La Lombardia anticipa i tempi...

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi

Avatar utente
ilverga
Messaggi: 1971
Iscritto il: gio ott 05, 2006 17:42
Località: prov. MI

Messaggio da ilverga »


Avatar utente
ilverga
Messaggi: 1971
Iscritto il: gio ott 05, 2006 17:42
Località: prov. MI

Messaggio da ilverga »

Due belle novità (rispetto al D.Lgs. 311) che, secondo me, non è sono state ben valutate dalla Ns bella regione...
1. Nel caso di edifici di nuova costruzione, interventi di demolizione e ricostruzione in manutenzione straordinaria o ristrutturazione e di ampliamenti volumetrici, sempre che il volume a temperatura controllata della nuova porzione dell’edificio risulti superiore al 20% di quello esistente, si procede, in sede progettuale: si necessita della verifica dell'Epi e del rendimento globale medio stagionale. ERGO viene eliminata la verifica >>> "trasmittanze+30%".
2. Nei casi di interventi di ristrutturazione edilizia, manutenzione straordinaria dell’involucro e ampliamenti volumetrici, fatta eccezione per quanto già previsto, occorre verificare, limitatamente alle strutture edilizie oggetto di intervento, il rispetto di quanto indicato al precedente punto 4.2, considerando un margine di tolleranza pari al 30% dei valori limite di trasmittanza termica delle strutture opache che delimitano l’edificio verso l’esterno. ERGO viene aggiunta la tolleranza "+30%" non contemplata dal 311.

Che ne dite? Non è il tipico caso in cui la legislazione regionale risulta meno restrittiva della statale, ergo non applicabile e soggetta a futuri ricorsi?
Vai, ing. Baldini, INFIERISCI PURE...

SuperP
Messaggi: 9384
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Messaggio da SuperP »

ilverga ha scritto:Due belle novità (rispetto al D.Lgs. 311) .
Hai visto le novità sui soggetti abilitati alla certificazioen??

Terminus
Messaggi: 7987
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Messaggio da Terminus »

SuperP ha scritto:
ilverga ha scritto:Due belle novità (rispetto al D.Lgs. 311) .
Hai visto le novità sui soggetti abilitati alla certificazioen??
Potete dirmi cosa ne sanno i laureati in Chimica (non ingegneria chimica) o Scienze ambientali degli impianti termotecnici o di Tecnica delle costruzioni?
Senza offendere nessuno naturalmente.

ingbaldiniroberto
Messaggi: 406
Iscritto il: ven dic 29, 2006 17:58
Località: Figline Valdarno
Contatta:

Messaggio da ingbaldiniroberto »

ilverga ha scritto: Vai, ing. Baldini, INFIERISCI PURE...
Infierire vorrebbe dire ulteriore considerazioni sul fatto che i legislatori regionali non conoscono a fondo le leggi statali, quelli comunali non sanno o non capiscono un kaiser delle leggi statali e regionali?
Che a livello di legislatori siamo nelle mani di gente di crassa ignoranza, superficialità e ego infinito?
Ma che min***a vuoi che ne sappiano i nostri politici, "culipiatti" li chiamava un mio professore, dell'energia e dei problemi connessi.
I competenti, Rubbia tanto per non fare nomi, vendono la loro scienza per un piatto di lenticchie, almeno in Italia perchè all'estero vendono i brevetti sul nucleare Nuclear Breeding per fior di quattrini.
Ho letto una volta un breve racconto di fantascienza era un survival in cui i buoni dovevano sopravvivere almeno un ora mentre l'atmosfera si rarefaceva sempre più, pensa e ripensa arriva l'dea brillante, strippano tutti i politici e l'aria contenuta nei loro pancioni salva il mondo.
Ma forse è utopico perchè non si tien conto del puzzo di m.... che nella realtà avrebbe ucciso tutti.
Tornando seri io sono preoccupatissimo perchè la mia regione sta ponzando per partorire il PIER piano di indirizzo energetico regionale è ho paura che tra rossissimi rossi verdi e rosa badino più al populismo ad effetto che alla realtà delle cose.
Poi ho un grosso problema ho letto e riletto i decreti, le circolari i post, le opinioni e quanto altro e ci ho capito sempre meno al punto che ora posso dire di non capirci più una mazza e di affogare nei dubbi.
:oops: :oops: :oops: pazienza mi iscriverò a legge :oops: :oops: :oops:
vecchiaccio

ingbaldiniroberto
Messaggi: 406
Iscritto il: ven dic 29, 2006 17:58
Località: Figline Valdarno
Contatta:

Messaggio da ingbaldiniroberto »

Terminus ha scritto: Potete dirmi cosa ne sanno i laureati in Chimica (non ingegneria chimica) o Scienze ambientali degli impianti termotecnici o di Tecnica delle costruzioni?
Senza offendere nessuno naturalmente.
Ho risposto ha ilverga e rispondo anche a te:
portoppo ne sanno quanto i legislatori che legiferano in materia di energia e ambiente cioè un lunghissimo circolarissimo e contortissimo tubo.
vecchiaccio

marcello60
Messaggi: 1159
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Messaggio da marcello60 »

SuperP ha scritto:
ilverga ha scritto:Due belle novità (rispetto al D.Lgs. 311) .
Hai visto le novità sui soggetti abilitati alla certificazioen??
Sono ingegnere e non lavoro nella regione Lombardia, tuttavia mi chiedo COME l'ordine professionale potrebbe dichiarare quanto sotto richiesto...
(tratto dalla nuova legge regionale)
"
b) un’adeguata competenza comprovata da:
�� esperienza almeno triennale, acquisita prima della data di pubblicazione sul B.u.r.l. del presente provvedimento ed attestata da una dichiarazione del rispettivo Ordine, Collegio professionale o Associazione, in almeno due delle seguenti attività:
�� progettazione dell’isolamento termico degli edifici;
�� progettazione di impianti di climatizzazione invernale ed estiva;
�� gestione energetica di edifici ed impianti;
�� certificazioni e diagnosi energetiche;
"
mah...! :roll:

Dorianoz
Messaggi: 572
Iscritto il: gio ott 05, 2006 14:56

Messaggio da Dorianoz »

Sono già in vigore queste disposizioni? Non ho letto niente sul solare, dicono qualcosa di specifico? E l'organismo di accreditamento dei certificatori presso la regione come si contatta?

Giusu
Messaggi: 76
Iscritto il: ven gen 12, 2007 18:47

Messaggio da Giusu »

Dorianoz ha scritto:..... Non ho letto niente sul solare, dicono qualcosa di specifico? ....
p.to 4.12 A partire dalla data di pubblicazione del presente provvedimento, nel caso di edifici pubblici e privati di nuova costruzione, in occasione di nuova installazione o di ristrutturazione di impianti termici, è obbligatorio progettare e realizzare l’impianto di produzione di energia termica in modo tale da coprire almeno il 50% del fabbisogno annuo di energia primaria richiesta per la produzione di acqua calda sanitaria attraverso il contributo di impianti solari termici. Tale limite è ridotto al 20% per gli edifici situati nei centri storici.

p.to 4.13 Se l’ubicazione dell’edificio rende tecnicamente impossibile l’installazione di impianti solari oppure esistano condizioni tali da impedire lo sfruttamento ottimale dell’energia solare, le prescrizioni di cui al precedente punto 4.12 possono essere omesse. L’eventuale omissione dovrà essere dettagliatamente documentata nella relazione tecnica di cui all’Allegato B.


Il p.to 4.13 potrebbe essere la classica scappatoia per non montare i pannelli solari, ovviamente con la benedizione del portafoglio del committente! :(
Anche a me interessa sapere quando il testo entrerà in vigore ma soprattutto, se è retroattivo visto che la legge regionale è del dicembre 2006.
Teniamo inoltre presente che i limiti di Epi dal 2010 imposti dal Dlgs 311 con questo provvedimento entrano subito in vigore (vedi tabella relativa).
saluti.
Giusu

p.s. questo è il mio primo post, un saluto a tutti! :)

Gianper
Messaggi: 294
Iscritto il: mer gen 31, 2007 15:20

Disposizioni

Messaggio da Gianper »

Cosa vuol dire tecnicamente "disposizioni inerenti" per la regione Lombardia?
Bisogna rispettare come valore di EP già da oggi, i valori dettati (2010)??

Gianper
Messaggi: 294
Iscritto il: mer gen 31, 2007 15:20

Re: Disposizioni

Messaggio da Gianper »

Forse ho un momento di ............, ma se dobbiamo applicare in lombardia i valori più restrittivi (2010), in pratica non esiste nemmeno più la distinzione tra 192 e 311 ??
per cui se ho una ristrutturazione di edificio con dia 192, devo applicare i valori Lombardia?
Non esiste più la verifica secondo il 192?

ditemi se interpreto male... grazie

eliobono
Messaggi: 340
Iscritto il: mer ago 23, 2006 15:53
Località: Ponte in Valtellina (So)
Contatta:

Messaggio da eliobono »

E' inammissibile che ogni Regione si faccia un suo regolamento. Anche questo è un risultata delle distorsioni della politica che si è inventata il federalismo. Così aumentano i poltici superpagati e miriadi di funzionari inutili. Il federalismo deve servire ad unire chi è diviso non a dividre ciò che è unito. Nel caos che si va creando ne trarranno beneficio i soliti furbetti che in un sistema ben organizzato dovrebbero acquisire competenze che non hanno per emergere.
Lavorare è meno noioso che divertirsi.
Charles Baudelaire

ingbaldiniroberto
Messaggi: 406
Iscritto il: ven dic 29, 2006 17:58
Località: Figline Valdarno
Contatta:

Messaggio da ingbaldiniroberto »

eliobono ha scritto:E' inammissibile che ogni Regione si faccia un suo regolamento. Anche questo è un risultata delle distorsioni della politica che si è inventata il federalismo. Così aumentano i poltici superpagati e miriadi di funzionari inutili. Il federalismo deve servire ad unire chi è diviso non a dividre ciò che è unito. Nel caos che si va creando ne trarranno beneficio i soliti furbetti che in un sistema ben organizzato dovrebbero acquisire competenze che non hanno per emergere.
Siamo perfettamente d'accordo ci dovrebbe essere un quadro legislativo nazionale serio e ben articolato e le regioni insieme agli enti locali si dovrebbero limitare ad una funzione di controllo altrettanto seria e qualificata, così emergerebbero i tecnici preparati e non le furbate o i monopoli delle mezze misure che però hanno accosti politici.
vecchiaccio

martind
Messaggi: 41
Iscritto il: sab ago 12, 2006 12:21

Messaggio da martind »

Il metodo di certificazione eneregetica, se non erro, entra in vigore dal 1 settembre, mentre le misure maggiormente restrittive sulle prestazioni energetiche dal 1 gennaio 2007.

Pensare che un termotecnico, magari con 10 anni di esperienza da dipendente, che da poco si è iscritto all'ordine o collegio non sarà abilitato; chi invece ha sostenuto un corso a pagamento (a detta dei tecnici del punto energia) sarà automaticamente iscritto nell'elenco dei certificatori.

SuperP
Messaggi: 9384
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Messaggio da SuperP »

Ho letto benino le disposizioni.. E' incredibile che confusione stiano facendo. Non si sa cosa è normato (la man. ordinaria e straordinaria ad esempio non è nell'ambito di applicazione ma poi la si norma), non si usano + le norme UNI ma la loro metodologia anche per le verifiche non solo per la certificazione, riferimenti a date mancanti! Un casino.. Proprio non ne avevamo bisogno.
P.S.: per martind: non te preoccupà, ci sono sempre io :) mi sa che sarà la volta buona che faremo qualcosa assieme!

SuperP
Messaggi: 9384
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: La Lombardia anticipa i tempi...

Messaggio da SuperP »

Email spedita ai punti energia....

Buongiorno.
Ho letto le Disposizioni inerenti all'efficienza energetica per la Regione Lombardia da Voi scritte.
Se possibile, gradirei avere una vostra risposta a queste mie domande.

1. Le disposizioni sono già state approvate in Giunta? Ho letto dell'approvazione in Giunta il 26 giugno (dgr VIII/5018). Sono quindi già operative?? Quindi per i permessi di costruire o DIA presentate dal 27 giugno devo rispettare le Disposizioni?
2. Per i calcoli, sia delle verifiche energetiche sia per la certificazione, metterete a disposizione un foglio di calcolo (compatibile con Open Office in modo da non dover far acquistare Microsoft Excel ai professionisti) o un software (in modo da non far spendere 400€ ai termotecnici per un software commerciale) che riprenda le procedure?? Sarebbe decisamente corretto ed in linea con quanto fatto ad esempio dalla provincia di Bolzano. Non capisco però come mai blindare le norme tecniche UNI anche alle verifiche energetiche. Per la certificazione ha + che un senso, ma per le verifiche di legge, l'applicazione corretta delle norme UNI vigenti è senz'altro + logica
3. Art. 2 punto q. Si indica il EPc (prestazione energetica estiva).. questo indicatore però no è trattato!
4. Art. 3: Per gli edifici rientranti nell'ambito di applicazione, devo fare una verifica doppia, anche considerando il dlgs 311??
5. Art, 3 e art. 4.Nell'ambito di applicazione, non compaiono le operazioni di manutenzione ordinaria e straordinaria. Quest'ultima poi viene invece citata nell'art. 4. Come fare?? La manutenzione ordinaria la tratto con il dlgs311?? E la straordinaria??
6. Art. 4 da quanto si applica?? il 1 gennaio 2008 fa riferimento alla data di presentazione di DIA o permesso?? E allora una domanda di Permesso o DIA richiesta ora (ossia con la pubblicazione delle Disposizioni) a che cosa è soggetta?? Che verifiche devo eseguire e a che obblighi devo rispettare per un Permesso chiesto oggi, per uno chiesto da settembre 2007 e per uno richiesto da gennaio 2008?
7. Art. 4 comma 1: nelle nuove costruzioni di fatto si escludono gli impianti autonomi visto il valore alto del rendimento globale medio stagionale da garantire.. Se per i condomini può andar bene, per le "casette" singole o a schiera, questo non è sempre possibile! Per contro poi ai punti 6 e 7, per il cambio delle caldaiette (il 90% degli immobili la possiede), si possono omettere tutte le verifiche di legge se l'impianto ha meno di 35kW! LA conformità non ha certo l'intenzione di assicurare il risparmio energetico!!!
8. Art. 4 comma 2: Potresta spiegarmi che senso ha il limite 0,80W/mqK nelle strutture tra esterno e ambiente non riscaldato? Questo limite sembra che non debba essere rispettato per le nuove costruzioni assime allo stesso limite sulle partizioni verso altre unità
9. Art. 4 comma 2: Se ho un intervento di ristrutturazione che coinvolge + del 25%di S, le trasmittanze da verificare sono solo quelle delle strutture su cui intervengo??? Se si è lo stesso caso dell'intervento di manutenzione straordinaria previsto dal 311... Se no, ovvero se devo isolare tutta la superficie disperdente S,e far rientrare le trasmittanze nei limiti, sembra un intervento alquanto difficile da realizzare.
10. Art. 4 punto 4. è meno restrittivo dell'omologo articolo del dlgs 311.. come fare??
11. Art. 4 punto 12: non si capisce da quando sia obbligatorio.. se dal 1 gennaio 2008 come tutto l'art. 4 o dalla data di pubblicazione delle disposizioni. Potete fare chiarezza??
12. Art. 6 comma 2. La certificazionedell'intero edificio per compravendita dal 1 settembre 2007, vale indipendentemente dalla Superfici Utile? Ad esempio, se ho una bifamigliare (Su<1000m2) con unità termoautonome e la vedo in ottobre 2007 tutta in un blocco devo fare la certificazione, se la vendo una unità ora per volta, entro il luglio 2009 non devo fare la certificazione??
13. Art. 9 comma 2. Non ha senso, oltre ad essere contro la norma nazionale, presentare la pratica di "legge 10" assieme alla domanda di permesso. Quando si chiede un permesso, solitamente si ha appena idea di come siano gli impianti e gli isolamenti da attuare. Si aspetta infatti l'approvazione dal Comune e poi si iniziano a studiare le strutture e gli impianti.. E poi, nell'allegato B da consegnare alla domanda del Permesso, come faccio ad indicare il numero della "concessione edilizia" (termine non + corretto)??
14. Art. 13. L'accreditamento da parte mia, può iniziare da subito?? Non capisco come l'ordine possa validare attestare la mia esperienza triennale.. Se autocertifico che sono laureato in ingegneria, da 3 anni che svolgo pratiche termotecniche, dovrebbe bastare, no?? Io poi, con iscrizione all'albo dal dicembre 2002 ho cambiato 2 ordini, iscrivendomi 2 anni all'Ordine di VR e poi a quello di MN...
15. Allegato A: nella definizione di S=sup. disperdente, rispetto al dlgs 311 manca il riferimento a superfici delimitanti ambienti "non dotati di impianto di riscaldamento". QUesta mancanza creerà caos nella definizione di S/V

Chiedo scusa se ho fatto troppe domande (ma mi sono limitato :)) ma dovendo da qualche anno ad oggi continuamente capire le differenze delle moltitudini di legislazioni sullo stesso argomento, fa accrescere la confusione degli operatori seri del settore.

Sperando vivamente in una vostra risposta, e augurandovi buon lavoro, porgo distinti saluti.

Kalz
Messaggi: 2320
Iscritto il: gio feb 01, 2007 12:09
Località: Umbria centrale

Messaggio da Kalz »

come al solito super complimenti SuperP :)

jerryluis
Messaggi: 2396
Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Messaggio da jerryluis »

Non vorrei aprire un flame ma qualcuno può spiegarmi come può un ARchitetto o geometra valutare le prestazioni di un impianto termico quando per legge non gli è riconosciuta la competenza in ambito progettuale? Cioè non vi sembra un controsenso che tali soggetti non possano progettare tali dispositivi, ma abbiano capacità di critica ed analisi producendo anche osservazioni ed analisi economiche in merito ai miglioramenti ottenibili da diverse configurazioni impiantistiche? C'è stata giusto giustoi a febbraio del 2006 una sentenza del tribunale di Genova con la quale venivano condannati il collegio degli Architeti e quello dei geometri perchè non competenti in materia di impianti..
Se non ci credete vi posto il link..
Non è che la certificazione avrà come unico risultato un incremento dei costi dei costruttori per doppio esame? (del progettista e del controllore?)

eliobono
Messaggi: 340
Iscritto il: mer ago 23, 2006 15:53
Località: Ponte in Valtellina (So)
Contatta:

Messaggio da eliobono »

Non siamo ingenui. La certificazione energetitica diventerà un business che non poteva essere lasciato nelle mani di chi è competente in materia (i termotrecnici e nessun'altro, che tra l'altro sono gli unici in grado di trasmettere la loro competenza e la loro esperienza a chi vuole intraprendere questa professione). Qualcuno crede che i Presidenti di Regione si preoccupino più del risparmio energetico piuttosto delle clientele che li votano?
Sull'ultima rivista Il Perito Industriale, c'è un'ottimo articolo a firma di Candido Fernei che faremmo bene a sottoscrivere tutti, ed a mobilitarci. Se informiamo la cittadinza sullo strapotere, e l'inutilità, di politici locali incompetenti che gravano pesantemente sul bilancio pubblico per produrre danni, forse riusciamo a frgli cambiare rotta. Anche se sarebbe bene mandarli a casa, un Governo centrale ed i Comuni, accorpati se sono troppo piccoli, sono più che sufficienti. Il resto sono solo degli approfittatori che vivono sulle spalle di chi lavora.
Lavorare è meno noioso che divertirsi.
Charles Baudelaire

SuperP
Messaggi: 9384
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Messaggio da SuperP »

eliobono ha scritto:Non siamo ingenui. La certificazione energetitica diventerà un business
stramegaquoto!
eliobono ha scritto:Sull'ultima rivista Il Perito Industriale, c'è un'ottimo articolo a firma di Candido Fernei che faremmo bene a sottoscrivere tutti, ed a mobilitarci.
Riesci a scansionarlo e postarlo???

10gradiest
Messaggi: 414
Iscritto il: lun lug 02, 2007 19:47
Località: Corte Franca

energie rinnovabili

Messaggio da 10gradiest »

Buongiorno, sono un libero professionista (iscritto da ieri a questo forum) e mi occupo di impianti termici e legge 10 dal 1994.
Mi fa piacere vedere che non sono l'unico ad avere dubbi sui contenuti della nuova legge regionale lombarda.
Oltre a quanto scritto da SuperP mi lascia perplesso l'obbligo di impianto solare termico che, a differenza di quanto previsto dal 311 il quale più saggiamente parla di energie rinnovabili, non prevede alternative.
Pur essendo un sostenitore del solare termico (a casa ne abbiamo uno in funzione dal 1979-1980) non mi è sembrata una buona idea.
Se volessi realizzare un impianto solare fotovoltaico abbinato ad una pompa di calore ad alta efficienza sarei comunque obbligato ad installare un impianto solare termico! Mi sembra un'assurdità.
10gradiest

eliobono
Messaggi: 340
Iscritto il: mer ago 23, 2006 15:53
Località: Ponte in Valtellina (So)
Contatta:

Messaggio da eliobono »

SuperP ha scritto:
eliobono ha scritto:Non siamo ingenui. La certificazione energetitica diventerà un business
stramegaquoto!
eliobono ha scritto:Sull'ultima rivista Il Perito Industriale, c'è un'ottimo articolo a firma di Candido Fernei che faremmo bene a sottoscrivere tutti, ed a mobilitarci.
Riesci a scansionarlo e postarlo???

Sul sito http://www.ilperitoindustriale.it dovresti trovarlo
Lavorare è meno noioso che divertirsi.
Charles Baudelaire

SuperP
Messaggi: 9384
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Messaggio da SuperP »

eliobono ha scritto:Sul sito http://www.ilperitoindustriale.it dovresti trovarlo
si vede solo il sommario

Avatar utente
ilverga
Messaggi: 1971
Iscritto il: gio ott 05, 2006 17:42
Località: prov. MI

Messaggio da ilverga »

Non entro nel merito delle polemiche di competenze...ma spiegatemi perchè un geometra, iscritto agli elenchi ministeriali 46/90 con abilitazione al collaudo degli impianti termici, che esercita e ha redatto numerose rel. 373 - L.10... nonchè diagnosi energetiche, non possa avere abilitazione a eseguire determinati lavori dando per scontato che non ne abbia le competenze!
Qui mi fermo perchè è 3 gg sono malaticcio :oops:
L'Italia del corporativismo e delle liberalizzazioni...non so più a che santo votarmi...

SuperP
Messaggi: 9384
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Messaggio da SuperP »

ilverga ha scritto:spiegatemi perchè un geometra, iscritto agli elenchi ministeriali 46/90 con abilitazione al collaudo degli impianti termici, che esercita e ha redatto numerose rel. 373 - L.10... nonchè diagnosi energetiche, non possa avere abilitazione a eseguire determinati lavori dando per scontato che non ne abbia le competenze!
Per me, ognuno dovrebbe fare ciò che è capace. Resta il fatto che (nulla togliendo a geom e arch) non è strano che la giurisprudenza ultimamente gli stia tagliando le competenze, ma è strano che sia attribuita l'abilitazione al collaudo degli impianti, visto che essendo prima di inge anche geometra, so il programma ministeriale che non riguarda minimamente alcun dimensionamento di impianto termico, fisica tecnica etc.. Anche per gli archi vale questo...
La stessa cosa è per i calcoli delle strutture...

eliobono
Messaggi: 340
Iscritto il: mer ago 23, 2006 15:53
Località: Ponte in Valtellina (So)
Contatta:

Messaggio da eliobono »

Penso che geometri ed Architetti non dovrebbero occuparsi di termotecnica per lo stesso motivo per cui i termotecnici non si occupano di architettura. C'è già abbastanza confunsione ed approssimazione, non mi sembra il caso di allargare l'area delle "incompetenze".
Per Super P, sono momentaneamente sprovvisto di ADSL, appena me la ripristinano ti mando l'interessante articolo.
Lavorare è meno noioso che divertirsi.
Charles Baudelaire

ingbaldiniroberto
Messaggi: 406
Iscritto il: ven dic 29, 2006 17:58
Località: Figline Valdarno
Contatta:

Messaggio da ingbaldiniroberto »

eliobono ha scritto:Penso che geometri ed Architetti non dovrebbero occuparsi di termotecnica per lo stesso motivo per cui i termotecnici non si occupano di architettura. C'è già abbastanza confunsione ed approssimazione, non mi sembra il caso di allargare l'area delle "incompetenze".
Per Super P, sono momentaneamente sprovvisto di ADSL, appena me la ripristinano ti mando l'interessante articolo.
Ho veduto che c'è un'articolo di Fernei intitolato Basta!, purtroppo come dice SuperP sul sito si vede solo il sommario.
Hai pienamente ragione sull'enorme business che si scatenerà con la certificazione energetica e sui clientelismi.
Permettimi di aggiungere che anche gli ordini fanno un pò schifo.
Quanto alle competenze concordo ancora mi limito ad osservare che un ingegnere ha studiato almeno cinque anni dopo il diploma e ha semplicemente sostenuto 27 esami fra i quali fisica, fisica tecnica e impianti tecnici e poi si è laureato, indirizzo architettura tecnica e impianti, con una tesi di impianti, per esempio Centro commerciale polifunzionale con annessa sala ristorante, palestra e albergo inquadramento urbanistico, progetto architettonico, progetto strutturale, impianti di condizionamento ed elettrici, impianti antincendio.
C'è qualcosa di diverso fra i piani di studio di geometri e architetti senza nulla voler loro togliere?
PS Non me ne frega niente di chi mi dirà che voglio fare il grande, per arrivarci mi sono fatto un mazzo come una capanna e son contento e me ne vanto.
vecchiaccio

eliobono
Messaggi: 340
Iscritto il: mer ago 23, 2006 15:53
Località: Ponte in Valtellina (So)
Contatta:

Messaggio da eliobono »

L'articolo è proprio quello. Penso che sia pienamente condivisibile.
Quanto agli ordini e collegi, concordo. C'è molto da fare, da anni si pensa ad una riforma che proprio gli ordini contrastano, magari a ragione. Forse sarebbe il caso di aprire un dibattito tra tutti i professionisti per trovare soluzioni che diano dignità alla professione e che al medesimo tempo intruducano delle novità che aiutino ad operare meglio. E sopratutto che al termine della carriera lavorativa vengano date pensioni dignitose, non elemosina! Con tutti i soldi che diamo allo Stato mi sembra il caso che una vecchiaia serena sia più che meritata.
Lavorare è meno noioso che divertirsi.
Charles Baudelaire

Dorianoz
Messaggi: 572
Iscritto il: gio ott 05, 2006 14:56

Messaggio da Dorianoz »

quando sento parlare di competenze professionali, sento sempre puzza di corporativismo. ok, i geometri e gli architetti non sanno un piffero di impianti, ma quanti periti o ingegneri sanno qualcosa di tecnologia delle costruzioni? quante ore fanno a scuola sulle tipologie edilizie? Eppure firmano anche la parte di L.10 riferita agli isolamenti termici, alle muffe, alle condense. quindi il più pulito c'ha la rogna............. e mi fermo qui visto che da una parte parlano di abolire gli ordini professionali e dall'altra siamo ancora alla guerra fra poveri, che allo stato tra l'altro conviene..........

Avatar utente
tigers
Messaggi: 1040
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:08

Messaggio da tigers »

Premesso che come sempre il buono o cattivo tecnico non si fa solo con gli studi ma con la capacita' personale e l'esperienza, guarda che di tipologie edilizie ne sappiamo abbastanza anche noi ingegneri. L'esame di architettura tecnica e' obbligatorio per i civili. E se vuoi interrogarmi sulle tipologie, sugli isolanti e sul discorso muffe e condense fai pure, non c'e' problema.

Dorianoz
Messaggi: 572
Iscritto il: gio ott 05, 2006 14:56

Messaggio da Dorianoz »

ok, gli ingegneri possono, ma i periti industriali? ma ripeto, questa è guerra tra poveri, io faccio L.10 da quando si chiamava ancora 373 e non mi ritengo incapace solo perchè lo dice una legge del 1929, addirittura mi limito a svolgerle e poi a farle firmare da un ingegnere elettrotecnico quando supero i 35 kW, questo ti sembra serio? chennesà un ing elettrotecnico di edilizia? eppure a lui nessuno dice niente e a me con 24 anni di esperienza nel settore, ogni tanto qualcuno scomoda i santissimi. questa ripeto è guerra tra poveri.

Avatar utente
ilverga
Messaggi: 1971
Iscritto il: gio ott 05, 2006 17:42
Località: prov. MI

Messaggio da ilverga »

tigers ha scritto:Premesso che come sempre il buono o cattivo tecnico non si fa solo con gli studi ma con la capacita' personale e l'esperienza, guarda che di tipologie edilizie ne sappiamo abbastanza anche noi ingegneri. L'esame di architettura tecnica e' obbligatorio per i civili. E se vuoi interrogarmi sulle tipologie, sugli isolanti e sul discorso muffe e condense fai pure, non c'e' problema.
Ok per gli ingegneri (che reputo + competenti dei diplomati, a livello di teoria)...ma come la mettiamo con i periti?? Nel piano di studi non c'è veramente una sola ora di tecnologia delle costruzioni! Quindi ognuno guardi se stesso e le proprie competenze, che si acquistano sul campo, non con un pezzo di carta!!

AndreaS
Messaggi: 303
Iscritto il: mar mar 20, 2007 03:06

Messaggio da AndreaS »

A mio avviso il vero problema è che si continua da immemorabile tempo a dimenticare che esiste una istituzione chiamata esame. Personalmente inorridisco quando vedo un corso la cui sola frequenza abilita ad una qualsivoglia attività. Al limite eliminerei o renderei facoltativo il corso ma obbligatoriio l'esame, quanto meno se nel curriculum di studi non fosse presente nessun esame in si sia dimostrato di avere le competenze di base per le attività che ci si accinge a fare.
Certo, lo stress da esame non piace a nessuno, ma un esame ben fatto e giustamente selettivo alla fine lascia soddisfatto te e probabilmente anche i tuoi futuri clienti.
Penso che in questo modo molte delle attuali diatribe perderebbero ragione d'essere.
Speriamo nei decreti attuativi....

AndreaS

Dorianoz
Messaggi: 572
Iscritto il: gio ott 05, 2006 14:56

Messaggio da Dorianoz »

a proposito, ma i corsi S...rt per i certificatori energetici, qualcuno li ha fatti e li ha anche pagati? sono riconosciuti? e se bastavano tre anni di esperienza nel settore, saranno validi per le altre regioni?

SuperP
Messaggi: 9384
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Messaggio da SuperP »

Dorianoz ha scritto: ma quanti periti o ingegneri sanno qualcosa di tecnologia delle costruzioni? quante ore fanno a scuola sulle tipologie edilizie?
porta pazienza, ma da ingegnere ti dico che di tecnologia delle costruzione (come si chiamava a geometri) all'università ne facciamo. Resta il fatto che la tecnologia si aggiorna e bisogna stare al passo con i tempi..

ingbaldiniroberto
Messaggi: 406
Iscritto il: ven dic 29, 2006 17:58
Località: Figline Valdarno
Contatta:

Messaggio da ingbaldiniroberto »

Dorianoz ha scritto: ma quanti periti o ingegneri sanno qualcosa di tecnologia delle costruzioni? quante ore fanno a scuola sulle tipologie edilizie?
I periti non so ma gli ingegneri (almeno alla Sapienza dove ho studiato io):Tecnologia dei materiali, Architettura Tecnica I, II e III, Tecnologia della prefabbricazione, Caratteri distributivi e costruttivi degli edifici, Conservazione e restauro dei monumenti e dell'edilizia storica.
E ti assicuro che non si tratta di ore anche perchè oltre che sostenere l'orale devi fare un progetto esecutivo.
vecchiaccio

jerryluis
Messaggi: 2396
Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Messaggio da jerryluis »

Dorianoz ha scritto:ok, gli ingegneri possono, ma i periti industriali? ma ripeto, questa è guerra tra poveri, io faccio L.10 da quando si chiamava ancora 373 e non mi ritengo incapace solo perchè lo dice una legge del 1929, addirittura mi limito a svolgerle e poi a farle firmare da un ingegnere elettrotecnico quando supero i 35 kW, questo ti sembra serio? chennesà un ing elettrotecnico di edilizia? eppure a lui nessuno dice niente e a me con 24 anni di esperienza nel settore, ogni tanto qualcuno scomoda i santissimi. questa ripeto è guerra tra poveri.
Ti posso garantire che (premetto che non so come si siano evoluti i piani di studi da quando mi sono diplomato e laureato) i periti hanno corsi di fisica, elettrotecnica, costruzioni, macchine, impianti ove vengono conferite almeno le nozioni per calcolar eflussi termici e condensa.
Questo è l'argomento delle attuali certificazioni energetiche ovvero un averifica degli isolamenti, condizioni igrometriche e la valutazione dell'impianto.
Passando ad ingegneria, come tutti sappiamo, ma qualcuno vuole negare si può partire da una bella fisica 1, fisica 2, fisica tecnica ed economia di base per cui li vine creata la forma mentis del futuro ingegnere. Il pischello che al massimo seguirà 2 corsi di disegno (non le migliaia di ore dell'architetto, lo dico senza alcun disprezzo perchè il suo piano di studi tende a formare una figura professionale con competenze nettamente diverse anche se a volte si intrecciano e ne sono fiero di questo intrecciarsi collaborativo) dovrà poi decidere quale strada prendere e quindi affinare il proprio percorso universitario che potrà prevedere: qualche salto tra gli impianti termici con corsi di macchine, analisi di investimenti, impianti, ergotecnica, ingegneria sanitaria ambientale (dove troviamo un po di acustica, impatto ambientale ecc.), condizionamento, misure ecc. + la tesi di laurea. (ecco perchè l'ing. ha una certa sensibilità alla money e pensa un po' meno all'estetica)
Ovviamente nel mondo del lavoro capiterà di dover affrontare altre problematiche per cui spetterà al soggetto approfondire alcuni aspetti, ma trovatemi un argomento che non poggia le sue fondamenta sui principi impartiti in questi corsi.

Che la formazione tra architetti ingegneri e periti sia profondamente diversa lo attestano le massime espressioni di queste "arti" che abbiamo nel mondo.. volete un esempio specie sul risparmio energetico?
Osserviamo le strutture di architetti come Renzo Piano, di cui tutti penso possiamo avere una certa stima... sono caratterizzate da ampissime superfici vetrate, grande superfici esterne e da quando è entrata la LG. 192/05 ha aggiunto le schermature...
L'occhio umano è sicuramente colpito ma cosa serve per gestire ambienti simili? Una ingegneria sopraffine in quanto tolto l'attenzione architettonica tali ambienti sono caratterizzati da carichi energetici contrastanti addirittura nelle stesse ore, grandi scambi con l'ambiente esterno a meno di aggiunte di altre sovrastrutture... si tratta in genere di strutture energivore pazzesche. Perchè mia nonna viveva in una casa di 60 anni fa con un paio di stufe a carbone e senza climatizzatore, mentre in quegli ambienti moderni se non ci metti dei potenti caldaioni e degli impianti di climatizzazione rischi di congelare o di rosolarti?
Quando assisto agli incontri di primarie aziende di generatori di calore, queste sono fiere di tali ambienti perchè hanno potuto effettuare forniture di impianti di potenze veramente notevoli (alla faccia del risparmio energetico!!)
Mi ricorda un corso di energy manager dove un docente riportava proprio tali palazzi, notoriamente costosissimi sia in fase realizzativa che in fase gestionale, a confronfronto con i trulli pugliesi molto meno appariscenti ma sicuramente più vicini al rispetto ambientale...
Detto ciò, che riguarda solo la parte strutturale, chiedo ancora se siamo sicuri che figure professionali come architetti e geometri abbiano la competenza per mettere in discussione un impianto termico a servizio di un condominio dove troviamo caldaie, pannelli solari, scambiatori di calore, bollitori, condensatori, cogeneratori, pompe, pompe di calore, chiller nonchè tutta la regolazione associata? Soprattutto ritenete infondato il dubbio che ho io, ovvero che una terza persona che non si è mai occupata di impianti sia veramente in grado di attribuire dei dati di qualificazione energetica di un impianto ideato da altri e che quindi fornisca un dato di consumo energetico dico solo vicino a quello valutato dal termotecnico?
Con la 311 non si parla esclusivamente di relazione di isolamento termico, bensì si affronta il problema impiantistico anche a livello formale e questo verrà riportato su un documento..
Spesso e volentieri non è così facile valutare tra termotecnici la logica di un impianto fatto da un collega, pensate cosa succederà ora? se l'analisi verrà fatta seriamente non basta imporre dei rendimenti ai componenti e farne una produttoria perchè lo stesso apparato con regolazioni, circuiti, impostazioni diverse può fornire efficienze profondamente diverse..

Io rimango dell'idea che la certificazione se dovrà essere seria è necessaria che venga realizzata dallo stesso progettista dell'impianto e non da una terza figura.
Il metro di controllo sono i consumi previsti rispetto a quelli riscontrati..
altro che gruppi nati ad hoc solo per business... con le procedure custom di calcolo...

jerryluis
Messaggi: 2396
Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Messaggio da jerryluis »

questa è una sentenza che mi ha fatto riflettere

http://www.giustizia-amministrativa.it/ ... 166_01.XML

ordine dei geometri e architetti hanno tentato il ricorso ma hanno ottenuto il risultato di cui sopra

Avatar utente
tigers
Messaggi: 1040
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:08

Messaggio da tigers »

[snip]
Perchè mia nonna viveva in una casa di 60 anni fa con un paio di stufe a carbone e senza climatizzatore, mentre in quegli ambienti moderni se non ci metti dei potenti caldaioni e degli impianti di climatizzazione rischi di congelare o di rosolarti?
Scusa ma su questo non sono d'accordo ma proprio per niente: tua nonna viveva in una casa che energeticamente era un obbrobrio, se non fosse che bruciava solo legna per riscaldarla.
Si accontentava di sovra-riscaldare una sola stanza anziche' tutto quanto e con condizioni di comfort davvero scarse: un caldo soffocante ma nello stesso tempo una sensazione di freddo per la T superficiale bassa di pareti e serramenti.
Solo la grande inerzia termica la salvava dal condizionatore d'estate. Peraltro ci si potrebbe in pratica rinunciare anche ora se non per qualche gg all'anno, perlomeno qui a nord, ed anche al sud si potrebbe migliorare di molto la questione semplicemente isolando di piu'.

E non e' affatto vero che per scaldare oggi servono caldaione. Anzi, siamo spesso costretti ad installare caldaie con potenzialita' almeno doppia rispetto a quella richiesta perche' queste sono le taglie del mercato, ed anche perche' tutti vogliono l'acqua calda istantanea.
Io rimango dell'idea che la certificazione se dovrà essere seria è necessaria che venga realizzata dallo stesso progettista dell'impianto e non da una terza figura.
E' la direttiva europea che vuole cosi'. Ed in fondo teroricamente non e' sbagliato, e' solo poco italiano, nel senso che si fa affidamento sulla serieta' dei tecnici coinvolti.
Il metro di controllo sono i consumi previsti rispetto a quelli riscontrati..
altro che gruppi nati ad hoc solo per business... con le procedure custom di calcolo...
Questo e' assurdo e noi per primi dobbiamo tenere ben chiaro in mente che la certificazione ed i consumi sono solo lontani parenti. Le condizioni di calcolo teoriche sono per forza di cose troppo semplificate e troppo lontane dalla realta' dell'utilizzo quotidiano da poter essere confrontate coi consumi reali.

jerryluis
Messaggi: 2396
Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Messaggio da jerryluis »

tigers ha scritto:[snip]
Perchè mia nonna viveva in una casa di 60 anni fa con un paio di stufe a carbone e senza climatizzatore, mentre in quegli ambienti moderni se non ci metti dei potenti caldaioni e degli impianti di climatizzazione rischi di congelare o di rosolarti?
Scusa ma su questo non sono d'accordo ma proprio per niente: tua nonna viveva in una casa che energeticamente era un obbrobrio, se non fosse che bruciava solo legna per riscaldarla.
Si accontentava di sovra-riscaldare una sola stanza anziche' tutto quanto e con condizioni di comfort davvero scarse: un caldo soffocante ma nello stesso tempo una sensazione di freddo per la T superficiale bassa di pareti e serramenti.
Solo la grande inerzia termica la salvava dal condizionatore d'estate. Peraltro ci si potrebbe in pratica rinunciare anche ora se non per qualche gg all'anno, perlomeno qui a nord, ed anche al sud si potrebbe migliorare di molto la questione semplicemente isolando di piu'.

E non e' affatto vero che per scaldare oggi servono caldaione. Anzi, siamo spesso costretti ad installare caldaie con potenzialita' almeno doppia rispetto a quella richiesta perche' queste sono le taglie del mercato, ed anche perche' tutti vogliono l'acqua calda istantanea.
Forse non mi sono spiegato o il messaggio che volevo lanciare non è stato sufficientemente chiaro...
In sostanza quello che dici è corretto, ma il mio messaggio era ben diverso.. prova a pensare ad un edificio con pareti in vetro senza impianto di condizionamento.. io posso immaginare solo un edificio in muratura privo di condizionamento con condizioni ambientali vivibili..
prova a pensare alla trasmittanza del vetro e quella di una muratura dignitosamente isolata, chi ha inerzia termica, chi delle due disperde meno calore? (so bene che esitono le pareti ventilate i tripli vetri, gli schermi, ovvero tutte soluzioni ad incremento di complessità tecnica ed economica per conseguire il risultato semplice di garantire condizioni vivibili) li avete visti i palazzi di vetro a Milano? lerci perchè richiederebbero manutenzioni aggiuntive per lavaggi delle facciate? energia aggiuntiva per mantenere un decoro architettonico ecosti aggiuntivi? è molto meno indecente una struttura muraria sporca di un palazzo che doveva colpire l'occhio e ha l'effetto di colpire per il sudiciume..
Io rimango dell'idea che la certificazione se dovrà essere seria è necessaria che venga realizzata dallo stesso progettista dell'impianto e non da una terza figura.
E' la direttiva europea che vuole cosi'. Ed in fondo teroricamente non e' sbagliato, e' solo poco italiano, nel senso che si fa affidamento sulla serieta' dei tecnici coinvolti.
[/quote]

E allora il comune di Carugate, per citarne uno, che obbliga la certificazione da parte di un "accreditato sacert", come si pone di fronte al recepimento della normativa europea?
Non è che c'è il rischio di ricorsi e sentenza della comunità europea per la nostra gestione assurda?
Il metro di controllo sono i consumi previsti rispetto a quelli riscontrati..
altro che gruppi nati ad hoc solo per business... con le procedure custom di calcolo...
Questo e' assurdo e noi per primi dobbiamo tenere ben chiaro in mente che la certificazione ed i consumi sono solo lontani parenti. Le condizioni di calcolo teoriche sono per forza di cose troppo semplificate e troppo lontane dalla realta' dell'utilizzo quotidiano da poter essere confrontate coi consumi reali.[/quote]

Sarà pure assurdo ma se i conti sono fatti correttamente entro ampi margini è corretto... diversamente c'è da chiedersi che senso abbia indicare la previsione di consumi, allora (posso anche concordare) deve essere ben evidente una informazione per l'utente finale che tale valore indicato potrà essere fortemente diverso rispetto ai consumi che verificherà nella pratica... ovvero torniamo a negare l'utilità della certificazione.

Avatar utente
tigers
Messaggi: 1040
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:08

Messaggio da tigers »

Sul discorso palazzi di vetro posso anche essere d'accordo anche se ho visto cose interessanti sull'intervento di Foster a Londra con una certa ttenzione anche ai consumi energetici. Poi occorre vedere se e come funzionera'.

Su Carugate non vedo il problema: un accreditato SACERT non puo' essere un terzo? Se non e' previsto dovra' adeguarsi, d'altronde finche' la certificazione era volontaria ognuno faceva come voleva.

Sul discorso certificazione e consumi se ci pensi non puoi che renderti conto che non puo' essere che cosi'. Non siamo ne' mai saremo in grado di stimare anche solo lontanamente il consumo dell'edificio, se non riconducendoci a condizioni standard e dando una stima di base su quanto puo' essere "consumatore" l'edificio.

Pensa alle automobili: se vengono dichiarati 20 km/l non dirmi che se ti metti a fare il conto dei km percorsi fratto i l che ci hai messo ti aspetti di trovare esattamente 20... Potrai trovare qualcosa che va da 15 a 25.
Se fai la stessa cosa con una macchina che ne dichiara 18 avrai qualcosa che va tra 13 e 23. Questo possiamo dire. Ed ha senso perche' in ogni caso se compro la macchina da 20 km/l so che, a parita' di condizioni, avro' risparmiato rispetto a quella da 18. Non so predire quanto, ma so che risparmiero'. Ecco il senso.
Ed ecco perche' non concordo sulle certificazioni che variano la classe in base a S/V: se la villetta ha un rapporto sfavorevole consuma di piu' e che se ne stia nella classe piu' alta, non mi pare corretta informazione nei confronti di un non esperto modificarle la classe come se consumasse meno.

jerryluis
Messaggi: 2396
Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Messaggio da jerryluis »

tigers ha scritto:Sul discorso palazzi di vetro posso anche essere d'accordo anche se ho visto cose interessanti sull'intervento di Foster a Londra con una certa ttenzione anche ai consumi energetici. Poi occorre vedere se e come funzionera'.
Sono tutte interessanti quelle soluzioni, il fatto è che hanno un bilancio economico semplicemente improponibile. I consumi vengono dalla massa di popolazione non da 4 eclettici in croce..

Sul discorso certificazione e consumi se ci pensi non puoi che renderti conto che non puo' essere che cosi'. Non siamo ne' mai saremo in grado di stimare anche solo lontanamente il consumo dell'edificio, se non riconducendoci a condizioni standard e dando una stima di base su quanto puo' essere "consumatore" l'edificio.

Pensa alle automobili: se vengono dichiarati 20 km/l non dirmi che se ti metti a fare il conto dei km percorsi fratto i l che ci hai messo ti aspetti di trovare esattamente 20... Potrai trovare qualcosa che va da 15 a 25.
Se fai la stessa cosa con una macchina che ne dichiara 18 avrai qualcosa che va tra 13 e 23. Questo possiamo dire. Ed ha senso perche' in ogni caso se compro la macchina da 20 km/l so che, a parita' di condizioni, avro' risparmiato rispetto a quella da 18. Non so predire quanto, ma so che risparmiero'. Ecco il senso.
e non è quello che sotenevo, entro un certo margine la previsione è corretta... ci mancherebbe che dovessimo fare i frati indovini...
Non dovrebbe capitare che una casa la cui previsione di consumi sia 10000 mc di gas ne arriva a consumare 25000, ma tra 10000 e 15000, per come la vedo io, sarebbe ancora tollerabile perchè c'è sempre il fattore umano ed il fattore clima.
Ed ecco perche' non concordo sulle certificazioni che variano la classe in base a S/V: se la villetta ha un rapporto sfavorevole consuma di piu' e che se ne stia nella classe piu' alta, non mi pare corretta informazione nei confronti di un non esperto modificarle la classe come se consumasse meno.
concordo parzialmente perchè il discorso classe e colori ha più un aspetto di marcheting che di informazione. l'inesperto troverà un numerino che indica i suoi consumi e quello è il dato saliente..

10gradiest
Messaggi: 414
Iscritto il: lun lug 02, 2007 19:47
Località: Corte Franca

Messaggio da 10gradiest »

Vorrei riaprire la discussione sulla legge regionale lombarda e sentire il vostro parere in merito.
Però vi dovete sorbire il polpettone che ho inviato al punto energia e che riporto integralmente.

QUESITI INERENTI IL D.G.R. 5018 del 26.06.2007
DISPOSIZIONI INERENTI ALL’EFFICIENZA ENERGETICA IN EDILIZIA

La lettura del nuovo dispositivo regionale e dei relativi allegati mi ha fatto sorgere diversi dubbi.
Chiedo pertanto chiarimenti in merito alle osservazioni di seguito presentate.

1
Le verifiche di cui al art. 4 e la compilazione dell’allegato B (per intenderci la rel. tec. di cui art.28 L.10/91) del DGR 5018 (di seguito DGR) annullano e sostituiscono le verifiche di cui all’allegato I e la compilazione dell’all. E del D.Lgs 192/05 come modificato dal D.Lgs 311/06 (di seguito 192+311) ?
Poiché in alcuni punti il DGR sembra meno restrittivo del 192+311 è necessario eseguire una verifica sia del limiti regionali che di quelli nazionali ?

2
E’ corretto dire che nel caso di nuovi edifici il DGR non richiede la verifica della trasmittanza degli elementi di separazione tra unità confinanti né la verifica della trasmittanza degli elementi che separano verso l’esterno gli ambienti non riscaldati, dato che tali verifiche sono indicate al punto 4.2, relativo alle ristrutturazioni ?

3
Se la procedura di calcolo del DGR si basa sulle norme citate in allegato E perché si sono volute introdurre delle semplificazioni che portano ad un risultato discordante rispetto alle stesse norme citate, con la conseguenza che i professionisti del settore non potranno usare i risultati dei software professionali esistenti che paradossalmente già si basano sull’applicazione integrale di tali norme ? In particolare mi riferisco alle domande/commenti da 4 a 8.

4
Ignorare gli APPORTI SOLARI SULLE SUPERFICI OPACHE durante la stagione invernale può portare ad una variazione anche del 20% nel calcolo dell’energia primaria.

5
Imporre il FATTORE DI RIDUZIONE DOVUTO ALL’OMBREGGIATURA delle superfici vetrate pari a 1 (cioè nessuna riduzione) durante la stagione invernale mi sembra inaccettabile, in quanto ci obbliga ad introdurre coscientemente un errore che può rivelarsi madornale specie nei nuovi edifici ad alto livello di isolamento termico (E.4.2.8 ultimo capoverso; ma ho letto bene?!)

6
Imporre il valore del fattore di ombreggiamento (solo estivo dunque) in base alla collocazione in centro storico piuttosto che periferia o campagna mi sembra meno grave ma comunque concettualmente sbagliato (prospetto XI); come la mettiamo con un attico soleggiato in centro storico e con una casa in campagna sul versante nord di una collina?

7
Trascurare il contributo del FATTORE DI CARICO nel calcolo del rendimento di produzione medio stagionale del generatore di calore mi fa pensare che la procedura di calcolo regionale “premierà” caldaie sovradimensionate e scadenti in termini di rendimento reale ma dotate di un buon rendimento di combustione alla massima potenza.

8
Perché introdurre un prospetto semplificato per la valutazione dei ponti termici (prospetto V), che oltretutto ignora le coperture ed i pavimenti, se poi le verifiche dei limiti di trasmittanza termica dell’involucro (tab. A.3) vanno fatte sulla base del valore medio comprensivo dei ponti termici, rendendo praticamente d’obbligo il calcolo non semplificato degli stessi ?
Non credo si possa utilizzare il prospetto V per stabilire se il ponte termico sia corretto, perché questo prospetto indica maggiorazione 0% per pareti senza aggetti/balconi isolate a cappotto senza specificare gli spessori del cappotto.
Ora è facilmente dimostrabile che un pilastro in calcestruzzo da 25 cm inserito in una parete di laterizio porizzato costituisce un ponte termico corretto solo qualora lo spessore del cappotto sia dell’ordine dei 25 cm (cioè praticamente mai, se si escludono gli edifici passivi).

9
La formula per il calcolo delle VENTILAZIONE nel caso di edifici dotati di impianto di ventilazione meccanica (14) fornisce risultati sconcertanti.
Ho provato ad applicarla ad un edificio residenziale di 100 mq sup. utile pavimento ed altezza 2,70 m ottenendo un indice di ricambio orario n = 0,015.
Nel caso di un ufficio delle stesse dimensioni ottengo n = 0,105.
Ho sbagliato il calcolo ?

10
La formula per il calcolo delle perdite di produzione delle pompe di calore può facilmente portare ad un valore negativo (questo succede quando il COPe elettrico è superiore a 2,77 che moltiplicato per il coeff. Rendim. Sistema elettr. Naz. 0,36 fornisce un COP corretto superiore a 1).
In questo caso, trattandosi di una perdita negativa, si deve sommare un guadagno nel calcolo di Qeph energia primaria mensile ?
Se così fosse, considerato un fabbisogno dell’involucro Qnh = 100, considerata una buona pompa di calore ad aria con COP 4 dichiarata dal costruttore a +7°C, considerati rendimenti di distribuzione ed emissione/regolazione dell’ordine del 95%, il calcolo dell’energia primaria sarebbe pari a Qeph = 32 (quasi il 70% in meno del fabbisogno dell’involucro).
E’ chiaro che raggiungere la classe A in queste condizioni risulta molto più facile.
Ho sbagliato qualcosa?

11
Come può una centralina di termoregolazione programmabile gestire un generatore/impianto pilotata da SONDE DI TEMPERATURA INTERNA quando l’impianto è centralizzato?
Se in un alloggio ho 22 °C e in un altro ne ho 14 °C quale logica dovrebbe seguire?


12
E’ possibile avere un esempio pratico di CONDIZIONI CHE IMPEDISCONO LO SFRUTTAMENTO OTTIMALE DELL’ ENERGIA SOLARE?

13
Nel caso di nuova costruzione di un edificio con realizzazione di IMPIANTO FOTOVOLTAICO + POMPA di CALORE tali da soddisfare oltre il 50% dell’ ACS (solitamente in questi casi si va anche decisamente oltre questo limite) è comunque necessario installare un IMPIANTO SOLARE TERMICO ?

14
Caso pratico: fabbricato costituito da una porzione principale ad uso artigianale (o industriale) e da una porzione ad uso abitativo; ogni porzione con un impianto termico autonomo.
Se si procede all’ampliamento della sola porzione ad uso abitativo superiore al 20% della porzione residenziale ma inferiore al 20% del fabbricato nel suo complesso, si applica il punto 4.1 (ampliamento superiore al 20%) oppure 4.4 ?

15
Caso pratico: ristrutturazione fabbricato con sup. disperdente totale 440 mq
L’intervento prevede il rifacimento del tetto di 100 mq < 25% sup. disp.
Le pareti perimetrali e il pavimento non vengono modificati.
Vengono sostituiti i serramenti e fatte modifiche interne.
E’ sufficiente che il tetto abbia U < 0.3x1.3= 0.39 W/mqK e serramenti U < 2.2x1.0=2.20 W/mqK ?
La sup. dei serramenti va considerata nel calcolo del 25% ?
Nel caso la ristrutturazione sia > 25% a quali componenti si applica la verifica?
Sembrerebbe a tutti perché il p.to 4.4 relativo al caso < 25% precisa “limitatamente alle strutture oggetto dell’ intervento” mentre il p.to 4.2 relativo al caso > 25% non riporta questa precisazione.

Cordiali saluti

Ing. Gian Luigi Zanetti
10gradiest

10gradiest
Messaggi: 414
Iscritto il: lun lug 02, 2007 19:47
Località: Corte Franca

Messaggio da 10gradiest »

Dato che nessuno ha risposto in quasi una settimana, nonostante le molte consultazioni, rilancio.

Possibile che nessuno abbia commenti da fare su quello che ho scritto ?
Non mi sembra di aver fatto osservazioni di scarsa rilevanza.
Non pretendo un'analisi dettagliata reltiva a tutti i punti.
Mi farebbe piacere capire se ho scritto delle cavolate o meno, anche relativamente a qualche singolo aspetto.

Forza lombardi, tirate fuori la grinta.
10gradiest

Dorianoz
Messaggi: 572
Iscritto il: gio ott 05, 2006 14:56

Messaggio da Dorianoz »

E' che hai messo troppa carne al fuoco e visto che siamo il 27 di luglio, come si fa ad essere lucidi su argomenti che mi tormentano da mesi? anche a me piacerebbe ottenere delle risposte certe su tutte le questioni che hai posto, che sottoscrivo in pieno, non chiedo altro, che qualcuno ci dica come procedere perchè io sto già perdendo dei lavori per non sapere come operare e questo è assurdo, vabbè che noi professionisti siamo solo degli evasori fiscali per il governo..............

SuperP
Messaggi: 9384
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Messaggio da SuperP »

10gradiest ha scritto:Vorrei riaprire la discussione sulla legge regionale lombarda e sentire il vostro parere in merito.
vai su http://www.cened.it e scrivi all'arch. mozzo. Poi pubblica qui le sue risposte.. Puoi anche chiamarlo e riassumere sempre qui le risposte!!

10gradiest
Messaggi: 414
Iscritto il: lun lug 02, 2007 19:47
Località: Corte Franca

Messaggio da 10gradiest »

Ho già inviato i quesiti prima al puntoenergia e poi al cened.
Dubito in una risposta, ma se dovesse arrivare sicuramente la giro sul forum.

A proposito il MODULO DI ATTESTAZIONE DEI REQUISITI per la richiesta di accreditamento come certificatore è ora DISPONIBILE sul sito http://www.cened.it
10gradiest

Rispondi