuito di tubazioni esistenti e procedendo:
- staccando il secondo appartamento dall'impianto del primo;
- dotando il secondo appartamento di propria distinta caldaia;
- installando un nuovo contantore Gas e tubo di adduzione (rame) fino al secondo appartamento.

In quale contesto mi trovo per capire se mi trovo in 59-2009 o dgr 8745 Lombardia?

Nuovo impianto?
Direi di no, visto che sistema di distribuzione ed emissione del calore sono esistenti.
Ristrutturazione impianto?
Direi di no, visto che ho una nuova caldaia, ma il resto non subisce modifiche sostanziali (vi è un mero distacco dal collettore che oggi riceve le tubazioni dal piano inferiore).
Sostituzione generatore?
Direi di no, visto che oggi non c'è generatore al piano superiore, che usa "metà" di quello inferiore.
Manutenzione straordinaria?
Direi di no, visto che è manutenzione straordinaria sul sistema di distribuzione ed emissione, ma ho anche una nuova caldaia.

Insomma: la norma si è dimenticata il mio caso... e non so se non fare L10 o se sono obbligato a farla.

Dopotutto l'impianto termico è "tutto" e non solo la caldaia, solo che:
- parte esiste (distribuzione ed emissione).
- parte non esiste (caldaia)

Aiutoooooo
girondone
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Re: Separazione impianto Termico due appartamenti

Messaggio da girondone »

direi ristruttura/nuovo
devono tornarti i rendimenti glob medi stagionali.... magari con disttribuz tabellare enon analitica
dogo73
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Re: Separazione impianto Termico due appartamenti

Messaggio da dogo73 »

Sono d'accordo: è a metà tra nuovo e manutenzione straordinaria, quindidovendo "interpretare", obiettivamente siamo in ambito Ristrutturazione.

Sorge ora il problema della L-10 (recepito dpr 8745 Lombardia) e 50% di ACS da Rinnovabile, mentre la contabilizzazione del consumo è semplice e poco onerosa.

Cosa mi conviene fare per rientrare nella normativa sul rendimento energetico in edilizia?
- Caldaia tipo C + solare?
- Caldaia tipo C + ACS da pompa calore?
- Caldaia a condensazione?
- Altro?

L'appartamento è piccolo (57mq) e vi abiterà (affitto) una o max due persone.
Quindi il consumo di ACS è contenuto.
girondone
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Re: Separazione impianto Termico due appartamenti

Messaggio da girondone »

per la lombardia non parlo....
dogo73
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Re: Separazione impianto Termico due appartamenti

Messaggio da dogo73 »

Al di là della Lombardia, per rispettare il 50% di ACS da rinnovabile, cos'è meglio tra le soluzioni indicate e/o altre?

Per pensare al mio caso, basta solo partire dal presupposto che per la lombardia la PDC vale come 50% ACS da rinnovabile (al contrario della 28-2011).
girondone
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Re: Separazione impianto Termico due appartamenti

Messaggio da girondone »

beh no puoi prescindere dalla legge che devi seguire appunto perchè una di consente di fare il 50% acs con pdc o magari biomasaa
ed un altra no
per es liguria su nuovo si parla di 50 5 da pannelli solari....


caldaia non a condensaz dubito che ti tornino i rend glob medi stag
dogo73
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Re: Separazione impianto Termico due appartamenti

Messaggio da dogo73 »

girondone ha scritto:beh no puoi prescindere dalla legge che devi seguire appunto perchè una di consente di fare il 50% acs con pdc o magari biomasaa
ed un altra no
per es liguria su nuovo si parla di 50 5 da pannelli solari....
caldaia non a condensaz dubito che ti tornino i rend glob medi stag
Dico di prescindere nel senso "girondone, facendo lo sforzo :-) di considerare anche la PDC come possibilità per ACS al 50%, quale opzione è la migliore dal punto di vista economico per il mio caso?" (che poi vale per tutti).

Io non sono in ambito di "nuovo impianto", ho un impianto esistente ed una nuova caldaia perchè prima non l'avevo e "sfruttavo" quella sotto. Quindi direi "ristrutturazione d'impianto".
Ma volendo ragionare per "nuovo" e basandoci solo sulla normativa nazionale (ante 28 abroga 50%), cosa sarebbe meglio?
girondone
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Re: Separazione impianto Termico due appartamenti

Messaggio da girondone »

ante decreto 28 a livello nazionale io ormai seguivo la corrente che l obbligo non c'era
li mettevo solo se il cliente li voleva mettere

naturalmente parlo di "carta" e legge 10 niente DL e fine lavori ecc...
qui no guarda un cavolo nessuno

molte molte associazioni di settore anit assosolare ecc. nel tempo avevano così interpretato

poi chi lo sà! :oops:

per il resto non saprei....
il buon senso nel tuo caso sarebbe fare bene bene l impianto di risc ed acs in istantaneo!
dogo73
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Re: Separazione impianto Termico due appartamenti

Messaggio da dogo73 »

Ragionando solo in termini "nazionali".
Non ti seguo: ante 28, l'obbligo sussisteva per il comma 22 della 59-2009.

Quindi con ristrutturazione/nuovo impianto = 50% di ACS da rinnovabile.

Il fatto che nessuno controlli è vero, ma se domani arrivano controlli uno è:
- situazione di abuso edilizio per falsa dichiarazione in DIA-SCIA-CIA
- mancata compilazione L10
- un bel casotto se rifanno fare tutto

A quel punto o uno vive da abusivo ed incrocia le dita (però quando si vende deve anche dichiarare il falso: insomma, mi pare complicarsi la vita per nulla), oppure fa il 50% da ACS.

Nel mio caso, quale soluzione è migliore (quindi meno costosa) per rispettare il 50% ACS da rinnovabile, considerando anche le PDC?

Esiste una caldaia a condensazione che rispetti la normativa? O devo per forza mettere un pannello (alla fine ne basta uno), a meno che il condominio non dica "no", allora vado in deroga e faccio L10 indicando "non si può".
girondone
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Re: Separazione impianto Termico due appartamenti

Messaggio da girondone »

leggi il comma dopo

erano i commi 12 e 13 del 311 e restava l eterno dubbio
se ne è discusso per 5 anni
senza avere una risposta univoca a livello nazionale
dogo73
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Re: Separazione impianto Termico due appartamenti

Messaggio da dogo73 »

Si, il comma 23 faceva "casotto", sia per il recepimento, sia per l'obbligo del fotovoltaico parlando di "ristrutturazione di edifici" dove per ovvietà di cose, dal momento che nella legge vi era anche l'accezione "ristrutturazione di impianti", si parlava della ristrutturazione in ambito edilizio (ossia testo unico edilizia) e non di ristrutturazione "generica", che sarebbe stata di impianto se si fosse parlato di norme su impianti senza citazione di "accezione" di "ristrutturazione di edifici" (*)

(*) di fatto assimilabilia livello edilizio comunale, anche come titolo abitativo, alle nuove costruzioni.
Ronin
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Re: Separazione impianto Termico due appartamenti

Messaggio da Ronin »

my two cents, a gentile richiesta: nuovo impianto in edificio esistente, ristrutturazione con rispetto di specifici parametri.
con il dlgs 28, è chiarito che il solare termico non è necessario, perchè esso per la ristrutturazione c'è solo in caso di demolizione e ricostruzione.
dogo73
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Re: Separazione impianto Termico due appartamenti

Messaggio da dogo73 »

Ronin

Ma al di là del solare termico, è il 50% da rinnovabile che decaderebbe, corretto?

Il tema diventa però "delicato" in ambito regionale: la Lombardia si ostina a dirmi (asseveratori) che essendosi normata nel 2008 non in contrasto con la normativa nazionale, per lei vale l'obbligo del 50% da rinnovabile.

Non comprendo proprio questa libertà di "superare" la norma nazionale attraverso leggi emanate prima del 2011.
girondone
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Re: Separazione impianto Termico due appartamenti

Messaggio da girondone »

dogo73 ha scritto:Ronin

Ma al di là del solare termico, è il 50% da rinnovabile che decaderebbe, corretto?

Il tema diventa però "delicato" in ambito regionale: la Lombardia si ostina a dirmi (asseveratori) che essendosi normata nel 2008 non in contrasto con la normativa nazionale, per lei vale l'obbligo del 50% da rinnovabile.

Non comprendo proprio questa libertà di "superare" la norma nazionale attraverso leggi emanate prima del 2011.
servono come al solito gli avvocati.. noi ci troviamo in mezzo a sti casini!
dogo73
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Re: Separazione impianto Termico due appartamenti

Messaggio da dogo73 »

Io come utente, ma immagino voi installatori/tecnici.

E meno male che voi le cose le sapete: ai tre idraulici che ho chiesto mi hanno risposto "no no, io non sò nulla di detrazione 55%...", della serie "mele e pere".
Della L10 non sanno nemmeno cosa sia.
dogo73
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Re: Separazione impianto Termico due appartamenti

Messaggio da dogo73 »

Risposta CENED

"Si specifica, inoltre, che in riferimento alla DGR VIII/8745, punto 2, lettera zz, la ristrutturazione di un impianto termico è un insieme di opere che comportano la MODIFICA SOSTANZIALE dei seguenti sottosistemi:
generazione e distribuzione
ovvero
generazione ed emissione
ovvero
distribuzione ed emissione DEL CALORE.
Il progettista valuta le modifiche da apportare all'impianto termico.

Qualora tali modifiche siano giudicate sostanziali per almeno due dei tre sottosistemiindicati nella definizione sopra riportata, l’intervento sarà da considerare come "ristrutturazione dell'impianto termico"."


Quindi...
Siccome:
- metto una nuova caldaia (modifica sostanziale generatore calore) al posto della "mezza caldaia" che usavo prima
- non tocco i radiatori
- non tocco in modo sostanziale il sistema di distribuzione, visto che le tubazioni del riscaldamento restano le stesse dal collettore a tutti i radiatori, mentre viene solo spostato da verticale ad orizzontale la tubazione che parte dalla caldaia che resta di medesima lunghezza
allora la mia è Manutenzione Straordinaria di Impianto Termico.
Rientro il L-10 perchè la caldaia ha un aumento di potenza >10%, ma non devo seguire il disposto relativo al 50% di ACS da rinnovabile.
soloalfa
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Iscritto il: ven ott 10, 2008 16:36

Re: Separazione impianto Termico due appartamenti

Messaggio da soloalfa »

Scusate, per un caso simile come bisogna procedere con la normativa odierna? Lombardia
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
Tom Bishop
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Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Separazione impianto Termico due appartamenti

Messaggio da Tom Bishop »

Mi capita un caso identico in Emilia Romagna.
Bifamiliare costituita da un casa su due piani e ogni piano è un appartamento indipendente, ma l'impianto è unico. Ora vogliono separare gli impianti e non fanno alcun lavoro se non sezionare l'impianto e mettere una nuova caldaia.
Il comune mi chiede la relazione L10.
Quali verifiche fare?
Solo l'efficienza media stagionale dell'impianto?
Solo il rendimento nominale della caldaia?
Non si tratta di nuovo impianto in quanto non tocco distribuzione ed emissione.
Tom Bishop
boba74
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Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: Separazione impianto Termico due appartamenti

Messaggio da boba74 »

Eh, sì, invece uno dei due (quello con la nuova caldaia) è a tutti gli effetti NUOVO impianto, ottenuto da una parte di un impianto preesistente.
Al limite potresti dire che quello che resta collegato al generatore esistente è una manutenzione straordinaria e quindi al limite non necessita di verifiche.
Tom Bishop
Messaggi: 5240
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Separazione impianto Termico due appartamenti

Messaggio da Tom Bishop »

Perché nuovo impianto e non ristrutturazione di impianto termico?
Cambio il generatore e modifico il sistema di distribuzione, mentre il sistema di emissione rimane quello esistente.
In ogni caso non dovrei verificare la copertura del fabbisogno da FER, mi sembra.
Tom Bishop
boba74
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Re: Separazione impianto Termico due appartamenti

Messaggio da boba74 »

Tom Bishop ha scritto: lun lug 06, 2020 05:57 Perché nuovo impianto e non ristrutturazione di impianto termico?
Cambio il generatore e modifico il sistema di distribuzione, mentre il sistema di emissione rimane quello esistente.
In ogni caso non dovrei verificare la copertura del fabbisogno da FER, mi sembra.
Scusa, non hai detto che passi da 1 a 2 generatori? Quindi non cambi il generatore, ne metti uno nuovo (e al limite ne cambi uno dei 2, ma l'altro è nuovo).
Tom Bishop
Messaggi: 5240
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Separazione impianto Termico due appartamenti

Messaggio da Tom Bishop »

Si boba74 corretto. Quindi nuovo impianto.
Tom Bishop
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