UNI EN 378 Espansione diretta
Moderatore: Edilclima
UNI EN 378 Espansione diretta
Sto progettando l'impianto per un edificio adibito a studi medici, ginnastica correttiva e massofisioterapia, l'edificio ha una suoperficie utile di 194 mq, verranno ricavata tanti locali per le singole attività sopra indicate.
Preventivamente la potenza da installare per un impianto VRF sarà di 26 kW in raffrescamento e 22 kW in riscaldamento. Ora devo eseguire le verifiche secondo la norma indicata relativamente alla possibilità di installare tale impianto, infatti viene richiesto la verifica del locale avente la volumetria più piccola in funzione del ricambio d'aria, dato che non ho un ricambio d'aria meccanizzato ma naturale data la presenza di aperture apribile ho la sensazione che tale impianto ad espansione diretta non è ammesso, in sostanza il locale più piccolo in volume è di 9,4 mc considerando che l'impianto non risulta particolarmente esteso e la quantità presunta di refirgerante per quelle potenzialità è di 12 kg, inoltre assumendo come precedentemente indicato che il ricambio d'aria è assunto a 0,3 vol/h tale tipologia di impianto non ne è ammessa l'installazione, avete avuto esperienze in merito?
Preventivamente la potenza da installare per un impianto VRF sarà di 26 kW in raffrescamento e 22 kW in riscaldamento. Ora devo eseguire le verifiche secondo la norma indicata relativamente alla possibilità di installare tale impianto, infatti viene richiesto la verifica del locale avente la volumetria più piccola in funzione del ricambio d'aria, dato che non ho un ricambio d'aria meccanizzato ma naturale data la presenza di aperture apribile ho la sensazione che tale impianto ad espansione diretta non è ammesso, in sostanza il locale più piccolo in volume è di 9,4 mc considerando che l'impianto non risulta particolarmente esteso e la quantità presunta di refirgerante per quelle potenzialità è di 12 kg, inoltre assumendo come precedentemente indicato che il ricambio d'aria è assunto a 0,3 vol/h tale tipologia di impianto non ne è ammessa l'installazione, avete avuto esperienze in merito?
Re: UNI EN 378 Espansione diretta
attenzione che il requisito en 378 vale solamente per locali in cui sia prevista la presenza notturna (cioè di persone che dormono: alberghi e camere di ospedale sì, uffici bagni e ambulatori no).
quindi secondo me con le tue attività il requisito non deve essere rispettato.
altri adottano l'escamotage di montare griglie di transito su tutte le porte, e poi considerano il volume come interamente comunicante e quindi il requisito automaticamente rispettato.
quindi secondo me con le tue attività il requisito non deve essere rispettato.
altri adottano l'escamotage di montare griglie di transito su tutte le porte, e poi considerano il volume come interamente comunicante e quindi il requisito automaticamente rispettato.
Re: UNI EN 378 Espansione diretta
però i locali di tipo A vengono classificati quei locali dove le persone hanno accesso senza venir personalmente informate delle norme di sicurezza dell'edificio " pertanto l'attività sopra indicata non può essere considerata ricadente in locali di tipo A, inoltre se vengono effettuate le griglie di transito sulle porte per aumentare la volumetria del locale, a sua avviso è un'opzione perseguibile a fini della sicurezza e dell'applicazione della norma?, in soldoni si è tranquilli?
Re: UNI EN 378 Espansione diretta
io appenderei un foglio in cui si dice che per ragioni di sicurezza è proibito dormire nei locali
cmq gli uffici aperti al pubblico li ho sempre classificati A senza mai incontrare opposizione...
le griglie sulle porte invece non mi hanno mai convinto e non l'ho mai applicata come soluzione.
cmq gli uffici aperti al pubblico li ho sempre classificati A senza mai incontrare opposizione...
le griglie sulle porte invece non mi hanno mai convinto e non l'ho mai applicata come soluzione.
Re: UNI EN 378 Espansione diretta
oppure appendo al muro l'informativa nel caso in cui qualche dottore dovesse fare qualche visita prolungata con qualche paziente
Re: UNI EN 378 Espansione diretta
qualcuno ha una copia da fare girare della norma?
eventualmente la possiamo scambiare tramite email..?
eventualmente la possiamo scambiare tramite email..?
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Re: UNI EN 378 Espansione diretta
Salve a tutti,
sto verificando anch'io la fattibilità di un impianto VRF.
Come potenza siamo sui 33 - 34 kW, dalla scheda tecnica del produttore vedo che l'unità esterna contiene 7,4 kg di gas R410A.
Il volume del locale più piccolo servito dal circuito frigorifero è pari a 30,24mc quindi il contenuto max di refrigerante dell'impianto è pari a 13,3 kg (0,44 kg/mc).
Ho calcolato indicativamente il contenuto di gas, partendo con una tubazione ipotizzata diam. 28 in rame arrivo a 12,3 kg di gas nel circuito. Questi sommati ai 7,4 kg dell'unità esterna mi danno un totale di 19,7 kg.
Inizialmente stavo già valutando l'idea di suddividere il tutto con 2 impianti separati, poi però ho pensato una cosa....
Il gas che c'è nell'unità esterna dovrebbe essere in parte sufficiente per "riempire" i circuiti frigoriferi... voglio dire che non dovrò aggiungere 12,3 kg di gas per mettere in funzione l'impianto, saranno sicuramente meno...
Bene, ma come faccio a calcolare quanta aggiunta di gas andrà fatta nelle linee frigorifere?
Grazie
sto verificando anch'io la fattibilità di un impianto VRF.
Come potenza siamo sui 33 - 34 kW, dalla scheda tecnica del produttore vedo che l'unità esterna contiene 7,4 kg di gas R410A.
Il volume del locale più piccolo servito dal circuito frigorifero è pari a 30,24mc quindi il contenuto max di refrigerante dell'impianto è pari a 13,3 kg (0,44 kg/mc).
Ho calcolato indicativamente il contenuto di gas, partendo con una tubazione ipotizzata diam. 28 in rame arrivo a 12,3 kg di gas nel circuito. Questi sommati ai 7,4 kg dell'unità esterna mi danno un totale di 19,7 kg.
Inizialmente stavo già valutando l'idea di suddividere il tutto con 2 impianti separati, poi però ho pensato una cosa....
Il gas che c'è nell'unità esterna dovrebbe essere in parte sufficiente per "riempire" i circuiti frigoriferi... voglio dire che non dovrò aggiungere 12,3 kg di gas per mettere in funzione l'impianto, saranno sicuramente meno...
Bene, ma come faccio a calcolare quanta aggiunta di gas andrà fatta nelle linee frigorifere?
Grazie
Re: UNI EN 378 Espansione diretta
sono dati che ti dovrebbe fornire chi vende il VRFingpignolo ha scritto:....
Bene, ma come faccio a calcolare quanta aggiunta di gas andrà fatta nelle linee frigorifere?
Grazie
riccardo - affetto da superbonus
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Re: UNI EN 378 Espansione diretta
Risolto col manuale tecnico del costruttore, dice che la quantità di gas refrigerante è calcolata per la sola UE... quindi devo aggiungere il gas per ogni metro di tubazione
comunque il VRF ha delle belle limitazioni con questa norma non so in quanti la rispettano, è passato un tecnico/agente della mia zona e mi ha detto che hanno appena fatto un albergo
comunque il VRF ha delle belle limitazioni con questa norma non so in quanti la rispettano, è passato un tecnico/agente della mia zona e mi ha detto che hanno appena fatto un albergo
Re: UNI EN 378 Espansione diretta
A memoria, va fatta la verifica solo nei locali in cui sono installate le unità interne.ingpignolo ha scritto:comunque il VRF ha delle belle limitazioni con questa norma
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Re: UNI EN 378 Espansione diretta
eh si, è proprio in una di quelle stanze che ho il problema... in quanto io devo considerare tutto il gas presente nell'impiantoSuperP ha scritto:A memoria, va fatta la verifica solo nei locali in cui sono installate le unità interne.ingpignolo ha scritto:comunque il VRF ha delle belle limitazioni con questa norma
Re: UNI EN 378 Espansione diretta
se può servire c'è manuale Mitsubishi e slide seminario tecnico VRF (trovi facilmente in rete) che danno alcune diritte per fare le verifiche UNI EN 378.
Re: UNI EN 378 Espansione diretta
Non è proprio la norma, ma può essere utile:
http://www.micheletti.org/wp/le-norme-en-378/
http://www.micheletti.org/wp/le-norme-en-378/
Re: UNI EN 378 Espansione diretta
Se conosci l'inglese, c'è anche lo standard ASHRAE 15 e 34 (vado a memoria), di cui trovi sintesi sui siti Trane e Daikin (USA).
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Re: UNI EN 378 Espansione diretta
Niente, ho riletto la EN 378 ma nel mio caso con evaporatore nel locale (lo split) il limite è 0,44 kg /mc....
Ho letto anche la guida mitsubishi, per risolvere il problema fanno riferimento a una norma giapponese... questa norma è simile alla 378, però da una scappatoia: se faccio un' apertura pari allo 0,15% della superficie in pianta, che unisce il locale di installazione con un corridoio o con un altro locale, allora posso considerare il tutto come unico locale e la verifica è soddisfatta...
Oppure divido l'impianto in 2 per ridurre la quantità di gas, però avrei 2 linee frigorifere e 2 unità esterne ed i costi salgono.... a quel punto quasi mi conviene mettere un gruppo frigo e fan coils idronici a parete
Avete mai sentito di qualche intossicato da R410A?
Ho letto anche la guida mitsubishi, per risolvere il problema fanno riferimento a una norma giapponese... questa norma è simile alla 378, però da una scappatoia: se faccio un' apertura pari allo 0,15% della superficie in pianta, che unisce il locale di installazione con un corridoio o con un altro locale, allora posso considerare il tutto come unico locale e la verifica è soddisfatta...
Oppure divido l'impianto in 2 per ridurre la quantità di gas, però avrei 2 linee frigorifere e 2 unità esterne ed i costi salgono.... a quel punto quasi mi conviene mettere un gruppo frigo e fan coils idronici a parete
Avete mai sentito di qualche intossicato da R410A?
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Re: UNI EN 378 Espansione diretta
eventualmente, volendo andare sulla soluzione con gruppo frigo, che tipo di materiale potrei usare per passare con le tubazioni A VISTA nel corridoio? Più che altro saranno da isolare alla perfezione
Re: UNI EN 378 Espansione diretta
No.ingpignolo ha scritto:Avete mai sentito di qualche intossicato da R410A?
Io se fossi in te farei apertura di ventilazione laddove può accumularsi l'R410... tieni conto che la 378 non è cogente.
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Re: UNI EN 378 Espansione diretta
[quote="ingpignolo"]
Oppure divido l'impianto in 2 per ridurre la quantità di gas, però avrei 2 linee frigorifere e 2 unità esterne ed i costi salgono....
/quote]
Nell'espansione diretta, l'errore più comune è dare per scontato questo. Magari ti costerà qualcosa di più, ma secondo me non quanti ti aspetti.
Per esempio:
- Il prezzo delle linee frigorifere, salendo di diametro è "esponenziale"
- Il prezzo di listino (primaria) marca di una unità esterna da 24 HP è di circa € 20.136
- Il prezzo di listino (primaria) marca di una unità esterna da 12 HP è di circa € 9.992 (quindi x 2 = 19.984)
- certo poi c'è l'installazione, due allacci elettrici, un po' più di spazio, etc...
- suddividendo gli impianti hai più affidabilità
Oppure divido l'impianto in 2 per ridurre la quantità di gas, però avrei 2 linee frigorifere e 2 unità esterne ed i costi salgono....
/quote]
Nell'espansione diretta, l'errore più comune è dare per scontato questo. Magari ti costerà qualcosa di più, ma secondo me non quanti ti aspetti.
Per esempio:
- Il prezzo delle linee frigorifere, salendo di diametro è "esponenziale"
- Il prezzo di listino (primaria) marca di una unità esterna da 24 HP è di circa € 20.136
- Il prezzo di listino (primaria) marca di una unità esterna da 12 HP è di circa € 9.992 (quindi x 2 = 19.984)
- certo poi c'è l'installazione, due allacci elettrici, un po' più di spazio, etc...
- suddividendo gli impianti hai più affidabilità
Re: UNI EN 378 Espansione diretta
scusa, ma che attività è? non certo un albergo (perfino noi del pubblico, certi orrori non li tolleriamo più da anni...)ingpignolo ha scritto:con le tubazioni A VISTA nel corridoio?
in topic, io dividerei su due unità (la 378 non è cogente, però è una norma UNI; ciò rende piuttosto conflittuale la cosa, quando occorre dichiarare che non si è seguito le norme UNI, cosa che tendenzialmente provoca scompensi emotivi non gestibili sia all'installatore che al committente con un minimo di infarinatura).
[OT] Re: UNI EN 378 Espansione diretta
Sai meglio di me, che dichiare di aver seguito tutte le norme uni relaviti agli impianti è dichiarare il falso.Ronin ha scritto:a 378 non è cogente, però è una norma UNI; ciò rende piuttosto conflittuale la cosa, quando occorre dichiarare che non si è seguito le norme UNI
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Re: UNI EN 378 Espansione diretta
no è un dormitorio di un convento... non hanno particolari problemi di esteticaRonin ha scritto:scusa, ma che attività è? non certo un albergo (perfino noi del pubblico, certi orrori non li tolleriamo più da anni...)ingpignolo ha scritto:con le tubazioni A VISTA nel corridoio?
in topic, io dividerei su due unità (la 378 non è cogente, però è una norma UNI; ciò rende piuttosto conflittuale la cosa, quando occorre dichiarare che non si è seguito le norme UNI, cosa che tendenzialmente provoca scompensi emotivi non gestibili sia all'installatore che al committente con un minimo di infarinatura).
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Re: [OT] Re: UNI EN 378 Espansione diretta
veroSuperP ha scritto:Sai meglio di me, che dichiare di aver seguito tutte le norme uni relaviti agli impianti è dichiarare il falso.Ronin ha scritto:a 378 non è cogente, però è una norma UNI; ciò rende piuttosto conflittuale la cosa, quando occorre dichiarare che non si è seguito le norme UNI
Re: UNI EN 378 Espansione diretta
Salve IngPignolo, se posso tentare di riassumere: la palla ce l'ha Lei.
(sto scrivendo mentre Lei aggiorna il thread, riferendosi ad un luogo di utilizzo continuativo quello che dirò sarà allora obbligatorio)
L'R410 non è classificato gas tossico, ma si sostituisce all'ossigeno nel volume occupato da persone non avvisate, e da questo nasce l'analisi dei rischi.
Ronin e SuperP cercano di mettere insieme serietà e pragmatismo, ma la realtà delle agenzie VRV/VRF a cui si chiede il progetto preliminare è scoraggiante.
Le norme tecniche sono tante ed è difficile osservarle tutte, ma un' espansione diretta come la sua sicuramente risponde anche alla direttiva PED nonostante tutti se lo dimentichino, perchè le pressioni in impianto superano in esercizio il limite di applicabilità; e la PED è cogente o no? I produttori di macchine si limitano al CE dei componenti, l'assemblato è in carico all'installatore che firma una DICO da solo (e va in crisi con la riferibilità alle norme) oppure si avvale dell'operare su un'impianto macchina (e va in crisi l'agenzia cui nessuno ha spiegato come dichiarare il CE per direttiva PED).
- se trova agenzie che Le frmano il progetto: esse utilizzano documenti fotocopia nei quali si cita, tanto per fare i saputi, tante norme tecniche di riferimento alla progettazione; fra queste la principale per le pompe di calore è la 15450 (in inglese), la quale recepisce la 378 per la progettazione, le soluzioni di sicurezza, il collaudi di tenuta impianto; questo sulla carta, perchè sono le agenzie le prime che si scordano il limite di carica del gas per circuito (se qualcuno non glielo ricorda); e l'utilizzatore resta appeso al nulla.
- se è Lei responsabile di progetto, dovrebbe fare riferimento a norme tecniche sulla progettazione (come la 15450), e deve considerare lil rischio in quanto lo stesso utilizzatore, se succede un incidente, chiama Lei.
- se si affida alla conformità del prodotto: tutti i VRV/VRF hanno dispositivi di controllo pressione gas interni (non remoti), e si avvalgono di questi dispositivi per dichiarare il CE; ma all'utilizzatore serve a poco sapere che in caso di perdita si spegne il compressore, i buoi continuano a scappare dalla stalla e la stalla potrebbe essere il localino piccolo senza ventilazione meccanica d'emergenza. La 378, in aggiunta alla condizione sufficiente del controllo limite 0,44 kg/mc, propone metodi alternativi dati dai Gas Leakage Detector remoti (vedi prodotti Carel), che certamente costano ma rappresentano lo stato dell'arte che un Giudice ammette, e possono essere abbinati a ventilazioni d'emergenza perseguendo l'analisi rischi.
Più economico presentarsi risoluto alla committenza ed adottare la soluzione confermata (economicamente) da Simcat.
(sto scrivendo mentre Lei aggiorna il thread, riferendosi ad un luogo di utilizzo continuativo quello che dirò sarà allora obbligatorio)
L'R410 non è classificato gas tossico, ma si sostituisce all'ossigeno nel volume occupato da persone non avvisate, e da questo nasce l'analisi dei rischi.
Ronin e SuperP cercano di mettere insieme serietà e pragmatismo, ma la realtà delle agenzie VRV/VRF a cui si chiede il progetto preliminare è scoraggiante.
Le norme tecniche sono tante ed è difficile osservarle tutte, ma un' espansione diretta come la sua sicuramente risponde anche alla direttiva PED nonostante tutti se lo dimentichino, perchè le pressioni in impianto superano in esercizio il limite di applicabilità; e la PED è cogente o no? I produttori di macchine si limitano al CE dei componenti, l'assemblato è in carico all'installatore che firma una DICO da solo (e va in crisi con la riferibilità alle norme) oppure si avvale dell'operare su un'impianto macchina (e va in crisi l'agenzia cui nessuno ha spiegato come dichiarare il CE per direttiva PED).
- se trova agenzie che Le frmano il progetto: esse utilizzano documenti fotocopia nei quali si cita, tanto per fare i saputi, tante norme tecniche di riferimento alla progettazione; fra queste la principale per le pompe di calore è la 15450 (in inglese), la quale recepisce la 378 per la progettazione, le soluzioni di sicurezza, il collaudi di tenuta impianto; questo sulla carta, perchè sono le agenzie le prime che si scordano il limite di carica del gas per circuito (se qualcuno non glielo ricorda); e l'utilizzatore resta appeso al nulla.
- se è Lei responsabile di progetto, dovrebbe fare riferimento a norme tecniche sulla progettazione (come la 15450), e deve considerare lil rischio in quanto lo stesso utilizzatore, se succede un incidente, chiama Lei.
- se si affida alla conformità del prodotto: tutti i VRV/VRF hanno dispositivi di controllo pressione gas interni (non remoti), e si avvalgono di questi dispositivi per dichiarare il CE; ma all'utilizzatore serve a poco sapere che in caso di perdita si spegne il compressore, i buoi continuano a scappare dalla stalla e la stalla potrebbe essere il localino piccolo senza ventilazione meccanica d'emergenza. La 378, in aggiunta alla condizione sufficiente del controllo limite 0,44 kg/mc, propone metodi alternativi dati dai Gas Leakage Detector remoti (vedi prodotti Carel), che certamente costano ma rappresentano lo stato dell'arte che un Giudice ammette, e possono essere abbinati a ventilazioni d'emergenza perseguendo l'analisi rischi.
Più economico presentarsi risoluto alla committenza ed adottare la soluzione confermata (economicamente) da Simcat.
Re: UNI EN 378 Espansione diretta
lbasa ha scritto: e la PED è cogente o no? I produttori di macchine si limitano al CE dei componenti, l'assemblato è in carico all'installatore che firma una DICO da solo (e va in crisi con la riferibilità alle norme) oppure si avvale dell'operare su un'impianto macchina (e va in crisi l'agenzia cui nessuno ha spiegato come dichiarare il CE per direttiva PED).
QUante ne sa Ibalsa.. cavolo complimentoni!lbasa ha scritto: La 378, in aggiunta alla condizione sufficiente del controllo limite 0,44 kg/mc, propone metodi alternativi dati dai Gas Leakage Detector remoti (vedi prodotti Carel).
PS: sulla PED e dei VRV/VRF.... sto sudando.
Per il discorso UNI vigenti/cogenti e vari. In Italia se non erro le leggi DEVONO essere scritte in italiano e io, cittadino italiano NON ho il dovere di sapere l'inglese. Quindi se è vero che ci sono le UNI, EN, ISO, ASHRAE etc che riguardano ogni componente/impianto, è altrettanto vero che se la UNI non è in italiano io HO il diritto di non conoscela e applicarla.lbasa ha scritto:Ronin e SuperP cercano di mettere insieme serietà e pragmatismo, ma la realtà delle agenzie VRV/VRF a cui si chiede il progetto preliminare è scoraggiante.
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Re: UNI EN 378 Espansione diretta
la legge dice che il progetto si fa secondo la regola dell'arte (non secondo le norme uni). il professionista (che NON è un comune cittadino) quella deve conoscere. se la regola dell'arte è scritta soltanto in katakana (perchè trattasi di rivoluzionario impianto fuel cell giapponese, che però il cliente vuole farsi progettare in ossequio al DM 37/08), deve sapere il katakana (altrimenti non conosce la regola dell'arte, e quindi non può redigere un progetto a norma di legge).
detto questo, le uni hanno la presunzione, ma non l'esclusiva. quindi se la norma uni esiste solo in inglese, e so l'inglese, la seguo e ho la presunzione; se non so l'inglese, mi trovo una norma difendibile come regola dell'arte in una lingua diversa che conosco , e seguo quella.
oppure dichiaro che la mia conoscenza teorico/pratica dei fenomeni fisici/tecnici che regolano l'impianto è tale che non ho bisogno di norme per progettare un impianto sicuro, e vado con l'esperienza (e la responsabilità a mio carico).
detto questo, le uni hanno la presunzione, ma non l'esclusiva. quindi se la norma uni esiste solo in inglese, e so l'inglese, la seguo e ho la presunzione; se non so l'inglese, mi trovo una norma difendibile come regola dell'arte in una lingua diversa che conosco , e seguo quella.
oppure dichiaro che la mia conoscenza teorico/pratica dei fenomeni fisici/tecnici che regolano l'impianto è tale che non ho bisogno di norme per progettare un impianto sicuro, e vado con l'esperienza (e la responsabilità a mio carico).
Ultima modifica di Ronin il mer lug 29, 2015 18:40, modificato 3 volte in totale.
Re: UNI EN 378 Espansione diretta
vecchio e triste dibattito anche questo
Re: UNI EN 378 Espansione diretta
ottime informazioni complimenti e grazie.